Tempestade Perfeita. Ora viva, sejam bem-vindos a esta que é a penúltima edição deste programa. É verdade, a Tempestade Perfeita vai acabar na próxima semana. Nasceu há quase três anos para acompanhar a economia em tempos de pandemia, sobreviveu ao vírus muito para além do tempo que inicialmente estava previsto, mas agora chega ao fim. Outros compromissos impedem-me de continuar a receber todas as semanas, como tem acontecido nestes quase três anos, a Vera Gouveia Barros, João Ferreira do Amaral e o António Nogueira Leite, que hoje está à distância. Daqui a uma semana faremos então as despedidas, como deve ser. Porque hoje temos na agenda o fundamental problema da habitação e depois vamos olhar para a TAP, para saber se de Espanha poderá desta vez vir um bom casamento ou não. Logo veremos. Eu sou o Paulo Ferreira e esta é a Tempestade Perfeita. Está aprovado no Parlamento, na semana passada, o Plano Nacional de Habitação, uma série de medidas que pretendem resolver o que é apontado como um dos maiores problemas do país: a falta de habitação nas grandes cidades, sobretudo, e os preços demasiado elevados. João Ferreira do Amaral, começando por si, este será um dos maiores falhanços das políticas públicas das últimas décadas, talvez?

Sim, é provável que se possa considerar sim, mas teria de fazer comparação com outros problemas. E este, aliás, está ligado a um que eu considero ser talvez o maior de todos, que é a eficácia das políticas de desenvolvimento regional, de redução das disparidades regionais dentro do país. E este também, de alguma forma, se liga a esse falhanço geral dessas políticas. Não são políticas fáceis, evidentemente. Em todo lado é complicado estar a contrariar uma dinâmica económica de desertificação do interior, mas há, apesar de tudo, políticas que têm êxito e, portanto, nós não tivemos, em geral, essa sorte de ter políticas com êxito na correção das disparidades regionais. A habitação sofre disso e sofre, de facto, de erros que vêm já desde os anos 60, quando se privatizou praticamente de forma geral os solos e a partir daí se abriu a porta à especulação, que é uma das chagas do setor, como nós sabemos. O problema é que a habitação, para além de ser um direito reconhecido, e bem, pela Constituição, mexe com muita coisa. Vem desde a capacidade dos jovens poderem encontrar casa para se fixarem e trabalharem num determinado local, passando pelos aspectos que têm a ver com o turismo, com o impacto dos investimentos em habitação por vindos estrangeiros. Esse, aliás, é um dos aspectos que têm estado na baila agora. Quando se fala estrangeiros, fala de residentes fora do território português. Tem depois um problema complicado em termos de intervenção do Estado, porque se o Estado, que deve, sem dúvida nenhuma, do meu ponto de vista, ter um programa de construção de habitação que possa ser depois objeto de rendas ou até de venda, mais tarde, mas de rendas acessíveis.

A penso em dois lados, claro.

Mas tem um grande problema que a gente tem visto em várias experiências anteriores, que é, por um lado, muitas vezes a qualidade da habitação que o Estado constrói não é boa, não é suficientemente fiscalizada e passa muitas vezes por baixos padrões de qualidade. Por outro lado, é a conservação das casas. O Estado é mau senhorio e, portanto, tudo isso são coisas que têm de ser equacionadas, além de que aqui trata-se de um problema que tem necessariamente que haver uma grande colaboração entre o Estado central e as autarquias, porque as autarquias têm também uma responsabilidade muito grande nisto. Portanto, tudo isto para dizer que não é um setor fácil, e que ainda por cima custa muito dinheiro, como é evidente, mas o facto de não ser um setor fácil não é desculpa para não se fazer nada. E, portanto, tem-se feito muito pouco, de facto, do meu ponto de vista, em termos de políticas públicas.

E mesmo as medidas que vão sendo anunciadas, enfim, nos últimos anos, têm ficado muito aquém das metas que vão sendo fixadas. António Nogueira Leite, será que estamos a tocar nos pontos certos para tentar desatar os nós deste setor?

Sim. Este é um setor sobre o qual eu, até por razões profissionais, tenho alguma atenção. E é um setor que me vem a preocupar desde sempre, mas mais acentuadamente nos últimos anos. E se me dessem dois minutos

Dois minutos, vamos lá.

Eu explicava qual é o problema que eu vejo. Nós temos um problema muito grande, que ainda é o resultado das alterações que aconteceram em Portugal após a crise de 2009, depois 2011, 2014, e que tem a ver, por um lado, até por imposições de supervisão, os bancos estarem muito menos atraídos ao financiamento na área da promoção imobiliária e depois da construção Por outro lado, os promotores, muitas vezes os nacionais, terem muito pouco capital e, por isso, esta redução da disponibilidade de financiamento traduziu-se numa oferta de habitação nova que tem estado, ao longo dos últimos 12 anos, cerca de um terço da média do valor dos 15 anos anteriores. Estamos a falar de uma quebra brutal que ainda por cima é prolongada no tempo. Esta situação tenderá, por si só, se nada for feito, a degradar-se já em 2024, com o quadro regulatório relativo ao processo de Basileia 4, que faz com que o crédito a entidades de promoção ou de construção passe a ser ponderado como o crédito em ativos financeiros de risco, o que significa que os bancos vão ter que ter mais capital para fazer qualquer empréstimo do que aquilo que é requerido hoje e, portanto, vão, como nalguns outros países, afastar-se do financiamento deste setor. Portugal tem algum financiamento alternativo que vem de fora. Financiamento alternativo nacional criou o mecanismo, mas tem um regime fiscal que é de tal maneira mais penalizante do que, por exemplo, das sociedades de capital de risco, que faz com que nenhuma das sociedades existentes neste momento atue, basicamente porque não consegue captar o capital com o regime fiscal, que é mais desfavorável que as alternativas nacionais e que as alternativas nos outros países que são próximos e concorrem com Portugal na atração desses fundos. Depois, aconteceu uma coisa que foi a integração de Portugal nos mercados do setor da habitação, como tinha acontecido nos escritórios no início do século, no mercado internacional.

Significa que muitos estrangeiros começaram a olhar para Portugal também como um sítio onde comprar a casa, é isso?

A casa, e pessoas mudaram-se, etc. E temos um conjunto de programas que foram lançados na altura da Troika para atrair determinadas pessoas. E muito à contra-recurso com aquilo que é a opinião do setor, eu acho que não faz muito sentido continuarmos a apostar no sistema de vistos gold para o imóvel, que já foi modificado. E por outro lado, já estão em cima da mesa restrições a isso, ainda que, convém saber, Portugal é signatário dos vários tratados das comunidades econômicas europeias e depois da União Europeia, o que significa que não podemos discriminar, de maneira alguma, contra cidadãos da União Europeia ou entidades da União Europeia. Um outro aspecto que eu acho que dificulta muito a oferta é a lentidão do licenciamento em muitas câmaras. Eu conheço várias pessoas que têm projetos nas principais câmaras do país, que demoram dois, três anos antes de terem uma primeira resposta.

Isso é incompreensível, não é?

É incompreensível, obviamente. Não sei se é possível mudar, porque muitos destes departamentos estão privatizados pelos quais estão. Os autarcas, sobretudo nas maiores cidades, têm muito pouca capacidade de atuar em termos de tornar os processos mais rápidos, mais transparentes. Eu acho que têm que fazer um esforço para o fazer e que é inelutável que o façam. Agora, é de facto um problema que existe e que é muito mais fácil de dizer que é preciso resolver estando nós de fora do que quem depois está lá a enfrentá-lo. Um outro aspecto que é muito interessante, eu percebo que o Estado não precisa de esperar até 2026 para ter o conhecimento de todos os seus imóveis, mas há muitos imóveis que poderão ser do Estado e de organismos ligados ao Estado, que poderão ser colocados no mercado, desde que sejam feitas as obras necessárias.

É evidente.

Assim como as pessoas agora falam que se as habitações que estão fechadas pudessem ser postas no mercado, imediatamente se resolvia o problema. Ora, a maior parte dessas habitações precisam de muitas obras, ou pelo menos de algumas obras, e, portanto, estão fechadas, mas não basta obrigar a abri-las.

É preciso saber quem é que paga essas obras e o tempo que demoram e por aí fora, claro.

Exatamente. E não é com imposto confiscatório que eu resolvo o problema, se é mais, embora haja já prevista na lei, e na lei, pagamentos de impostos mais elevados quando as pessoas têm imóveis aos quais não dão nenhum destino. E finalmente, é a questão da enorme escassez de produção pública. Portugal é um país que é governado por uma maioria de governos de esquerda ao longo dos últimos 25, 30 anos, e a verdade que nós temos é que temos um nível de produção pública de habitação de má qualidade, com péssima manutenção, como disse o João, mas a um nível muito inferior àquele que existe em muitos dos outros países da União Europeia.

Muito bem, esse mix então de razões para isto. Vera Gouveia Barros, é um setor que conhece particularmente bem este da habitação. Como é que é? Vamos no bom caminho com este plano nacional de habitação ou estamos mais uma vez a atirar ao lado?

O programa nacional de habitação, eu estive a lê-lo durante o fim de semana e confesso que a primeira coisa que me ocorreu foi: se eu tivesse uma agência de viagens e propusesse um programa, vamos à Grécia, vamos alguns dias no verão, vamos de avião e vamos visitar monumentos e ilhas. Ok, eu penso que esta agência de viagens iria à falência rapidamente, porque isto não é um programa de viagens, não é? Isto é um conjunto De ideias vagas, um projeto, mas não um programa. Um programa deve estabelecer um calendário, metas, mas para isso eu preciso ter um diagnóstico. E isso é também aquilo que eu não encontro neste documento. Ou melhor, eu encontro até algumas frases que pretendem fazer um diagnóstico, mas que depois são desmentidas por informação estatística, alguma dela até no próprio documento. Por exemplo, fala-se de crise habitacional grave, de dificuldade no acesso à habitação. Mas depois as estatísticas que nós temos sobre isto, uma delas, por exemplo, a percentagem de famílias que gasta 40% a mais do seu rendimento, e atenção, convém não confundir aquilo que é uma taxa de esforço com uma taxa de sobrecarga, coisa que este documento também faz num dos quadros. Mas aquilo que nós vemos é que a percentagem de famílias que gasta acima deste valor está a diminuir. Portanto, como é que eu compatibilizo o discurso de uma crise habitacional generalizada na classe média com este dado? Ou com os dados que os censos mostram de que 70% dos agregados domésticos são proprietários da casa onde residem e que destes, 60% não têm encargos com empréstimo.

Já está paga a casa.

A casa está paga, seja de que forma for. Portanto, eu não consigo compatibilizar. Isto quer dizer que não existe um problema de habitação. Provavelmente existe no acesso a quem ainda não está no mercado, porque aquilo que é preciso eu compreender é que, ao contrário do que acontece com o pão, que se eu quiser consumir pão, tenho de o comprar agora, tudo bem. Agora há aqueles pães com a massa mãe e que duram muito mais tempo e eu posso comprá-lo há duas semanas. Posso congelar, mas ele tem um período de vida curto e limitado. Isso não acontece com as casas. Portanto, eu posso estar a consumir habitação que já adquiri, seja que adquirir no sentido lato, pode ser por via do arrendamento, há anos. Muitas das pessoas é precisamente essa a situação que têm. Mais uma vez, os censos também trazem estatísticas relativamente à permanência no domicílio. Também tem dados relativamente às rendas, por exemplo, aos escalões de renda. E basta olhar para aquilo para perceber que, em termos do país, nas várias zonas do país, a distribuição das rendas não é como uma montanha que tem o cume no centro, pelo contrário, tem duas montanhas. Quando eu tenho uma distribuição deste tipo, estar a falar de médias e medianas é algo completamente vazio de sentido. E portanto, o que falta aqui é muita compreensão de como funciona o mercado habitacional, perceber que em cada momento as estatísticas que eu tenho são para uma pequena fração da habitação que é negociada naquele momento, que esses preços resultam de negociação, portanto, foram acordados entre ambas as partes, e perceber que a habitação sendo um bem altamente heterogêneo e duradouro, depois tem estas coisas que tornam estas medidas que eu posso usar noutros mercados em que o bem é mais ou menos homogêneo, aqui não faz sentido.

Podem ser perversas até.

Levam-nos a tirar, muitas vezes, conclusões erradas. E portanto, aqui eu compreendo, e de certa forma até saúdo que o programa seja vago e depois tem medidas que nós não sabemos regulamentar o mercado. Sim, regulamentar o mercado, mas em que sentido?

Pode ser feito de várias maneiras.

O que está aqui pode ser feito de muitas maneiras. Dizer que concordo em absoluto com aquilo que dizia o João, não consigo desligar a questão da habitação da questão da coesão territorial.

Isto que nós discutimos da habitação é, sobretudo, centro de Lisboa e centro do Porto, os preços, porque depois há uma grande parte do país que está deserta e as casas estão muitas ao abandono.

É verdade que sim, e atenção que as casas estarem vazias não significa propriamente que estejam ao abandono. Portanto, a noção de devoluto afasta aquilo que são segundas habitações, aquilo que são heranças, segundas residências.

Desculpem interromper. Eu tenho ouvido propostas por pessoas que têm voz importante nos meios de comunicação vários que hoje acedemos, no sentido, por exemplo, de obrigar a que a segunda habitação seja posta em arrendamento. Tudo propostas que nunca vão ao certo do problema e que vão sempre à expropriação, sempre à expropriação. Aliás, já houve uma expropriação anterior.

Claro, por isso é que eu digo que aquelas medidas são enunciadas de uma forma vaga que não permitem dizer se concordo ou se discordo. Mas como entretanto esta proposta foi aprovada apenas na generalidade e desceu à comissão de especialidade, podemos ter alguma esperança, recomendo que não em demasia, de que estas questões venham a ser abordadas e abordadas com base em conhecimentos, em dados, e que se procure efetivamente perceber qual é o problema. Porque eu compreendo, se calhar, que, por exemplo, para o segmento de população jovem, que vive em casa dos pais e, portanto, entra naquela estatística dos agregados que vivem em casa própria, mas que, na verdade, gosta muito dos pais, mas já queria deixar o ninho, não consegue. E se calhar temos de perceber que hoje em dia a estrutura demográfica da população e a forma como as pessoas saem de casa dos pais, não necessariamente para casar e, portanto, já estar a dividir casa com uma outra pessoa que também traz rendimento.

É só um rendimento.

Mas é só um rendimento, isso também traz alterações. Mas tudo isso é importante, inclusivamente, para eu perceber que tipo de oferta pública é que tenho de fazer. Porque uma coisa é eu ter necessidades habitacionais ao nível de jovens saudáveis que podem subir três andares num prédio sem elevador e outra coisa é eu ter necessidades habitacionais em famílias que estão a começar e que já têm um filho e que pretendem ir ao segundo e que não estão para exercitar os bíceps enquanto-

A carregar as compras e a criança ao colo e por aí acima

Sim, e a caderneta no carro quando formos passear, tudo isso.

E não há estacionamento à porta e por aí fora.

Tudo isto tem de ser conhecido antes de eu definir medidas.

Portanto, Vera, resumindo, ainda não temos sequer um bom diagnóstico.

Não, não temos um bom diagnóstico e vamos continuar a não ter enquanto não compreendermos como é que funciona este mercado.

E a partir daí, não tendo um bom diagnóstico, só por sorte é que as políticas são acertadas. Muito bem. Uma frase, António, pra fechar.

Só uma frase muito rápida: temos feito muita análise pública com base em dados marginais que nesta altura não são os mais importantes, porque eu tenho que olhar para o que se passa no stock todo e para o que se passa na realidade do setor. E há muita coisa que será feita diferente se eu apenas olhar para alguns dados ou se olhar pra totalidade dos dados, mesmo que eu esteja de boa fé e saiba desenhar as políticas adequadas.

João, também uma última frase?

Só pra juntar ainda mais uma achega pra esta complexidade. É preciso raciocinar em termos do envelhecimento da população, o que isso significa em termos da habitação do futuro. E isso é completamente virgem no nosso pensamento, não só em Portugal, diga-se de passagem.

Isso é uma das coisas que a mim me confrange, é que falam da acessibilidade, mas não falam, por exemplo, da acessibilidade dos idosos, que nos prédios na Baixa estavam sequestrados na própria casa, que não conseguiam sair.

Presos no terceiro e quarto andar.

Exatamente. E isso são questões pras quais temos de olhar e que passam sempre, porque é a classe média que tem algum acesso à comunicação social e que exerce a sua pressão, quando, na verdade, quando olhamos, por exemplo, pros dados que saíram na sexta-feira, ironicamente, do inquérito às condições de vida e rendimentos, vemos que aqueles que têm mais dificuldade são os mesmos de sempre, que são os que estão no primeiro quintil, não é a classe média.

Exato, muito bem.

Só pra dar um exemplo.

O último, António. É o terceiro último.

Eu conheço pessoalmente, porque é comigo, com a minha mãe, situação de pessoas, várias, que têm casas arrendadas no centro da cidade em bom estado, que já não as ocupam porque são nonagenários e estão em lares, e que as querem manter porque têm uma renda que é dos anos 70, 60, do século passado, com muito poucas atualizações. Ora, isto também é uma distorção.

Sem dúvida. Muito bem, já percebemos que é um setor, ficávamos aqui cinco programas se tivéssemos a falar do problema da habitação.

Já não vamos ter.

Já não vamos ter, mas também daqui por dois ou três anos, se voltarmos, não é necessária sorte pra encontrar tudo na mesma. Primeira parte da "Tempestade Perfeita"

Esperemos que seja sem pandemia.

Exatamente.

É mais azar, se encontrarmos tudo na mesma, é mais azar.

"Tempestade Perfeita", primeira parte a ficar por aqui. "Tempestade Perfeita". Ora, sejam bem-vindos então à segunda parte da "Tempestade Perfeita". Vamos abrir já já o nosso comitê de crédito. Vera, o que é que aprova esta semana?

Eu esta semana vou aprovar a sugestão que foi feita pela Provedoria da República.

Da Justiça? Procuradoria? Provedora de Justiça.

Provedora de Justiça. Na verdade, foi a vice-provedora que levantou esta questão e que tem a ver com o alargamento do prazo para reinvestimento das mais-valias imobiliárias. Houve uma série de fatores relacionados com os prazos no setor da construção, o aumento dos custos, a pandemia e a sua relação com os atrasos nos serviços, que justificaram que este alargamento fosse feito para as pessoas coletivas, mas não aconteceu para as pessoas singulares. Portanto, no IRS nada foi alterado nesta matéria e foi levantada a questão aqui da Justiça, que me parece ter toda a razão de ser e, portanto, aprovo a sugestão de que haja um tratamento igual para o caso dos particulares.

Está aprovadíssimo. Agora, a Autoridade Tributária e o Governo aceitem, de facto, a sugestão. João Ferreira do Amaral, o que é que aprova esta semana?

A desaceleração do crescimento de preços da produção industrial em dezembro, não só nos setores ligados à energia, como também nos outros setores. Portanto, é um indicador positivo. Claro que não significa que de hoje pra amanhã estejamos em estabilidade de preços, mas é um indicador positivo e esperemos que se mantenha assim nos próximos tempos.

No fundo, diz-nos que os preços finais ao consumidor também terão tendência a desacelerar.

Isto antecipa, de certa forma, a evolução dos preços no consumidor. Portanto, se houver uma desaceleração, essa desaceleração efetiva-se, não imediatamente, mas pouco tempo depois nos preços do consumidor.

Vamos esperar que sim. António Nogueira Leite, o que é que aprova esta semana?

Olha, eu subscrevo as aprovações dos meus colegas de programa e aprovo ter-se chegado a acordo entre os trabalhadores de bordo e a administração da TAP. Essencialmente, nem vou olhar para a qualidade do acordo.

Ou o custo do acordo, não é?

Ou o custo do acordo. Sim, quando era qualidade, era isso tudo.

Claro, sim, é verdade.

Mas o que é facto é que seria dramático com a empresa nesta situação, haver um custo tão grande pra empresa com essa paragem. Dificultaria a continuação e a conclusão do processo de reestruturação da empresa e aquilo que vamos falar a seguir, que é a hipótese ou os planos assumidos pelo Governo de alienação da companhia ou de parte da companhia. E, portanto, eu acho que é uma boa notícia para nós, contribuintes.

É sim, senhor. Portanto, aprovado também esse acordo que travou a greve de uma semana que estava prevista dos tripulantes da TAP. Vamos agora aos chumbos. Vera, qual é o seu chumbo desta semana?

Eu esta semana vou chumbar a forma como o plano de saúde gratuito foi concebido aqui em Lisboa.

O 65+.

Exatamente. E um dos problemas é aquele que já repetidamente identificámos a propósito de outras medidas, que é a da universalidade, não olhando a uma condição de rendimentos. Portanto, isto é indistintamente para todas as pessoas que tenham 65 anos ou mais, quer tenham uma situação de carência económica ou não. E portanto, medidas destas tendencialmente terão o meu chumbo, porque eu acho que se deve apoiar aqueles que mais necessitam. Com a agravante de aqui este apoio não ser exatamente universal, porque ele se aplica a todos os que sejam residentes, mas também que estejam recenseados, ou seja, alguém que seja não cidadão português, um imigrante que reside em Lisboa, que até tem 65 anos ou mais, que se calhar até precisaria disto, não tem acesso pelo fato de não estar recenseado. Eu percebo que depois não vai poder votar em quem deu este plano, mas de facto do ponto de vista de justiça social, eu achava que devia estar incluído.

O critério devia ser apenas a residência.

A residência e a condição económica.

E a condição económica, obviamente.

É substituir um pelo outro.

Sim, um pelo outro. Muito bem, chumbo atribuído. João, qual é o seu chumbo?

A instabilidade política continua por razões várias. Penso que também tem o seu papel não apenas os casos que vão surgindo, mas tem o seu papel, de facto, a perda de rendimentos de muita gente no ano passado e isso depois acaba por vir ao de cima de uma forma ou de outra. E portanto, é essencial que haja uma estabilização política para que se possa continuar a prosseguir com as políticas que são necessárias. Elas já são difíceis de executar, mesmo quando há estabilidade política, quanto mais enquanto houver instabilidade.

Pois, aí não há foco, se quer, nem vontade, nem espaço.

E de facto, as políticas relacionadas com o PRR, que é o Programa de Recuperação e Resiliência, são essenciais e precisam de alguma estabilidade.

Certo, então chumbada este permanente clima de incerteza política ou de instabilidade política. António Nogueira Leite, qual é o seu chumbo desta semana?

O meu chumbo é genérico, é que este ambiente político e sem vontade de entrar nos sucessivos casos e nas razões para existirem, mas o facto de existirem e de estar a classe política e muitos decisores concentrados neles, enfim, tem um custo de oportunidade muito grande, porque nós estamos numa altura em que há um conjunto de medidas que era preciso estarem a ser pensadas e concretizadas e há um desfoco muito grande da ação governativa e isso claramente que é negativo para o país. Não estamos a ter as vantagens de ter um governo de maioria absoluta, tendo um governo de maioria absoluta, o que é obviamente negativo.

Muito bem, chumbos atribuídos. Fechamos aqui o nosso comitê de crédito. A TAP, já há pouco falámos disso, continua nas bocas do país pelos motivos que se conhecem, mas mais do que falar do passado recente e desses casos, queremos antes olhar para o futuro próximo. E isto a propósito de declarações do ministro da Economia, António Costa Silva, foi a Espanha dizer que a TAP, e citamos: "Criou condições para a Ibéria entrar na sua privatização". A Ibéria, como sabemos, é a companhia de bandeira espanhola que está integrada no grupo da British Airways. António Nogueira Leite, seria uma boa ideia ter a Ibéria a comprar a TAP?

Eu não pensei muito sobre o assunto.

Sem qualquer discriminação nacionalista aqui.

Não, eu em primeiro lugar, gosto muito de Espanha, trabalho entre Portugal e Espanha, tenho uma filha emigrada em Espanha, portanto, não tenho nada contra a Espanha. E se tivesse, a minha preferência revelada é a contrária, é de amizade. Mas amigos, amigos, negócios à parte. Eu aqui penso que uma das razões da TAP e do seu sucesso comercial, enfim, muitos outros problemas que tem, mas há uma parte de claro sucesso comercial e que vem desde o tempo de Fernando Pinto e que foi feito com uma ou outra variação, mais ou menos ainda agora seguindo essa linha, é utilizar Lisboa e uma relação privilegiada, nomeadamente com a América do Sul, em concreto com o Brasil, mas não apenas, como forma de canalizar muito tráfego que vem da Europa, de países que são países importantes, que têm muita originação de tráfego, mas que depois não têm essas ligações com a América Latina, nomeadamente, além da África, mas aí acaba por ser residual. E agora também bastante a América do Norte, e tirar partido da nossa posição geográfica para captar esse tráfego, muitas vezes até vem de outras companhias aéreas e depois acaba por fazer o feed in, portanto, entrar como tráfego da TAP para a travessia do oceano e depois para outras deslocações possíveis. Ora, Madri é obviamente concorrente com Lisboa nesse aspeto e, portanto, eu penso que isto é uma coisa: se a ideia for vender a TAP e depois o que acontecer à TAP tanto faz. Enfim, depois há uma questão da otimização da Ibéria e o que nos interessa é quem dê mais.

Pois, aí era uma regra analógica, seria a do melhor preço, basicamente.

Mas isto tem consequências, porque eu acho que é da intenção da Ibéria fazer a otimização conjunta de Madri e Lisboa. Eu não vi os estudos e esses estudos, se existirem, também não existem em Lisboa, existem eventualmente em Madri ou Londres Onde está a British Airways, que faz parte da mesma empresa que a Ibéria. Eu acho que há aqui muita sobreposição. Um preço elevado da Ibéria seria sempre para matar o hub de Lisboa.

Pois, e no fundo, para transferir eventualmente para Madri uma parte dessa ligação mais capilar à América Latina. Aliás, a Espanha também tem interesse estratégico e tem uma grande ligação à América Latina.

Naturalmente. Por outro lado, há outras companhias que poderão querer ter a TAP para serem elas as donas desse tráfego todo. Por exemplo, uma Lufthansa, uma KLM, uma outra. São muitas das empresas que geram tráfego que acaba por passar por Lisboa para ir para diferentes localizações do outro lado do Atlântico. Nem sempre é assim, eles não estão dependentes da TAP, mas a TAP é importante para canalizar ainda mais tráfego para essas localizações. E nesse sentido, admito que estejam dispostas a dar mais pela TAP. Isto tudo em tese. E sem entrar nos detalhes, que às vezes fazem as grandes diferenças, sempre que estamos a falar de um negócio, mas eu vejo que há um fit estratégico maior com essas companhias do que com o grande conglomerado que tem a Ibéria, porque a TAP vai ter muita sobreposição com a Ibéria, portanto o hub de Lisboa, se calhar resolve-nos o problema do aeroporto. Quer dizer, deixamos de... Estou a brincar.

Eu sei. Claro, sim, mas é bem visto.

Não, mas as pessoas não me conhecem, podem achar que eu estou a falar a sério.

Sim, estes dias é mais prudente avisar quando se está a fazer uma piada.

Exatamente.

Acaba com ela.

Hoje em dia é muito importante, porque senão o saco pode ser muito grave.

Mas António, já está claro.

Para mim é claro que preferiria outra, e eu esperaria que as pessoas do movimento não tapem os olhos, que estão tão caladas, viessem também pronunciar-se sobre isto.

Sobre a privatização agora, claro.

Não, e são indiferentes a diferentes cenários, porque eles têm implicações diferentes quanto a uma TAP como unidade autónoma dentro de um conglomerado, ou uma TAP que é algo que vai desaparecendo gradualmente ao longo dos trimestres e dos anos.

Vera Gouveia Barros, como é que se compatibiliza esta ideia de uma empresa que foi nacionalizada porque é estratégica e cumpre uma função quase social ou política ou diplomática, com privatizá-la e entregar o seu destino também nas mãos daqueles que vão pagar por ela?

Eu não tenho de compatibilizá-la, porque eu nunca fui a favor da sua renacionalização, portanto não é um problema para mim. Eu faço parte daquele conjunto de pessoas que achavam que a nacionalização não sobrevivia a uma análise custo-benefício e que as funções que a TAP exerce são essencialmente privadas, mesmo a parte pública que tem a ver com o facto de nós termos um território descontínuo.

Estamos a falar das ilhas, basicamente.

Exatamente. Estamos a falar dos arquipélagos dos Açores e da Madeira, que tipicamente são esquecidos, mas que também fazem parte de Portugal. E sempre defendi que esse serviço público também poderia ser assegurado por empresas privadas. Doutra forma, não é preciso ter necessariamente uma empresa pública para ter serviço público.

Já agora, também temos outra empresa pública para isso, que é a SATA.

Também temos, é verdade.

Temos duas.

Sim, que também tem sido bastante-

E que está em privatização.

Exato.

E que também tem sido bastante eficaz a sorver recursos públicos. Claro que a SATA tem o seu domínio geográfico.

Mais centrado nos Açores, claro.

Mais centrado nos Açores, mas enfim. Agora, sim, há esse lado estratégico do posicionamento que queremos que o aeroporto de Lisboa, com as suas limitações de capacidade, tenha nesta ligação do continente europeu com os continentes africano e americano, que aliás é uma ideia bastante antiga. É só lembrar que aquilo que foi a promoção inicial do destino turístico Portugal feito pela Sociedade de Propaganda de Portugal apresentava o país precisamente com uma vantagem geográfica, na altura não ligada à aviação, mas com uma vantagem de posicionamento geográfico, precisamente por estar aqui neste ponto em que podia servir de placa giratória. Não aconteceu na altura. Nos tempos mais recentes com a TAP, quer dizer, com o hub de Lisboa, com o posicionamento, mas com a TAP numa vertente privada conseguiu fazer isso. Portanto, Lisboa não vai sair do sítio onde está. Claro que se tivermos Madri, Madri está suficientemente perto de Lisboa para que possa fazer essa substituição. Outros destinos podem não fazer essa concorrência. O que eu acho importante, tal como achava importante quando se tratou de nacionalizar, é que se faça a respetiva análise custo-benefício, sendo que uma análise custo-benefício deve olhar para as várias alternativas que se colocam.

E não ficar já preso a uma.

Um dos elementos fundamentais de uma análise custo-benefício é o custo de oportunidade, e o custo de oportunidade é o valor de não fazer as outras alternativas que se colocam.

Uma análise comparativa. João, como é que se coloca nesta discussão entre privatizar sim ou não, totalmente ou só minoritariamente, e depois a questão da Ibéria, de Espanha.

É muito simples dizer a minha posição. Para começar pela segunda, sou completamente contra.

A Iberia no papel da TAP acho que é um erro tremendo. Aliás, um pouco estranho até, porque até há pouco tempo o hub de Lisboa era uma coisa que o governo considerava essencial. Agora, de repente, do pé para a mão, passou a não ser essencial. Portanto, penso que é, de facto, dramático se for essa a intenção. É, no fundo, mais uma vez, deixar de apostar no país, de descreer no país e fazer isso, a meu ver, é um erro tremendo.

Mas será que o ministro da Economia quis ser simpático? Ele estava a dar uma entrevista em Espanha a um jornal espanhol. Não sei se ele quis ser simpático para a Iberia.

Mas não se pode ser simpático com estas coisas, porque isto depois tem consequências, como é evidente. Quanto à privatização, eu sou a favor de uma TAP que tenha objectivos estratégicos nacionais, pode estar no mercado, mas tem que ter objectivos estratégicos nacionais. Portanto, sou a favor da participação do Estado no suficiente para poder definir objectivos estratégicos. No fundo, ter a maioria do capital. Pode não ser 100%, mas ter a maioria do capital.

A questão, João, que se pode colocar é se há privados que aceitem essa situação.

Tudo está em dar garantias que a rentabilidade da empresa não é posta em causa. Poderá não ser a máxima de todas, porque os objectivos estratégicos têm outra lógica, mas penso que é possível atrair investidores, mesmo que isso implique uma negociação grande, como é evidente. Porque nós precisamos de ter essa capacidade de gerir ao menos esta independência e de forma nenhuma podemos estar dependentes de uma Madrid ou de uma empresa como a Iberia para aquilo que são coisas essenciais do nosso ponto de vista. A análise custo-benefício, a Vera apontou isso, é importante, mas a análise custo-benefícios nós sabemos que tem as suas limitações. Eu lembro-me que, e até estive envolvido em alguns casos desses, que, por exemplo, o caso do Alqueva, a análise custo-benefícios era não fazer de forma nenhuma o Alqueva e hoje estamos muito contentes por existir o Alqueva. A análise custo-benefício é importante, principalmente para avaliar as opções entre si, mas não pode ser tomada à letra para coisas que são estratégicas, porque é muito difícil quantificar.

Quantificar o estratégico e o valor dessas coisas. Muito bem, vamos aqui para o nosso penúltimo momento de tirania. João, continuando consigo, se mandasse o que é que faria esta semana?

Pacificava o setor da educação e não digo mais, porque acho que é uma dor de alma ver o que se está a fazer.

É verdade, todos os dias. Tónio, o que é que faria se mandasse?

Eu ia dizer exatamente a mesma coisa e fazia-o numa perspetiva de sustentabilidade, porque muitos dos professores que estão na rua ou que fazem greve, estão preocupados muito para além da habitual questão remuneratória de carreiras. Têm posto em cima da mesa muitas outras coisas que são essenciais para a educação e não nos podemos esquecer que este é o quarto ano letivo em que há falhas no sistema.

É verdade.

Em termos dos alunos e das suas famílias, mas sobretudo dos alunos.

Sim, na regularidade das aulas, pelo menos. Portanto, pacificação da educação. Vera, qual é a sua ordem desta semana?

Estamos uns tiranos muito concertados, porque eu também tenho da educação.

O que significa que é um problema.

Mas uma coisa mais específica, porque uma das questões que tem sido levantada nos protestos que nós temos ouvido e depois há uns que dizem que isso não está em cima da mesa, é a questão da contratação passar a ser descentralizada.

Ao nível municipal.

Ao nível municipal. E qual é que é o problema que é identificado com isso? É uma questão de essa contratação deixar de ser transparente. E eu acho incrível como isto é dito na televisão e ninguém pergunta: "Mas como? Então se isto for para as câmaras não vai ser transparente?" E acho que se tem de atuar é precisamente aí, porque eu até acho que faz muito sentido e se eu mandasse, isso aconteceria. Claro que acontecia também não existir corrupção, isso de um ponto de vista de plenos poderes. Que tem que ver com o seguinte: se eu quero autonomia das escolas e quero que as escolas possam adaptar os seus currículos, os seus tempos letivos à realidade que têm no seu território, porque, por exemplo, posso ter uma comunidade que tem origem imigrante e portanto eu considero que aqueles alunos precisam de um reforço na parte da língua portuguesa e posso prescindir de outras matérias onde se calhar até em casa conseguem ter mais esse apoio. Eu depois preciso de ter um corpo docente que esteja alinhado com aquilo que é a visão da escola.

Que são as prioridades.

Exatamente. Portanto, até acho muito bem haver essa e se eu mandasse era assim.

Era assim e fica então aqui decidido isso. Tempestade Perfeita fica por aqui. Voltamos então para a semana para o nosso último programa. Até lá podem ouvir-nos sempre, já sabem, podcast nas plataformas habituais. Tempestade Perfeita.