Tempestade Perfeita. Ora viva, cá estamos no primeiro programa de 2023 e é para este novo ano que Vera Gouveia Barros, João Ferreira do Amaral e António Nogueira Leite vão começar por olhar nesse programa. Antes de mais, bom ano para os três, como mandam as boas regras, não é?

Bom ano!

Muito obrigado. Bom ano para todos também.

Para os três e para todos lá em casa.

E para todos lá em casa. Para todos, já fomos dizendo, onde quer que estejam. Depois de olharmos para este novo ano, vamos também discutir um dos temas do momento, o caso TAP e Alexandra Reis, e o que é que ele nos pode ensinar sobre um daqueles palavrões que por vezes se ouvem, corporate governance. Eu sou o Paulo Ferreira e esta é a Tempestade Perfeita. Ora bem, o que nos pode trazer este novo ano de 2023? Quando se fala de economia, que tendências, que riscos, que oportunidades é que podemos esperar? Não temos aqui propriamente bolas de cristal, nem sabemos lançar cartas, por isso não vamos aqui fazer previsões, mas há dinâmicas que estão em marcha e devemos, obviamente, contar com elas. Há uma inevitável que está no radar dos três membros deste painel, que é a inflação. Vera, começando por si, este adivinha ser mais um ano dominado por um crescimento dos preços acima daquilo a que estávamos habituados antes de 2022.

Eu suspeito que sim. Podemos fazer previsões, porque os economistas já têm a fama de nunca acertarem, por isso eu sinto-me confortável, não tenho nenhum peso.

A reputação, de qualquer maneira, já anda pelas ruas. Dá amargura nessa matéria, podemos avançar.

Não há problema nenhum. Claro que o comportamento dos preços vai estar muito ligado àquela que é a situação na Ucrânia, entre a Ucrânia e a Rússia, mas não unicamente. Ainda hoje lia um artigo da Foreign Affairs sobre o fim desta vaga de globalização e como o peso das exportações e das importações na economia mundial tem estado a decrescer desde 2008. E de facto, depois a pandemia, com toda a disrupção que trouxe, a somar-se àquilo que já era um certo conflito em termos de comércio internacional entre China e Estados Unidos, como de facto teve um efeito de quebras, e é engraçado porque o discurso político dos últimos anos tem sido muito marcado por esta dicotomia entre economias mais viradas para o mundo ou mais fechadas. Eu, aliás, acho que a divisão esquerda-direita, se já era redutora, nestes últimos tempos mais redutora se tornou, menos explicativa é. E, portanto, esta tendência para as economias se fecharem sobre si mesmas, se calhar muitas vezes as pessoas não têm noção de como a globalização tem aumentado o bem-estar a nível mundial. É verdade que dentro das economias desenvolvidas, há uma faixa da população que perde, e isso é um desafio depois em termos de políticas públicas.

São os que podem perder empregos, com a deslocalização de produção.

O célebre gráfico do elefante. Mas olhando para o todo, a globalização é positiva pelos empregos que cria, mas também pela capacidade de nós aproveitarmos aquilo que são economias de escala, aquilo que são vantagens comparativas a nível mundial. Portanto, dizer que receio que a inflação vá continuar a ser um tema neste 2023, não apenas pela questão da guerra na Ucrânia, que aí seria mesmo tentar usar uma bola de cristal, porque eu não tenho competências em matéria de relações internacionais e não me consigo pôr na cabeça Vladimir Putin, portanto perceber como é a sua função, utilidade e como é que aquilo funciona. Mas esta questão das cadeias, a questão dos efeitos da política monetária altamente expansionista que tivemos nos últimos anos, vai continuar a repercutir-se sobre os preços e, portanto, creio que esse vai ser, em termos conjunturais, um aspeto a marcar 2023.

Muito bem. Já vamos depois a outros. António, também aponta a inflação como um dos temas que vai continuar a dominar, de facto, o percurso das economias.

Sim, sem dúvida. Porque, ao contrário de algumas previsões, eu estou convencido que ainda não atingimos o pico de inflação, nomeadamente na zona euro, e, portanto, ainda vamos ter de ter mais algumas subidas de taxa diretoras, certamente mais uma, mas a minha projeção é que serão, pelo menos, até ao verão, para tentar, de alguma forma, minorar os efeitos, não nos podendo esquecer que ainda estamos com taxas reais bastante negativas.

Claro.

Se olharmos para as taxas diretoras e para a inflação e, portanto, ainda vamos ter De atenuar e tentar resolver, ou esperar que se vão resolver alguns dos problemas que estiveram na origem. Eu acho que a Europa pode ter aqui um papel importante. Aliás, a performance foi bastante boa este ano em relação a algumas expectativas, que é reduzir a dependência do petróleo e do gás russo e todos os ajustamentos que se produziram tiveram o efeito de, por uma sensação de escassez, e em alguns casos verdadeira escassez, ter aumentado os preços, que entretanto voltaram para níveis não muito diferentes daqueles que estavam antes do conflito. Portanto, é preciso continuar a trabalhar, que há muita coisa que ainda é preciso fazer. Por outro lado, também estamos dependentes de como é que os produtores cartelizados reagem, embora a sua margem seja cada vez menor. E, por outro lado, temos que fazer face aos efeitos da inflação. Basta pensar, por exemplo, que uma pessoa que seja funcionário público e receba por mês 2.000 € líquidos, perdeu em termos de poder de compra mais de 150 € neste ano. E que se tiver um aforro de 100 mil €, na verdade ficou com 90 só pelo passar do tempo.

Claro.

Se tiver, por exemplo, sob a forma de depósitos a prazo.

Sem rendimento, portanto. Claro.

Sem rendimento e, portanto, como o valor nominal se manteve, a inflação foi de perto de 10%, não vi qualquer coisa, o que seja 8, 9, 10, a pessoa perdeu rapidamente ali 8, 9, 10 mil € de poupança que se esvaiu com a inflação. É preciso ver que isto agora é um ano sobre outro e que estes efeitos são multiplicativos.

Pois, António, a ideia de que a inflação desce, atenção, cuidado, não são os preços a descer.

Não. A taxa de crescimento poderá descer algures a partir de meados do ano. Agora, é preciso ver é para pessoas que têm rendimentos nominais que pouco variaram. E eu acho que em Portugal os que menos variaram são dos funcionários públicos que têm um salário acima dos salários mais baixos da função pública. Portanto, que ainda apanham uma parte substancial de funcionários. Essas pessoas, sobretudo se forem mais velhas e já tiverem alguma poupança para complementar a sua reforma, neste ano que passou e neste ano que está para começar, vão ter uma redução de riqueza e da previsibilidade daquilo que vai ser o seu bem-estar no futuro bastante considerável. E isso é um impacto semelhante a impactos que tivemos nos anos 70 e início dos anos 80, que foram muito negativos para as pessoas de mais idade. E quando eu não estou a falar das mais idade, não estou a falar dos grandes idosos, estou a falar das pessoas acima dos 50 e tal anos, que já não têm grande capacidade de alterar substancialmente o seu rendimento. Se tiverem um patrão com poder de império, como é o Estado, têm o aumento que o Estado lhes dá e a partir daí têm uma redução não só nos rendimentos em cada ano, e sempre que o rendimento for ajustado abaixo da inflação vão perdendo mais e há aqui um efeito multiplicativo, e por outro lado, a sua poupança, o seu pé de meia cai. Ora isso vai pôr problemas para o futuro e é preciso começar a endereçar alguns. Estas coisas não se resolvem por decreto, mas é algo ao qual os policymakers, os fazedores de políticas públicas, têm que prestar necessariamente alguma atenção.

Claro. Inflação, então. Deixe-me só cortar. Obrigado.

Esse é o efeito que mais me preocupa, porque relativamente à inflação, nós temos um governo que agora, e bem, é parcimonioso na despesa. O meu discurso é até um pouco ao contrário. O governo cortou as unhas rentes para uma parte substancial dos seus funcionários, em termos de compensação pela inflação, e vai continuar a fazê-lo necessariamente. Por outro lado, já percebeu, espero eu, que em vez de ter políticas generalizadas que ajudam os que não precisam de ajudar, tem que ter políticas targeted, ou seja, focalizadas naqueles que efetivamente mais necessitam. Portanto, eu não estou a ver a política orçamental e de rendimentos a contrariar o impulso que é necessário para baixar a inflação. A luta à inflação é o mais importante, em termos da política monetária. Está dependente do BCE, portanto, aqui é só esperar que eles tenham juízo, e eu julgo que vão ter, e tomem as medidas certas e leiam os dados que vão surgindo de forma adequada.

Muito bem. João Ferreira do Amaral, também tem a inflação aqui no seu radar para 2023, não é?

Sim, é tudo muito incerto, como já foi dito, mas o mais provável, do meu ponto de vista, é que se assista uma desaceleração da inflação e, portanto, que o ritmo da ordem dos 9, 10% se reduza para um crescimento que será, evidentemente, continuará a haver crescimento de preços, mas um crescimento bastante mais moderado. Isto é, se as coisas evoluírem de forma relativamente positiva em termos do clima político mundial. No entanto, o que mais me preocupa neste momento não é tanto a inflação em si própria, mas com aquilo que resultou neste ano passado E que vai provavelmente continuar neste ano que começa agora, que é um grande impacto, um impacto desproporcional sobre os rendimentos. Isto é, um ritmo de inflação de 8, 9% ao ano, é claro que é um ritmo elevado pra aquilo que estamos habituados, mas não é um ritmo que leve normalmente a tantas transferências de rendimentos, perdas de rendimentos e ganhos de rendimentos, como este ritmo de inflação tem causado. E que tem a ver, fundamentalmente, com a política seguida de fazer pagar todo o ajuste, nomeadamente aos rendimentos salariais, em parte também às pensões de forma, mas basicamente avançam os rendimentos salariais. E o próprio acordo com as pressões sociais para vigorar este ano, penso que também significará provavelmente um novo decréscimo de salários reais, se for cumprido como está.

Salários de 5,1%, não é?

5,1%, tal como está previsto. Se não for uma queda, pelo menos será uma quase estagnação, porque também não creio que a inflação, o ritmo de crescimento se reduza para abaixo de 5% ao ano. Se vier, tudo bem.

Muito bem.

Mas isto são coisas que se pagam. Parece que foi o ano passado e agora este ano é um ano diferente. Não, mas as coisas acumulam-se. E vamos ver o que isso vai dar em termos de indicadores sociais, nomeadamente em termos de pobreza, que será um indicador importante saber se os apoios que houve, e bem, aos estratos com mais dificuldades, se foram suficientes para reduzir o risco de pobreza, e também o peso dos salários no rendimento nacional, que no meu ponto de vista vai ter uma quebra completamente inédita em situação de crescimento econômico, porque estamos a falar de uma situação em que há crescimento econômico.

Já agora, João, o outro tema que eu queria colocar em cima da mesa é o crescimento, e agora vou pedir para este segundo tema que sejam muito telegráficos.

Do meu ponto de vista, o crescimento está a comportar-se melhor do que algumas expectativas, isto tanto a nível europeu como a nível nacional. O que não quer dizer que não vamos ter uma desaceleração de crescimento econômico, que vamos, e espero, a não ser que o clima político e econômico mundial se deteriore, espero que não dê em Portugal uma recessão. Mas se houver uma recessão, o mais provável é que seja uma recessão relativamente suave e não uma crise, como normalmente se tem falado muito de crise, eu acho excessivamente, porque não é isso que neste momento, em termos econômicos, está em causa.

Muito bem. António e Vera apontam também para a guerra, uma das grandes incógnitas de 2023. António, duas frases sobre isto e o que é que podemos esperar, se é que sabemos.

Ninguém sabe. Eu não sou um especialista. Tenho acertado mais em termos da minha expectativa do que alguns dos especialistas da CNN, mas isso qualquer português. Porque não tenho um desejo enorme de que Putin ganhe a guerra, antes pelo contrário. Mas eu diria que provavelmente ela vai durar este ano, não só porque a Rússia não tem capacidade, numa guerra convencional, bater a Ucrânia, como a Ucrânia não vai ter o equipamento e as munições necessárias para expulsar a Rússia. Eu esperaria que, de qualquer das formas, fosse possível encontrar, a certa altura, uma forma de pôr fim a isto, porque é certo que todos nós sofremos, mas não há qualquer comparação, é quase pouco ético comparar aquilo que as pessoas sofrem fora da Ucrânia com o que os ucranianos estão a sofrer. E, portanto, só por isso, eu gostaria que a guerra terminasse mais cedo, porque nunca pensei que em 2022, e agora 2023, víssemos na Europa algo deste tipo. Mas pelos vistos eu fui um dos muitos milhões que se enganaram. Isso estava mais ou menos na calha pra acontecer. E é por isso que, às vezes, vale a pena ser arauto da desgraça e manter os olhos abertos para diminuir os males quando eles finalmente se materializam. Neste caso, eu e quase todos nós não fomos capazes de ver o que estava a ser montado.

Vera, não quisemos acreditar em 2022, que a guerra podia vir aí, e para 2023.

Eu não vou dizer que tenha ficado propriamente muito surpreendida com as atitudes vindas da Rússia. Não tenho muito a dizer sobre este tema, para além da relação que já estabeleci com a inflação, e de acrescentar que, pelo lado do sofrimento humano, que é aquilo que interessa mais, espero que esta guerra acabe rapidamente, não só esta, mas todas as outras também que existem noutras partes do globo menos próximas. Olhando ainda pra 2023, aquilo que eu de fato gostaria de sublinhar é: este ano nós temos falado da subida das taxas de juros, das implicações que isso tem para o financiamento da economia portuguesa, mas nós continuamos a ter aquilo que é o pacote do PRR e, portanto, este é um ano em que será muito importante executar devidamente este programa, olhando pra aquilo que são as questões estruturais. E essas questões estruturais acabam até por se ligar com a questão da inflação, na medida em que eu espero que estes dinheiros sejam aplicados, por um lado, na parte da energia, do aumento da eficiência energética, que depois tem um impacto nas nossas vidas. Se nós tivermos edifícios que são mais eficientes, gastamos menos dinheiro pra nos mantermos confortáveis dentro das nossas casas Com os impactos indiretos que isso também tem na nossa saúde, por exemplo.

Em termos ambientais, também.

Em termos ambientais, sim, mas também em termos mais imediatos nas nossas contas e na nossa qualidade de vida. E depois, por outro lado, também parte deste dinheiro ser canalizado para a redução da burocracia, para a simplificação de procedimentos, para pormos as ferramentas informáticas ao serviço destes procedimentos, o que também representará um alívio de custos para as empresas, que é tão importante nesta altura.

E mais competitividade.

Em que estão sufocadas. Mais competitividade, mais produtividade.

Vamos abrir já diretamente o nosso comitê de crédito, avaliar aquilo que de bom e de mau se vai passando na atualidade. João Ferreira do Amaral, começando por si, o que destaca positivamente esta semana?

Alguns indicadores econômicos para a nossa economia que apresentaram uma evolução positiva, nomeadamente o clima econômico, o indicador de clima econômico, o indicador de nível de confiança do consumidor, que eram indicadores que tinham descido há alguns meses, mas que recuperaram nos últimos valores. E também o aumento em relação a 2019 do turismo, nomeadamente turismo estrangeiro, dormidas, e isso são indicadores que, a meu ver, são positivos, porque não seria de espantar que já estivéssemos a sentir uma desaceleração grande da economia. Mas a verdade é que estes indicadores não demonstram isso, pelo menos para já.

É isso, mantêm-se resistentes. Vera Gouveia Barros, positivamente, o que destacamos?

Eu vou destacar positivamente a extensão daquela medida da gratuidade das creches implementada em setembro, mas apenas para o setor público e cooperativo com contrato de associação, agora ao setor privado. Atenção, eu aprovo esta medida por não discriminar as crianças que estão no setor privado por falta de resposta do público, e sabemos que esta é uma área em que é muito difícil, mas mantenho aquilo que tenho dito a propósito de outras medidas semelhantes a esta. Acho que deveria existir uma condição de recurso, ou seja, este apoio não devia ser dado indistintamente.

Não devia ser universal, devia ser a quem precisa.

Não deve fazer uma distinção, de fato, entre os estabelecimentos, entre a sua natureza pública ou privada, mas deve olhar para aquilo que é o rendimento das famílias. Ainda assim, vou saudar isto, não especialmente como uma medida de promoção à natalidade, porque eu confesso que me choca sempre um bocadinho quando a promoção da natalidade se faz com mais creches abertas, mais dias, mais horas, como se as pessoas tivessem filhos para os enfiar num depósito qualquer e não quisessem ter eles próprios disponibilidade para estar com as crianças e vê-las crescer e formá-las enquanto seres humanos. Mas fica aqui a minha aprovação.

Fica então, está aprovado. António Nogueira Leite, o que aprova esta semana?

Antes eu só ia referir uma coisa que acabou de dizer agora mesmo, que é que eu estou completamente de acordo com a Vera, no sentido que ser pai ou ser mãe implica um sacrifício, que é um sacrifício com um retorno emocional gigantesco. Agora, as pessoas ficam muito zangadas sempre que eu digo aquilo que a Vera acabou de dizer, mas eu acho que é isso mesmo, é que há muita formação que compete à família, e compete nomeadamente ao pai e à mãe, e nós estamos sempre a esquecer-nos desse papel. E enfim, era um ponto que eu gostava de referir, mas que é um ponto que gera sempre grande animosidade por quem vê como muito prática a possibilidade de despejar os filhos nos pais, nos avós, nos tios ou nas creches, ou nas escolas. Que é uma coisa que eu posso perceber para pessoas com rendimento muito baixo, em que a educação dos seus filhos é quase um exercício permanente de sobrevivência na corda bamba, mas estamos a falar no extremo da sociedade, não estamos a falar em muitas outras pessoas que, já sabe, quando se é pai ou quando se é mãe, a nossa vida muda.

Claro.

Relativamente ao positivo, eu ia enfatizar um aspecto que não tem a ver com Portugal, mas no qual também nós estamos globalmente envolvidos, que é os bons resultados até agora de alguma da reestruturação que tem sido feita nos circuitos energéticos na Europa, reduzindo a dependência dos fornecimentos russos de gás e petróleo. É evidente que isto não está resolvido, mas ninguém esperaria, ou pelo menos só os otimistas esperariam, que chegássemos ao final de dezembro com 90% da capacidade de armazenamento alemã preenchida. Com todas as reduções enormes de fornecimento que vieram da fonte original e que foram obviamente supletivamente resolvidas a partir de fontes alternativas. Isto é um processo que ainda vai demorar. Estamos muito longe disso, mas até agora, de fato, não necessariamente a Comissão, mas os países da União Europeia, e nomeadamente alguns dos países mais afetados, têm conseguido um sucesso que não é absoluto, mas que é considerável num exercício muitíssimo difícil e que é fundamental para a economia da Europa e também para o conforto das populações europeias e para a manutenção de um espírito de não demissão da responsabilidade democrática e de solidariedade que temos em não ceder aos ditames de um ditador enraivecido.

Muito bem, então nota positiva também para isso, que está a correr melhor do que aquilo que se pensava no verão, de fato, a quebra de uma certa dependência da Europa da energia russa. Vamos aqui aos negativos. João, o que sublinha negativamente esta semana?

Sublinho o impacto negativo da instabilidade governativa. Enfim, para a sua explicação, eu não sou político, não vou entrar por aí, mas quando afeta, nomeadamente, um ministério como o Ministério das Infraestruturas, que é crucial quer para os investimentos necessários ao crescimento económico, nomeadamente no âmbito do plano de recuperação e resiliência, quer também para a própria conjuntura, porque é evidentemente um setor que tem efeitos conjunturais importantes, começa a ser preocupante e acho que é profundamente negativo que isso suceda.

Vera, negativo.

Eu vou chumbar algumas propostas que têm existido por parte de vários agentes, nomeadamente da Ordem dos Nutricionistas, de que se isente de IVA os alimentos essenciais.

Olha só, até para o exemplo espanhol recente.

Olhando até para o exemplo espanhol. E explico porquê. Vou tentar não ser muito técnica, mas a introdução de um imposto ou de um subsídio traz sempre aquilo que os economistas chamam uma carga sedentária, ou seja, é um efeito que tem que ver com a perda de bem-estar. Quando eu introduzo um imposto com curvas da procura e da oferta normais, o que vai acontecer é que o preço que o consumidor paga é superior à situação inicial sem imposto, aquilo que o produtor recebe descontado do imposto vai ser menor do que aquilo que recebia antes. Essa diferença entre preços corresponde ao imposto que vai gerar receita.

Para o Estado.

Para o Estado, mas a quantidade transacionada vai ser menor e há ali uma partezinha de bem-estar que se perde.

O preço de equilíbrio desloca-se, de alguma maneira.

Sim, vamos ter dois preços e há ali uma perda de bem-estar. O que acontece é que a dimensão dessa perda de bem-estar depende de uma coisa que os economistas chamam de elasticidade, ou seja, da resposta que a procura ou a oferta têm em quantidade em termos do preço. E essa distorção, essa perda de bem-estar é menor precisamente quando eu tenho procuras muito rígidas, porque quando eu tenho procura muito rígida, o produtor consegue repercutir todo o aumento de preço.

Já agora, quando é muito rígida, significa que nós precisamos mesmo daquele bem, independentemente do preço.

Exatamente.

Se o oxigênio fosse pago, nós pagaríamos.

Tragicamente, aquilo que são os bens mais essenciais, na verdade, quando eu lhes coloco um imposto, tem menos efeito distorsivo. E, portanto, eu chumbo esta medida.

A medida, chumba os pedidos de isenção de IVA nalguns produtos alimentares.

Exatamente. No entanto, porque eu não sou uma criatura sem sensibilidade social, aquilo que eu acho que deveria existir era uma compensação monetária, não associada a nenhum bem, portanto, dinheiro em espécie, dado precisamente às famílias mais vulneráveis, que gastam mais do seu rendimento, uma parcela maior do seu rendimento, precisamente na aquisição destes bens essenciais, porque é muito intuitivo.

Repetir mais vezes a medida dos € 240, por exemplo.

Exatamente, mas não aprovar isto.

Não aprovar os pedidos para a isenção de IVA de produtos. António, e para fechar este comitê de crédito, o que é que chumba? Depois desta entrada aqui mais técnica na inflação.

Não, porque está exatamente em linha com uma das coisas que eu tinha dito há bocado, que era a importância de ter medidas direcionadas para quem precisa e não medidas generalizadas para todos. Eu era também a confusão no governo, porque é o culminar de muitos casos e casinhos, na expressão do senhor primeiro-ministro, e este foi particularmente grave. Aparentemente terá, veremos no futuro, criado alguma apreensão mesmo no senhor presidente da República. Veremos. Eu acho é que uma das vantagens que temos tido ao longo deste ano é que temos um governo que se pode concentrar na governação porque tem maioria absoluta, mas aparentemente, essa concentração tem falhado e eu esperaria para 2023 que se governasse, idealmente que se governasse bem, não tenho essa esperança em todas as áreas, mas que se terminasse com isto, porque são atos negativos autoinfligidos por quem não tem necessidade de o fazer e que acaba por penalizar-nos a todos nós, porque enquanto discutimos isto, enquanto se trata disto, não se trata aquilo que é realmente importante, que é resolver os problemas do país e dos portugueses.

Muito bem, comitê de crédito, então, fechado aqui com as notas positivas e as notas negativas da semana. Já lá vão quase duas semanas de polêmica. Já houve a queda de três membros do governo, uma regulação governamental em curso, um ministro das Finanças sob pressão, um conselho de administração e uma comissão executiva de uma das empresas mais importantes do país na corda bamba, o inquérito da Inspeção-Geral de Finanças, uma investigação aberta pelo Ministério Público e tudo isto por causa de uma indenização de € 500 mil dada a uma administradora da TAP para prescindir dos seus serviços, que ao que tudo indica, não seguiu as boas regras do corporate governance, ou seja, as boas práticas que regulam o relacionamento entre partes interessadas nas empresas. Basicamente, é isto. António Nogueira Leite, começando por si e de uma forma quase telegráfica sobre este assunto, se tivessem seguido as boas regras, não havia tanta gente metida numa enrascada neste momento, não é?

Não, porque se tivessem seguido as boas regras, a saída de um membro da comissão executiva teria de passar pelo ok dos acionistas em assembleia geral A assembleia geral numa empresa em que o único acionista é o Estado, através do Tesouro, é feita de uma forma muito simples, portanto, reúne-se um representante do Ministério das Finanças, representante do Tesouro, tem conhecimento e aprova ou desaprova a saída da pessoa, a sua substituição e a indenização de saída. Portanto, se tivesse havido as regras triviais de governação corporativa, nomeadamente a governação corporativa de empresas públicas, este caso pura e simplesmente não tinha existido. Tal como às vezes nas empresas privadas, nós temos aqui um exemplo de que a informalidade, primeiro, não devia existir, e é por isso que existem regras de bom governo e a aplicação dos códigos, nomeadamente do Código das Sociedades e do Código da Gestão Pública. E por outro lado, temos a certeza, todos os stakeholders e nós contribuintes, de que as pessoas certas têm conhecimento de todas as decisões das quais deveriam ter tido conhecimento. E, portanto, este caso bastava aplicar as regras para ser absolutamente evitado.

Claro, e transparente desde o início, enfim, sem estes custos para todos. João Ferreira do Amaral, também vê aqui, de facto, um caso em que não se seguiram as regras básicas que deviam enquadrar estes casos.

Tudo leva a crer que sim. Penso que toda gente ainda conhece mal o processo, pelo menos não tem vindo a público os esclarecimentos suficientes, guardam-se os inquéritos, etc. Mas tudo leva a crer que houve aqui alguma falhance dessas regras. Eu devo dizer que não é tanto o montante da indenização que para mim é o mais grave, porque o montante da indenização é, pode-se dizer, quase obsceno face às dificuldades que existem hoje nomeadamente no nível de funcionalismo público. Mas a verdade é que se decorresse das regras e de cumprimento das regras, etc, não haveria outra alternativa se não cumpriu. O que é grave é quando, se for o caso, isto resulta de não se terem cumprido as regras como devia ser e com erros graves da governance da empresa. Se for esse o caso, isso é que no meu ponto de vista é grave. É claro que também quando sucedem casos destes, há muita tendência de se avaliar só em termos éticos, mas não pode ser, porque este tipo de questões tem que ter a sua legalidade e portanto tem que se cumprir a lei, mesmo que eventualmente choque alguns princípios éticos de algumas pessoas. Portanto, o essencial aqui é cumprir a lei e os estatutos. Se isso foi cumprido, é uma coisa, se não foi cumprido, é outra completamente diferente. Na certeza de que se em qualquer caso, ou se mesmo tendo sido cumprida a lei e se tudo estiver dentro da legalidade, se isso der origem a situações éticas duvidosas, então terá que se alterar ou deverá alterar-se a lei. Não é tanto modificar o caso de acordo com as conceções éticas, que repito, o essencial aqui é saber se a legalidade nas suas diversas componentes foi de facto cumprida.

Foi cumprida. E para isso temos aqui dois inquéritos a correr. Da IGF e do Ministério Público. Vamos ter que aguardar para saber o que é que nos dizem. Vera Gouveia Barros, ainda sem estes inquéritos, sem termos da averiguação de legalidade, de facto, dá a ideia que isto foi tudo feito com muita informalidade, com a informação que temos neste momento, obviamente.

Sim, parece de facto que não houve o cumprimento das tais regras e eu vou imaginar que as regras estão bem feitas e que, portanto, cumprindo as regras, as questões éticas também estão salvaguardadas. E não apenas as questões éticas, mas também as questões da boa gestão, ou seja, eu vou admitir que cumprindo as regras, o acionista teria algo a dizer sobre esta saída. Não vou usar nenhum termo legal porque já não sei qual é que é o apropriado. A saída desta pessoa e analisaria aquela indenização face à alternativa de manter a pessoa no lugar em que estava, porque tanto quanto sabemos, parece que oficialmente foi a pessoa que saiu, mas ela saiu por um convite para que saísse. E portanto, também importa perceber a que é que se deveu esse convite. Se a permanência da pessoa na TAP seria prejudicial ou não.

Custaria à empresa mais de quinhentos mil euros ou não?

Custaria mais de quinhentos mil euros ou não. E isto levanta-nos também a questão sobre a TAP e todas as outras empresas públicas onde isto acontece, tentar perceber porque este caso acabamos por ter conhecimento dele, porque depois esta pessoa acaba por ser secretária de Estado e isso coloca sob um escrutínio maior. Mas se calhar deveríamos escrutinar melhor todas estas decisões nas várias empresas públicas. Porque, por exemplo, nós temos agora o regresso do César Peixoto ao Passos de Ferreira, onde ele tinha saído, mas continuando a receber o seu ordenado. E isso é uma coisa que não me interessa rigorosamente para nada, porque eu não estou muito preocupada com a gestão do Passos de Ferreira, estou preocupada quando ele joga com o Porto, como é que joga, mas de resto não me interessa nada o que é que os acionistas fazem com o seu dinheiro.

Mas neste caso somos todos acionistas.

No caso da TAP.

Deixe-me só dizer uma coisa depois.

Sim.

No caso das empresas públicas, eu de facto estou preocupada, porque é o meu dinheiro enquanto contribuinte e o dos demais contribuintes que lá está, dinheiro esse que pode ser aplicado, pensando agora concretamente nos montantes que foram postos na TAP, dinheiro esse que faz muita falta no setor da educação, da saúde, onde nós sabemos que há problemas graves e, portanto, tenho uma especial preocupação com este tipo de estância.

Claro. António, ia dizer qualquer coisa?

Eu só queria dizer que se os procedimentos não tivessem falhado, esta discussão seria absolutamente inútil, porque para aprovar a saída, com certeza que a representante ou o representante do Tesouro e a representante ou o representante das Obras Públicas teriam que saber e concordar com a justificação dada.

Portanto, não havia sequer a discussão do que é que sabia, quem é que não sabia, se foi aprovado, se não foi.

Pois, é que essa questão não me interessa nada saber. A mim o que me interessa é que na TAP verificou-se que uma coisa que aconteceu N vezes no passado se continua a verificar. O governo não exerce a sua função acionista adequadamente. E as pessoas descartam-se dizendo: "Eu tinha que receber uma." Não tinha nada! Tinha que tomar a decisão no sítio certo e portanto falhou. E continuamos com isto. Eu sei lá se se passa o mesmo na CP. O que se passa nas infraestruturas? E o que se passa nas outras empresas todas? Será que também existe esta informalidade ou será que essa informalidade terminou? Isso é muito importante.

Mas eu vou mais longe, porque eu não estou preocupada apenas que o Estado exerça a sua função acionista, mas também a forma como a exerce. Como é que decide?

É outra coisa. Nesse caso, não andávamos à procura de saber se o ministro tinha sido informado e eles não se vinham descartar, dizer: "Ai, não sei de nada, ninguém sabe de nada." O que acontecia é que tinham que justificar a decisão a tomar, ou aprovar ou não aprovar. A partir daí, nós estamos enredados numa conversa que tem N derivadas possíveis e em que discutimos tudo menos o essencial. É que houve uma má decisão que aparentemente não foi tomada por ninguém.

Claro. João ia acrescentar qualquer coisa.

Justamente, a informalidade é uma ilegalidade nestes casos, não é? Porque de facto a formalidade existe justamente para evitar coisas deste tipo. E, portanto, se não for seguida, é uma ilegalidade, evidentemente. E, portanto, o caso deve ser analisado do meu ponto de vista deste ângulo e esse é crucial. Por isso é que nós ainda não tivemos informação, mas esperemos que venhamos a ter para saber exatamente o que falhou e onde.

António, uma frase.

Eu já exerci estas funções e houve um ou dois casos há 20 anos atrás em que me apareceram: "O senhor tem que assinar aqui porque o Ministério Setorial já decidiu" e eu disse: "Volta tudo para trás, vamos ver qual é a decisão."

Isto nas Finanças, António.

Isso nas Finanças e o secretário e o ministro setorial, e nesse caso era o doutor Jorge Coelho, tiveram que engolir e voltar atrás. A vida depois me tornou popular.

Pois, por isso é que é a dupla tutela. Claro.

As coisas têm que ser feitas como deve ser.

Muito bem. Seguramente vamos futuramente, quando houver decisões sobre os inquéritos a correr, olhar para eles. Para já temos que fechar em ritmo acelerado este programa e vamos ao momento tirania. Vera, se mandasse?

Se eu mandasse, não sei se o tema da habitação seria Secretaria de Estado, seria ministério, não sei exatamente como é que entraria na orgânica, mas as políticas públicas neste domínio seriam feitas com base em conhecimento e compreensão do funcionamento do mercado.

Muito bem, está no fundo esta tirania ditada. António, qual é a sua?

Talvez não seja a mais inteligente, mas é aquela que eu sinto que era mais importante, que era o fim da guerra estando.

Muito bem. João, a sua tirania.

Dava atenção ao relatório da CIMEC, provavelmente pouca gente saberá o que é a CIMEC. A CIMEC é uma comissão independente que analisa as medidas especiais de contratação pública, ou seja, vai analisando o processo de contratação pública, funciona junto à Assembleia da República e publicou agora um relatório que vale a pena ver sobre os aspetos que estão a correr bem, os que não estão a correr bem, etc. E penso que é significativo, porque é uma comissão que funciona efetivamente.

Muito bem, vamos olhar para ele. Muito bem, tiranias ditadas para esta semana. A Tempestade Perfeita fica por aqui. Voltamos para a semana. Até lá, já sabe, pode ouvir-nos sempre em podcast nas plataformas habituais. Tempestade Perfeita.