"Tempestade Perfeita". Sejam bem-vindos. Uma, duas, três, são 36 as perguntas do questionário mais famoso do país, que a partir de agora deverá ser respondido por todos os convidados a integrar o governo. João Ferreira do Amaral, Vera Gouveia Barros e António Vieira Leite vão voltar a este assunto hoje e depois regressam a um outro assunto: o que pode e deve ser feito para que os bancos passem a remunerar melhor os depósitos dos clientes. Eu sou o Paulo Ferreira e esta é a "Tempestade Perfeita". Há uma semana, quando ainda não se conhecia a solução concreta que veio a ser apresentada pelo governo, este questionário que viria a ser apresentado depois aprovado em Conselho de Ministros, os membros deste painel defenderam aqui que um processo de verificação prévia de idoneidade de governantes poderia até trazer mais inconvenientes do que vantagens. Na altura, falava-se do veto. João Ferreira do Amaral, agora já conhecemos a proposta concreta, aquele questionário que há de ser colocado à frente de todos que forem convidados a integrar o governo. O que acha da solução em concreto?

Acho que é uma solução que faz sentido, nesta medida em que deixa de ser um processo externo para ser um processo interno ao governo. Realmente não fazia sentido nenhum que houvesse um processo externo, nós discutimos isso na última sessão. E de fato, parece que foi essa a opinião, a acreditar nas notícias, da Procuradoria-Geral da República e do Tribunal Constitucional.

Não estarem envolvidos, claro. Isso não fazia sentido.

Do ponto de vista interno, é uma questão do governo. Se o governo, ou neste caso, o primeiro-ministro, considera que é útil ter esse conjunto de questões pra aferir da idoneidade das pessoas, utilize-as. Também pode ser útil, eventualmente, para o próprio presidente da República, se tiver dúvidas particulares, supõe que poderá perguntar ao governo o que a pessoa em causa terá respondido. E até serve para os potenciais candidatos verificarem que há coisas que são linhas vermelhas, que não vale a pena sequer tentar esconder, porque mais cedo ou mais tarde acabará por haver uma perceção pública.

Serve um pouco como autoteste também de alguma maneira.

Exatamente.

Um cimento próprio, claro.

É evidente que a questão básica, pra mim, é sempre a mais importante. Eu já disse isto várias vezes, eu pessoalmente valorizo mais os aspectos legais do que os aspectos meramente éticos. Quando digo meramente, não quer dizer que não sejam importantes, mas que não têm tradução legal. E nos aspectos legais, isso continua a ser sempre uma dificuldade grande, porque muitas vezes são coisas que estão em segredo de Justiça, coisas que os próprios visados não sabem que estão a decorrer investigações e, portanto, é evidente que nunca haverá um crivo totalmente eficaz.

A 100%, claro, porque há investigações que não são públicas.

Pode me perguntar, se fosse eu que estivesse lá e exigiam um questionário, provavelmente até me parece que não seria inútil ter uma bateria de questões que são linhas vermelhas em termos de fazer parte do governo, mas não tenhamos ilusões, não é isto que vai impedir que haja surpresas, de certa forma, mas isso é também fruto dos tempos.

Vera Gouveia Barros, agora já sabemos qual é a solução concreta. Há uma semana teorizávamos aqui, sem termos um diploma e sem ter este questionário. Agora já sabemos qual é. O que dizer sobre isto?

Sim, e eu até pegava aqui no que dizia o João. Eu ouvi a apresentação deste questionário e noto que aquilo que foi dito é que ele servia para antecipar problemas, não para evitá-los, portanto, moderem as vossas expectativas.

Para saber que os vamos ter mais à frente, é isso?

Sim, ou pra eles acontecerem até mesmo antes do que era suposto antecipar, é isso que significa. Depois eu fui ver o questionário conforme publicado em Diário da República e eu suspeito que aquilo teve a mão de alguns psicólogos que escreveram o questionário propositadamente com erros gramaticais grosseiros, como vírgulas a separar o sujeito do predicado, que é um teste da reação das pessoas. Como é que elas atuam quando veem o erro? Riscam e corrigem, desatam aos berros. O que é que fazem?

Ou seguem em frente, ou nem reparam.

Seguem em frente, não reparam, nota-se que há ali no seu semblante um incômodo, mas nada dizem. E também com uma certa incoerência ao lidar com o gênero. Umas vezes há a preocupação de pôr em masculino e feminino, mas depois são só ministros, são só secretários de Estado.

Dá ideia que houve pouco tempo pra fazer aquilo também.

Não, eu acho que houve muito tempo pra pensar num instrumento que é multifacetado e tem estas perspectivas também. Relativamente àquilo que nos trouxe aqui, eu tenho uma certa dificuldade em analisar soluções pras quais eu não defini bem qual é o problema. E pergunto-me qual é que era aqui o problema para resolver com este questionário. Aparentemente, tem que ver com a nomeação de uma série de pessoas que não cumprem determinados critérios de idoneidade. Mas vamos olhar pra aquilo que é o sistema político português. Estas pessoas foram nomeadas Por governantes que, por sua vez, também resultam não de uma escolha direta, como acho que ficou bastante claro em 2015, nós não elegemos governos, nós elegemos representantes na Assembleia da República. E quem é que nós elegemos? Entre os 230 deputados que nós, enquanto cidadãos, elegemos, encontram-se nomes como, por exemplo, Maria Begonha, para quem não se lembra, era a senhora que estava um pouquinho confusa relativamente à sua própria idade. Confusão essa que lhe permitiu candidatar-se à presidência da Juventude Socialista, quando ela já não era assim tão jovem. Temos José Silvano, uma escolha que eu aplaudo, porque tem o dom da ubiquidade, é aquele deputado que conseguia estar em vários sítios ao mesmo tempo e tendo esta faculdade, ele conseguia estar em dois sítios a trabalhar. É ótimo, é exatamente isso que nós queremos, pessoas que conseguem estar em vários sítios ao mesmo tempo e escolhem estar a trabalhar em todos eles.

Já agora contexto, deputado do PSD que teve problemas por alguém ter registado uma presença no Parlamento.

Isto só para trazer dois exemplos que nós escolhemos para a Assembleia da República, mas também escolhemos Isaltino Morais e Fátima Felgueiras. O que é que estas pessoas responderiam àquele questionário de 36 perguntas com sim ou não? Acho que iam dar alguns sins. E nós não nos preocupamos com isso, aparentemente, que era do conhecimento público e nós votamos nestas pessoas, elegemos estas pessoas. Basicamente, o que nós identificamos aqui como o problema é que o governo não está a ser mais exigente do que aquilo que as nossas próprias preferências revelaram. Este é o problema.

Isto é, é um governo alinhado basicamente com o nível de exigência da população e dos eleitores.

Ele aparentemente deveria, no entendimento, ser mais exigente do que a própria população é. O problema é esse. E se este questionário vem resolver? Eu acho que não. Mesmo admitindo que este é o problema que existe, eu acho que estas perguntas não resolvem nada. Aliás, como foi afirmado, muitos destes casos já eram do conhecimento, não era preciso nenhum mecanismo. E depois, por outro lado, eu acho que nestas matérias, se quem escolhe não tem ele próprio o discernimento de se colocar determinadas questões, porque até este questionário, da forma como está elaborado, pode muitas vezes servir de salvaguarda para dizer: "Não, eu respondi isto, estava tudo ok, no meu agregado familiar não há problema nenhum. Quem tem o problema é o meu pai ou o meu irmão que não vive comigo e não fazem parte do meu agregado familiar." O que eu acho é que de facto isto se resolve com verticalidade, seriedade e aquele escrutínio que deve ser feito em todos os cargos e sobretudo como de escrutínio da população, porque acho que não vale sermos mais exigentes, querermos que o governo seja mais exigente do que aquilo que nós somos. Se formos adotar aquilo que a população exprime, eu acho que este questionário se podia resumir a uma única pergunta, que seria: no caso de roubar, faz obra?

Que é a velha máxima do rouba mas faz.

É isso que aparentemente nos interessa, portanto é uma questão muito mais eficiente.

Claro. João, há casos aqui, a Vera sublinhou isso e o João também disse que isto não resolve tudo, que há membros do governo que já se sabia, era público, que eram arguidos. O caso Miguel Alves é só um exemplo. Mais importante do que fazer as perguntas é o que fazer com as respostas. Porque nada ali, mesmo que alguém responda que sim a tudo, nada impede que vão para o governo.

Pode causar alguns problemas adicionais. Por exemplo, vamos supor o caso de uma pessoa que foi contactada, apareceu, respondeu ao questionário e depois o questionário não é satisfatório. É um abel que fica incidir sobre a pessoa, porque por mais confidencial que supostamente tudo seja, estas coisas chamam-se. Há esse aspeto que pode ser problemático, e pode ser também problemático haver pessoas que acham que é excessivo e que não estão dispostas, e mesmo que sejam competentes, não estão dispostas a ir e por aí fora. Nada disto deixa de ter alguns custos, como sempre nestas coisas. Agora, é o que eu dizia há pouco, se o governo entende que precisa disto, não sei por que não há de fazer. É uma questão interna ao governo.

Não vem mal ao mundo.

Não vem mal nenhum. Isso é para isso. Que isto vá, de facto, responder a todas as situações? Evidentemente, não vai, mas de nenhuma forma se poderá valer, porque, como eu digo, na parte legal, são coisas que já se conhecem. Se for público que a pessoa está a ser investigada ou que é arguida, isso evidentemente que é possível. Agora, todas aquelas investigações que estão a decorrer em sigilo, é evidente que não podem ser tornadas públicas.

Essas não se sabem.

Não se sabem. O ideal é que, de facto, não houvesse necessidades de questionar. Mas nós temos ainda uma longa história de desleixe em relação a estas questões. Aliás, já foi referido E estamos a ensaiar uns passos que provavelmente alguns países já ensaiaram há bastantes anos.

Antes de mais, estamos à espera de conseguir ligar com António Nogueira Leite para ele entrar ainda na primeira parte. Vamos ver se conseguimos. Mas sobre esses passos e esses países, Vera, está tudo inventado. Haverá uma dezena ou umas dezenas de países que têm sistemas, uns melhores do que outros, seguramente, do chamado vetting. O Parlamento Europeu tem um sistema de audições prévias aos candidatos a comissários europeus e com poder de veto, e que exerce por vezes, já exerceu. Não era mais fácil nós vermos o que é, ir à montra dos sistemas de vetting e copiar um sistema?

Eu confesso que não conheço os outros sistemas, sei o do Parlamento Europeu, mas depois não sei experiências noutros países sobre isto. Eu acho que é sempre positivo quando se está a definir um mecanismo neste âmbito ou noutro, uma política pública, olhar para aquilo que já foi feito, mas também olhar para aquilo que é o contexto de aplicabilidade dessas medidas, porque às vezes os contextos não são...

As medidas não funcionam da mesma maneira em todos os países.

Exatamente, as medidas não funcionam, seja porque fatores forem. Eu lembro-me sempre daquilo que era a planta da minha escola, que tinha sido importada da Suécia, não era do IKEA, eram umas plantas de acordo com o que se fazia na Suécia, e que depois se revelavam altamente desadequadas àquilo que era o sistema de ensino português, porque o sistema sueco era muito mais flexível, não havia exatamente o conceito de turma como nós o tínhamos aqui e, portanto, todas as estruturas modulares que lá funcionavam muito bem, aqui não resultavam. Além de ter uma coisa excêntrica, que era a porta da sala, tinha um suporte para esquis, que como sabem, talvez agora com as alterações climáticas, ou que se possa usar isto para o caso das inundações, para pôr os botes, por exemplo, mas não era muito adequado para o Portugal dos anos 90 em que eu estudei. Portanto, nestas coisas de importar há sempre que ver, importar, mas com calma. Lá por aquilo ser correto e aplicável a um determinado contexto, não quer dizer que aqui funcione. Sobretudo, eu acho que há noções de ética que são mais ou menos consensuais.

E essas não precisam de estar escritas lá uma maneira.

Não precisam de estar escritas e uma boa dose de bom senso resolve o assunto plenamente.

João, ao longo destes dias ouvimos também o argumento que é: este questionário poderá afastar pessoas que não são da carreira política, são da chamada sociedade civil, poderá afastá-las do exercício de um cargo governativo. Não estou para me sujeitar, pensa na razão.

Exato, era o que eu dizia há pouco. Esse é um efeito que pode suceder, mas ele também sucede mesmo quando há escrutínio de outra forma, na imprensa, etc. É evidente que as pessoas hoje estão muito mais expostas que no passado e há pessoas, por várias razões, incluindo o desenvolvimento das redes sociais e tudo o resto, há pessoas que provavelmente não estarão dispostas a seguir uma carreira em que há esses oneres. Mas eu penso que é inerente a uma democracia haver, de facto, uma exposição pública de quem governa e, portanto, as pessoas que não têm interesse nesse tipo de coisa não vão para a carreira política, vão para outras, e as que estão na carreira política devem estar disponíveis para ser escrutinadas como devem. Agora, também reconheço que há, por vezes, excessos, não na parte legal, eu mais uma vez digo que tudo que seja legal deve ser imediatamente alguém que verifique, mas na parte ética há alguns exageros e quase que a certa altura se pretende que haja santos a governar.

Claro, isso nunca existe.

Isso nunca existiu na vida, nenhum grande político foi santo.

Pode ser que apareça nalgum sapato.

Sem prejuízo haver questões éticas não legais, que também têm grande importância, mas a prioridade, do meu ponto de vista, deve ser as questões legais.

António Nogueira Leite, finalmente conseguimos tê-lo ainda um bocadinho nesta primeira parte. António, bom dia, bem-vindo. Já estivemos aqui a olhar para este questionário e ia lhe pedir muito telegraficamente a sua ideia sobre esta solução, que há uma semana ainda não conhecíamos.

Bem, eu devo dizer que estou um bocadinho surpreendido com o clamor à volta da solução, porque isto é o tipo de questões que em princípio alguém tenta saber através do seu gabinete ou de outros meios legais e que estejam à sua disposição quando faz o mínimo de escrutínio antes de convidar uma pessoa. Portanto, não me parece isto é mais uma sistematização do que outra coisa qualquer. Isto é altamente inculto, claro, o que eu vou dizer, mas algumas perguntas poderão não ser absolutamente necessárias, mas é preciso que a pessoa tenha a expectativa não só de ter uma carreira e uma vida que possa resistir a qualquer escrutínio a seguir, face ao passado, ter consciência disso e haver um mínimo de certeza de que as coisas se passaram de facto assim. É evidente que pode haver sempre surpresas, porque há a segurança de justiça e a pessoa pode ser processada por alguém, não necessariamente o Ministério Público, e a certa altura ter um problema judicial.

Ou pode haver investigações em curso cujos próprios não saibam ainda, como é evidente.

Mas, no geral, eu continuo a dizer o que disse no outro programa. Eu acho que tem que haver bom senso, tem que haver rigor e as pessoas têm que ter a noção, eu até diria um módico de inteligência, de que estão no lugar onde nada se esconde.

Uhum. E, portanto

Com elas problemas, eles mais tarde ou mais cedo vão ser conhecidos e, portanto, é um risco. Já nem estou no plano ético, estou no plano prático. É um risco que não é inteligente correr.

Vera Gouveia Barros, vamos às aprovações desta semana? Qual é a sua?

Eu esta semana vou subscrever as preocupações da Bastonária da Ordem dos Contabilistas Certificados, Paula Franco, que manifestou alguma preocupação relativamente à mudança das tabelas de retenção.

Do IRS.

Do IRS, exatamente. Nós discutimos isso aqui a propósito do orçamento e é até uma alteração que eu saúdo, mas que provavelmente num primeiro momento vai trazer alguma dificuldade para as pessoas para conseguirem perceber qual vai ser o seu salário líquido. Atenção, era preciso fazer aqui uma grande pedagogia relativamente à distinção do salário líquido, fruto das tabelas de retenção, e depois aquilo que eu efetivamente vou pagar, atendendo àquilo que vai ser o mecanismo de reembolso.

No ano seguinte, sempre quando se entregar a declaração.

Continua a vigorar a ideia de que é possível que alguém fique a ganhar mais em termos brutos e menos em termos líquidos. Isso não acontece. Pode acontecer temporariamente através das tabelas de retenção, mas depois é feito o apuramento e a pessoa é reembolsada. Claro que quando há inflação, o facto de eu receber esse dinheiro mais tardiamente tem outro peso.

Mas esse é outro efeito.

É outro efeito, mas voltando aqui, há uma proposta para que a Autoridade Tributária desenvolva um simulador que permita às pessoas compreender e isso tem a minha aprovação.

Muito bem, está aprovada então essa alteração. António Nogueira Leite, qual é a sua aprovação desta semana?

É uma aprovação um pouco vaga, mas tem a ver com as notícias que têm surgido nos dois últimos dias na imprensa internacional, e agora julgo que talvez também na nacional, sobre o possível impacto positivo no nosso desempenho económico por via do turismo, da abertura da China após estes três anos de reclusão em função da pandemia Covid. É óbvio que a pandemia não acabou, embora nós todos vivamos como se tivesse acabado. Isto tem sempre alguma incerteza, mas no geral são boas notícias, porque o cenário que todos nós esperamos é um cenário em que isto tenha um impacto positivo num setor que tem mostrado dinamismo e tem contribuído para o crescimento da nossa economia.

Muito bem, aprovação feita. João Ferreira do Amaral, qual é a sua?

É o mesmo aspecto. De facto, as notícias sobre a situação económica mundial têm sido boas ultimamente. Inclusive na Europa já é quase oficial que não há recessão, pelo menos no início do ano. Quanto à China, de facto, há um otimismo muito grande, principalmente por acabar os confinamentos a que estava sujeita a economia. Claro que isso pode ter outro reverso da medalha que é a pandemia de novo se desenvolver na China.

E há indicadores que apontam nesse sentido. Em muitos casos nem são assumidos pelas autoridades.

Provavelmente, se calhar, é melhor isso em termos económicos, não estou a falar da saúde das pessoas, em termos económicos, do que o confinamento.

Certo.

E portanto, em resumo, são boas notícias, pelo menos é já um clima diferente do pessimismo que estava a haver, a meu ver, excessivo o ano passado e esperemos que continue e que principalmente a guerra da Ucrânia traga melhores notícias.

Que se resolva. Muito bem.

Pode ser que haja alguma coisa no ar e por isso também o otimismo às vezes quando surge é porque há algumas outras razões que neste momento desconhecemos.

Sem dúvida, mas parece que de facto o ambiente está menos carregado do que estava. Vamos aqui aos chumbos, Vera, para não deixarmos este otimismo alastrar muito. Vamos aqui encontrar boas coisas. O que é que chumba esta semana?

Eu esta semana chumbo aquilo que é a situação nas escolas. E atenção que este meu chumbo não é à atuação ou às reivindicações dos professores, bem pelo contrário, isto é apenas o resultado de uma situação que nós já observávamos no setor da educação. Eu sei que se tornou muito comum entre uma camada alargada da população achar que os professores são uma classe cheia de privilégios, muito bem remunerada, não faltam aí publicações com as tabelas de remuneração, mas aquilo que eu observo, aquilo que os estudos mostram, é que há já algum tempo só vai para professor quem é um aluno medíocre. Portanto, esta é uma profissão que tragicamente perdeu a capacidade de atrair a população, porque isto não é só ver quanto dinheiro é que cai na conta, é confrontar isso depois com toda uma série de fatores. O Adam Smith até escreveu sobre isso, e a meu ver eloquentemente. Portanto, o nível de formação que é preciso, os incômodos que a profissão acarreta, onde aqui claramente se inclui todo o trabalho burocrático a que os professores estão sujeitos, o facto de terem uma instabilidade inclusivamente geográfica.

Geográfica, é claro. A distância muitas vezes àquilo que é supostamente a casa.

As distâncias comprometem toda a sua vida familiar, o desrespeito que existe generalizado pela profissão de professor e depois isto acaba por ser uma profecia autorrealizável, porque perante estas condições, de facto, nós não conseguimos atrair aquilo que são os nossos melhores alunos. E atenção que ter conhecimento não é uma condição suficiente para se ser um bom professor, mas parece-me claro que é uma condição necessária. E isto é trágico para o desenvolvimento do país. Portanto, acho que tudo isto tem que ser muito repensado Inclusivamente, acho que a nossa atitude coletiva face à escola tem de ser repensada, porque eu quando ouço estas reportagens sobre as greves, e pode ser falha minha, desatenção não ter ouvido, ouço sistematicamente pais a queixarem-se da questão de não ter onde deixar os filhos. E isto traduz uma visão da escola enquanto depósito de crianças. Eu não estou a menorizar o papel que a escola tem.

A questão logística, mas a função é mais nobre do que essa.

Enquanto logística, mas a função mais nobre é a de ensinar e isto é profundamente negativo, inclusivamente do ponto de vista da desigualdade, porque nós sabemos que são as famílias com menos capacidade que depois têm as crianças que mais sofrem com a ausência de aulas, mas isto nunca é frisado.

Muito bem, está chumbado então todo o clima, se quisermos, o funcionamento da escola. António Nogueira Leite, qual é o seu chumbo?

Além de subscrever aquilo que a Vera acabou de dizer, tem a ver com todas estas convulsões à volta da TAP. Nós estamos num ano em que supostamente parte ou a totalidade do capital da empresa vai ser posta à venda e eu acho que, havendo responsabilidades de muitas partes, entre as quais, às vezes, parece-me, eventualmente, uma falta de senso por parte da administração e falta de presença noutras situações em que as pessoas deveriam explicar e só aparece a CEO, o que eu penso é que isto é muito negativo para uma operação de venda, porque nós fazemos muitas primeiras páginas, estamos muito entretidos, mas estamos a desvalorizar o ativo no qual investimos 3,2 mil milhões de euros e que nós sabemos que é um ativo frágil. Agora está um bocadinho melhor, porque muita da dívida foi coberta por este aumento de capital, capitalizou-se, a dívida deixou de pesar o que pesava. Houve um ano muito bom, espera-se que este ano também seja, do ponto de vista de procura, e isso faz com que a empresa deixe de ter resultados negativos, mas não há uma empresa que esteja a navegar sozinha. E, portanto, tudo isto, todo este envolvente, até as conversas de algumas pessoas ligadas às associações sindicais, que falam como se a empresa não estivesse debaixo da reestruturação que está. Portanto, aqui muitas partes que não percebem que, eu imagino, que os portugueses não estejam dispostos para pôr mais dinheiro na TAP. E se estivessem, a Comissão Europeia e a União Europeia não deixavam.

Os portugueses não são tidos em achar. Não lhes é feita a pergunta, mesmo para os 3.200 milhões.

Mas eu acho que há muitas pessoas que por fé política aceitam tudo. Aliás, tem-se visto. As pessoas são bastante pouco exigentes e por isso eu penso que isto é mau para todos e era bom que os problemas que existem fossem resolvidos, as responsabilidades que existam fossem apuradas, se tirassem as devidas consequências, mas que a empresa pudesse fazer um caminho de uma certa normalidade, caso contrário, isso vai-nos custar.

Muito bem, então nota negativa para estas discussões permanentes à volta da TAP. João Ferreira do Amaral, qual é o seu chumbo?

Bom, não tem especificamente a ver com esta semana, é algo que recorrentemente eu aqui faço de não esquecer. É que continuam a faltar orientações, já não diria claras, mas mínimas, para as pessoas que pretendem comprar um novo carro e estão indecisas a saber que tipo de carro devem comprar, sobre os próprios operadores dos setores relacionados com mobilidade automóvel.

Por causa da questão da mobilidade elétrica, não é?

Exatamente. E saber o que é que é preciso fazer, qual o risco disso, etc. Eu penso que seria útil que o governo fizesse um guia de questões frequentes para permitir às pessoas tomarem as suas decisões um bocadinho mais informadas. É um guia que podia estar disponível na internet.

Claro!

Portanto, penso que é fundamental. Admito que o próprio governo tenha ainda muitos pontos, mas dizer isso também não seria mau para as pessoas estarem de facto conscientes do que estão a fazer e evitar depois investimentos inúteis e muito custosos como são comprar um carro.

Sim, para um bem que não se troca todos os anos e que muitas vezes dura décadas. Muito bem, está atribuído também este chumbo sobre este nevoeiro, sobre as questões futuras da mobilidade e fechamos aqui o nosso comitê de crédito. Vão aumentando as vozes e as pressões para que os bancos aumentem os juros que pagam pelos depósitos dos clientes, mas é uma caminhada lenta, como se tem visto. As taxas de juro dos empréstimos sobem muito mais e mais depressa e a remuneração dos depósitos está ainda abaixo de 1%. Isto apesar de um ou outro produto e um ou outro banco irem lançando depósitos com algumas condições que já chegam a esse valor. Este tema vamos ter que tratá-lo muito mais depressa, porque perdemos mais tempo no nosso comitê de crédito. António, por que os bancos arrastam tantos pés quando se trata de aumentar os juros dos depósitos?

Porque podem.

Pronto, está respondido. E por que podem? Ou não deviam poder?

Podem, porque têm tido acesso a funding relativamente barato E ao contrário do que acontece nalguns outros mercados europeus, os portugueses não têm acesso a alternativas online, full fledged, verdadeiros bancos online fora dos bancos portugueses que vão fazendo outras ofertas. Os portugueses basicamente podem aceder ao Revolut e pouco mais. Se nós olharmos pra Espanha, se nós olharmos pra França, fora da zona Euro pro Reino Unido e Alemanha, por aí fora, verificamos que neste momento as taxas já são bastante diferentes. Isso tem a ver com pressões concorrenciais sobre os bancos locais, que nós em Portugal não temos e, portanto, as alternativas dos bancos conseguem se financiar perfeitamente com essa taxa numa perspectiva de maximização do lucro, que também acontece na Caixa ao Depósitos, porque nós temos um banco público que tem a obrigação de se comportar como um banco privado. Eu sei que há esta questão ideológica, mas neste momento, a todos os efeitos, todos os nossos bancos têm por objetivo maximizar valor acionista. E essa é a postura mais racional dado o enquadramento concorrencial e as alternativas que os bancos têm. Os bancos não estão a fazer nada diferente do que deveriam fazer com os objetivos que têm. Infelizmente, nós não somos um mercado suficientemente interessante pra que algumas ofertas que acabaram por puxar o mercado a favor dos depositantes noutros mercados, basta olhar pra Espanha, não existam em Portugal e portanto pagamos por isso. Os bancos estão a cumprir o seu papel, os depositantes sentem-se defraudados, mas este é o equilíbrio normal de um mercado com a estrutura que o nosso tem.

Muito bem. João Freire do Amaral, os bancos, como diz o António, fazem isto porque podem, porque a concorrência é fraca. Haverá também aqui um problema de falta de literacia financeira do lado dos depositantes?

Sim, penso que sim, que as pessoas não têm noção do que estão a perder hoje com terem o dinheiro depositado no banco, com taxas de juros que são praticamente zero, quase isso, e com uma inflação que chega hoje quase aos 9%. Portanto, isso significa que é muito dinheiro que está a ser perdido. Para dar uma ideia, fazendo uns cálculos um bocado bruto, mas neste ano passado os depositantes terão perdido cerca de 15 mil milhões de euros só pelo efeito do aumento de preços.

É impressionante.

Quando eu falo depositantes, não quer dizer que sejam as mesmas pessoas, porque há umas que levantam dinheiro, mas os depósitos em si, um montante de particulares.

Aplicando a inflação ao montante em depósitos, claro.

Exato. Isso tem, aliás, um efeito depressivo sobre a própria economia, porque uma das razões que pode causar uma redução da procura de bens é de facto a perda de valor dos encaixes monetários. Portanto, eu penso que as autoridades, realmente, como o António diz, não têm grande margem de manobra, mas há, apesar de tudo, alguma persuasão moral do Banco de Portugal que poderia ser, e penso que será acionada, na tentativa de chamar a atenção que isto se pode beneficiar no imediato, a verdade é que pode causar problemas até ao próprio sistema financeiro no futuro. Por enquanto não há problemas de obtenção de recursos, mas pode um dia suceder. E portanto, havendo eventualmente a possibilidade de criar novos instrumentos de poupança, por parte do Estado, seria eventualmente uma possibilidade.

O próprio Estado, os certificados de aforro neste momento são-

Ou outros tipos.

Por que não é mais fácil aceder aos certificados de aforro, não é? É uma questão.

Essa aí é uma efetiva concorrência e eu acho que, desculpe ter interrompido.

Não, diga então.

Mas eu acho que isso era algo que eu deveria ver subir bastante em termos de procura, este ano, estejam as pessoas alertas para esse facto.

Esses instrumentos que haja, eu acho que não se está a fazer tudo. A verdade, penso eu, é essa. Não haverá uma margem de manobra total, mas não se está a fazer tudo. E começa a ser problemático, até porque os depositantes, muitas vezes, aqueles mais permanentes, até nem são pessoas de altos rendimentos, são pessoas que têm uma poupança relativamente pequena e que não têm outra forma de aplicar essa poupança.

Com a subida dos indexantes, os bancos este ano vão ganhar fortunas só por ter a porta aberta. E o banco que mais vai ganhar, dada a estrutura de proveitos e custos, é a Caixa.

Claro.

Portanto, basta estarem abertos para irem ter resultados históricos este ano.

Porque a margem financeira alargou-se substancialmente este ano. Vera.

Pois, nós já tínhamos falado disto num programa anterior.

Já falámos há um mês e meio, talvez.

Sim, e nessa altura falámos das questões da iliteracia, do facto de também os portugueses não serem exatamente grandes aforradores, portanto essas duas coisas combinadas não traz-

Também pode haver aqui, sobre o aforro, o nível do aforro, pode haver aqui uma questão do ovo e da galinha, não é? Com juros destes, também o apelo a poupar, não é?

Nós já não temos muita poupança e era algo que deveríamos estar. Basta olhar pra nossa demografia pra perceber que deveríamos estar a incentivar fortemente a poupança. E aquilo que se está a fazer é precisamente o contrário. Portanto, a longo prazo, isto é de facto um problema. Os bancos estarão nesta altura bastante felizes, tal como estavam nos últimos anos a sentir-se muito miseráveis, mas isto depois do ponto de vista macroeconômico, olhando pra esta necessidade que nós temos de poupar, fruto do envelhecimento da população, isto é um problema Depois temos também as questões concorrenciais que se manifestam na banca e noutros setores em que é preciso agir, porque ser apologista dos mercados, e eu sou, é ser apologista de mercados que funcionem, não de mercados oligopolistas e monopolistas que não geram o nível de bem-estar que é suposto.

Claro.

Posso só acrescentar uma coisa em relação à poupança? Na realidade, nós não estamos a poupar pouco, nós país. Um dos indicadores de estar a poupar pouco é recorrer muito à poupança externa, ou seja, ter um défice de grande balança de pagamentos, e não temos. O problema é que há uma grande mudança de quem poupa. Isto é, as famílias no passado devem ter descido bastante a sua poupança, mas as empresas aumentaram, com certeza, porque os lucros aumentaram brutalmente pelo facto de os salários reais descerem numa situação de crescimento económico muito rápido. E, portanto, a poupança das empresas com certeza subiu muito e a poupança das famílias terá descido.

Claro.

De facto, como a Vera diz, é problemático basicamente porque para ocorrer vários problemas, é especificamente a poupança das famílias que deve ser levada em conta. De facto, isso é mais uma consequência desta mudança completa que foi no ano passado, a questão dos rendimentos e que ainda, como eu disse também já várias vezes, ainda vamos ter mais notícias sobre isso no futuro.

Claro, a inflação versus rendimentos salariais. Muito bem, ainda temos aqui dois minutinhos, temos que ser muito rápidos aqui para o vosso momento de tirania. António, qual é o seu? O que é que fazia se mandasse?

Eu fazia com que o nosso primeiro-ministro e os que lhe hão de suceder, com ou sem mecanismo, a palavra é interessante, tivessem a presciência necessária nas suas escolhas.

Muito bem, estamos ainda a falar do questionário.

Mas é em todos os planos. Ter pessoas competentes, ter pessoas com visão, ter pessoas que percebam o que estão a fazer para além de serem pessoas que não tragam problemas no plano ético ou no plano jurídico.

Muito bem, Vera, o que é que faria se mandasse?

Eu, se mandasse, alterava a definição estatística de jovem, que é utilizada por várias organizações internacionais, nomeadamente as Nações Unidas, que considera jovem aquele que está entre os 15 e os 24 anos, porque isto depois traz-nos problemas quando vamos olhar para as políticas públicas que devem ser baseadas em conhecimento. E portanto, estamos a olhar, por exemplo, para um desemprego jovem, que é o desemprego das pessoas entre os 15 e os 24 anos, quando hoje em dia a escolaridade obrigatória, no caso concreto português, mas também de uma generalidade de países desenvolvidos, vai até aos 18 anos e a população estuda muito mais. Portanto, basicamente, quem está desempregado na faixa dos 15 aos 24 anos, não é um desemprego jovem, é um abandono escolar. Aliás, nós vimos numa dessas reportagens sobre as escolas fechadas, uma senhora muito preocupada o que ia fazer ao seu filho no 10º ano. Coitadinho, como é que ele ia ficar sozinho em casa com os seus 15 anos, portanto, claramente não pode estar empregado, nem comprar casa, nem uma série de outras coisas que usam essas estatísticas.

Portanto, revisão do conceito de jovem para termos estatísticos. João, sua tirania?

No seguimento do que considerei ser mau nesta semana, mas que não é esta semana, é permanente, elaborava um guia de questões frequentes para ajudar as pessoas a tomar a decisão sobre a compra de veículos e punha o acesso da internet para todos.

Muito bem, também para haver mais literacia, mais informação das pessoas nessa matéria. A Tempestade Perfeita fica por aqui. Voltamos para a semana. Até lá, já sabe, pode ouvir-nos sempre em podcast nas plataformas habituais. Tempestade Perfeita