"Tempestade Perfeita".

Bem-vindos à Tempestade Perfeita, o programa de economia da Rádio Observador. Hoje, excepcionalmente, sem o Paulo Ferreira na moderação e comigo, Judite França, a ter o prazer de estar convosco, com o painel reunido, Vera Gouveia Barros, João Ferreira do Amaral e António Lugar Leite, que está à distância. Vamos olhar pra prenda de Natal de €240 que o governo decidiu dar às famílias mais carenciadas, mas começamos com o Banco Central Europeu. Já aumentou as taxas de juro da zona euro quatro vezes este ano e promete não aliviar em 2023, enquanto a inflação continuar, como continua, demasiado alta. Mas os efeitos das decisões de Christine Lagarde têm se feito sentir também nos juros da dívida. O mercado assustou-se com a decisão de redução, a partir de março do próximo ano, da carteira de dívida detida pelo BCE, ainda comprada no âmbito do programa lançado por Mário Draghi, no mais antigo de todos, em que grande parte é dívida pública dos países membros do euro, incluindo Portugal, que segundo se estima, poderá passar a pagar 5% de juros já no próximo ano. E a pergunta, Vera Gouveia Barros, começo por si: esta é a altura indicada para fazer um anúncio destes ou só vem juntar confusão à tempestade que já está formada?

Pode-se pensar, estávamos todos entretidos com a final do mundial, por isso, se calhar era uma boa altura para fazer o anúncio. Mas, na verdade, este anúncio acho que não surpreende por aí além. Nós já tínhamos percebido que a inflação continua alta. Temos discutido isso sucessivamente aqui no programa e, portanto, a subida das taxas de juro era expectável, desde que este movimento começou, que nós já esperávamos que não fosse apenas quatro ou cinco subidas, até porque estávamos a subir a partir de um patamar extraordinariamente baixo. E diga-se de passagem, num nível que também não era saudável. Taxas de juro tão baixas não são saudáveis. Falta-nos ver também aqui, como tem o João referido, a parte dos depósitos, vermos um aumento das taxas de juros na parte de compensação dos depósitos, mas aquilo que está acontecendo no mercado de dívida também não surpreende de modo algum. Ainda por cima, numa altura em que não só as taxas diretoras estão a aumentar, como também nós temos o Banco Central Europeu a retirar-se daqueles programas de apoio às dívidas públicas. Portanto, o efeito combinado destas duas coisas já seria de esperar um aumento dos juros da dívida pública, nomeadamente da portuguesa. O que nos deve alertar para a importância das finanças públicas controladas. Nós temos falado bastante de como esta taxa de inflação, e os números estão aí a mostrá-lo, ajudam a execução orçamental.

E muito.

E muito. Temos tido resultados acima daquilo que estava estimado, mas depois temos de nos lembrar que vamos ter este outro lado, que é o aumento dos juros que vamos ter de pagar. E portanto, acho que temos de encontrar aqui um equilíbrio entre, por um lado, dar apoio às famílias, e vamos falar disso na segunda parte do programa, que esses apoios sejam canalizados efetivamente para quem precisa, mas ao mesmo tempo continuarmos o caminho de consolidação das finanças públicas, nomeadamente através da redução do endividamento. E a partir daí, com a redução do peso da dívida também, não só isso vai significar gastarmos menos dinheiro depois a pagar juros, mas possamos também ir devolvendo algum dinheiro às famílias sob a forma de redução de impostos, por exemplo.

João Ferreira do Amaral, alguma vez este desmame tinha de acontecer?

Evidentemente que sim, porque de fato, como disse a Vera, também não era saudável as taxas de juro zero ou negativas, inclusivamente. O que se pode perguntar é se esta é a altura indicada para esse desmame. Eu penso que há aqui duas coisas diferentes, que de certa forma têm consequências bastante distintas. Uma é o aumento da taxa de juro em si próprio. Eu penso que é compreensível que o Banco Central Europeu aumente a taxa de juro, que é o instrumento que tem para controlar a inflação, e ele embora em grande parte pouco eficiente, mas acaba por ter resultados.

Mas também é o único instrumento que tem.

É o único instrumento, pouco mais que tem, e isso de alguma forma resulta da sua própria missão de controlar a inflação. Já uma coisa diferente é descontinuar o programa de compra de títulos. E é diferente, porque é claro que isso também vai dar um aumento da taxa de juro, nesse aspeto em diante, mas simplesmente há uma grande diferença no meu ponto de vista. É que o descontinuar o programa de compra de títulos vai significar que os países mais endividados sofrem mais que os outros. E essa é que é a grande diferença no meu ponto de vista, e por isso é que eu acharia que era de manter esse programa, sem prejuízo de aumentar a taxa de juro e manter esse programa. Porque, de fato, é visível que deve ter sido uma imposição da Alemanha, com quase certeza, porque são os países mais endividados que sofrem mais e os outros ficam mais protegidos, os menos endividados. Claro que hoje em dia a zona euro é muito diferente para pior nesse aspecto do que era quando da sua fundação, porque hoje são muito endividados países que na altura da fundação não eram. E dentro da zona euro, três das quatro maiores economias, ou seja, a Itália, a França e a Espanha, são hoje muito endividados. Portanto, este programa de continuar a comprar títulos também vai afetar proporcionalmente mais esses países. Portanto, penso que seria de ponderar manter durante algum tempo.

António Nogueira Leite, já percebemos que é desta que o BCE quer ter um papel menos ativo no mercado de dívida. Isso também ajudará de alguma forma a travar a escalada da inflação. E o BCE já tinha falado até em acabar, e já tinha acabado nos últimos meses, de comprar dívida líquida. Agora, esta é a segunda fase da estratégia, que é reduzir o valor e as contas do Jornal de Negócios de hoje dão conta que Portugal poderá perder cerca de 235 milhões de euros por mês. Com este cenário, já soam as campainhas no Ministério das Finanças?

Bom dia. Quer dizer, isto era expectável. De facto, o Ministério das Finanças teve muito tempo para preparar este evento, até porque Portugal foi o beneficiário líquido de uma política de quantitative easing, portanto, uma política de manutenção artificial de baixas taxas de juro, que se prolongou até limites anteriormente não imaginados e durante um período bastante grande. Isto mais tarde ou mais cedo teria de acontecer. E eu julgo que está em linha com a preocupação permanente do governo, em particular expressa pelo ministro das Finanças, mas também pelo primeiro-ministro, de que há um objetivo claro de redução do peso da dívida no PIB e que esse objetivo se sobrepõe a uma série de outros objetivos de mais curto prazo que podem surgir. Daí Portugal ter sido extremamente parcimonioso nos apoios às empresas e às famílias na altura da pandemia, portanto, a inflação não foi gerada através da generosidade do governo português, terão contribuído parcialmente outras generosidades. E, por outro lado, agora está com uma política também de grande contenção. Portanto, é evidente que isso vai significar um peso dos juros mais elevado, mas eu imagino que já estivesse de alguma forma antecipado, como teria de estar, pelo Executivo, o que é consistente com a política permanente de controle da dívida e, em particular, de impulso para a redução do peso da dívida no Produto. Devo dizer que isto teria de acontecer em alguma altura e provavelmente nunca haveria a altura ideal. É evidente que não é confortável acontecer neste momento, mas eu penso que a forma como ele foi aprovado e não haver remoques, nem outro tipo de reações em Bruxelas, significa que provavelmente já estaria a ser preparado há algum tempo e que uns países estarão mais preparados que outros. Devo dizer que se estando Portugal numa trajetória de redução do peso da dívida no PIB, há outros países que estão: a França, com o descontrole habitual, sendo uma economia mais pujante, vai pagar o preço mais tarde, mas já está a começar a pagá-lo fortemente. E a Espanha, que tem tido um governo verdadeiramente catastrófico, pelo menos no âmbito das finanças públicas, e que era um país que estava bastante afastado destes problemas quando o seu Sánchez recebeu o governo, através do voto dos espanhóis, mas que neste momento está numa situação aquém de ser pior que a nossa. E eu estou convencido que vai ser muito em breve, o que obviamente põe mais problemas à União Europeia, porque é uma economia que se junta à Itália, são duas economias grandes no âmbito da União Europeia e não uma economia grande com uma economia intermédia pequena, como é o nosso caso.

O João Ferreira do Amaral falava há pouco precisamente dos países, como dizia Nogueira Leite, que têm mais necessidades e que estão em pior circunstância. Acha que isto é caso para dizer que podem ficar aflitos ou vamos entrar num nível médio de dificuldade?

Bom, eu penso que o problema pode-se pôr a nível da zona euro no seu conjunto. Com origem nos países individualmente considerados, mas quando são grandes países ou grandes economias dentro da zona euro, acaba por ser um problema da zona euro.

Como é a França e a Espanha, não é?

França e Espanha. E, portanto, é um risco grande que neste momento a zona euro tem, porque a zona euro não foi feita para países terem mais que 100% de dívida pública em relação ao PIB, como é o caso destes três e nós também, mas nós contamos pouco para este campeonato. E, portanto, é urgente, de alguma forma, que a zona euro reformule as suas instituições para lidar com isto. Há muito trabalho feito, mas pouco acordo até agora e, portanto, vamos a ver quais são as mudanças que a zona euro consegue implantar.

António, quer participar? Diga. Sim.

Era só um aspecto que é o seguinte: é que em junho, o Banco Central Europeu e o próprio Eurogrupo anunciaram um mecanismo que nós chamávamos de anti fragmentação do euro, que era exatamente para substituir o Banco Central Europeu Num mecanismo que eu imaginava que seria de compra de dívida junto dos países mais endividados. Ora, o que é que aconteceu a esse mecanismo que foi anunciado e cujos detalhes deveriam ser anunciados ao longo do ano? Temos o 20 de dezembro, não conhecemos nenhum detalhe, provavelmente morreu. Ou se não morreu, a sua construção, o seu desenho está mais difícil do que se imaginava no fim da primavera, quando ele foi anunciado. E claro que pode fazer falta nas circunstâncias atuais, dado aquilo que nós referimos quanto à Espanha, quanto à Itália, Portugal ainda, mas tendencialmente menos, a França, que vai ser um problema mais à frente. E portanto, há aqui também uma promessa importante que serenou os mercados no início do verão, mas que certamente ainda não viu a luz do dia, vamos ver se vai ver.

Digamos que eu ficaria mais feliz se o programa de compra fosse descontinuado depois desse mecanismo estar a funcionar. Enfim, estar acordado, pelo menos. No fundo, penso que era essa a intenção inicial, mas, como sempre, essas coisas.

Esta jogada, porque ainda ontem Lagarde dizia que a questão dos juros é um jogo a longo prazo, portanto, a subida da taxa de juro. Mas o facto de os Estados ficarem com menos dinheiro disponível para investirem na economia ou para ajudar as famílias, não será também aqui um motivo ulterior que pode levar Lagarde a avançar já com esta não recompra de dívida, pelo menos?

Provavelmente, como digo, houve grande pressão alemã para que isso sucedesse.

Mas em que sentido?

No sentido de continuar, porque a Alemanha não tem nada a perder com isso.

Sim, houve já uma subida na taxa de juro alemã, mas curta.

Mas isso é normal que haja.

No mercado secundário.

O que vai agravar é as desigualdades dentro da zona euro, mas agora não é entre países chamados erradamente sul e países do norte. Agora são três grandes economias. Está o caso uma que já estava, que era a Itália, mas as outras duas também se juntam. E isso pode ser um fator de desagregação da zona euro, que era a tal coisa que o tal mecanismo queria evitar, mas que, portanto, não conseguiu ainda haver acordo sobre essa matéria.

A cola de Mario Draghi está aqui a estilhaçar-se, Vera.

Eu estou a lembrar-me de uma conversa que tive há uns tempos com o Edgar Cardoso, em que ele me dizia que o problema para uma pessoa é ter problemas que não são iguais aos dos outros. Isso é que é verdadeiramente complicado. E é uma afirmação bastante...

Temos todos problemas muito diferentes dentro da zona euro, não é?

Temos, mas apesar de tudo, nesta circunstância, nós estamos numa companhia um bocadinho mais forte do que estávamos em 2008.

Certo.

O facto de termos aqui uma França, a Espanha também teve problemas em 2008, mas aqui a França pode ser, de facto, um aspecto decisivo.

Portanto, podemos ter uma companhia que faça alguma pressão dentro do BCE?

Pode, de facto, existir isso, não negando a importância que tem a Alemanha e aquilo que é sempre a posição alemã nestas matérias. Depois, temos de olhar também para aquilo que poderá ser a própria política interna dos Estados, os efeitos que isto poderá ter em termos de política interna. Nós não temos nos próximos tempos nenhuma daquelas eleições.

Sim, vamos ter aqui um período grande sem eleições, não é?

Sim, pelo menos daquelas mais substanciais. Mas isto não quer dizer que depois não alimente toda uma série de movimentos mais populistas e antieuropeístas dentro dos Estados.

Antes de falarmos dos famosos 240 € anunciados pelo governo para as famílias mais carenciadas, está na altura de reunirmos o comitê de crédito. António Nogueira Leite, comece por si, o que nos traz para aprovar e para reprovar?

Para aprovar, trago exatamente aquilo que vamos falar a seguir, porque parece-me que há aqui duas questões que eu queria enfatizar. Desenvolverei mais a seguir, se tiver a oportunidade. A primeira é que os apoios, exatamente para que a política orçamental não vá contra a política monetária à qual estamos sujeitos para controlar a inflação, devem ser dirigidos a quem mais precisa. Primeiro aspecto. O segundo aspecto, parece-me que há pelo menos um subconjunto importante dos que mais precisam que foi afetado por essa medida, ainda que ela seja bastante pouco expressiva, mas é melhor para essas pessoas que estão a sofrer bastante com este fenómeno do que não haver qualquer apoio.

E para reprovar?

Para reprovar, eu iria à entrevista do primeiro-ministro da semana passada. Não vou tocar nos temas que têm levado a mais discussão, mas ia enfatizar que, apesar de o primeiro-ministro ter expressado uma visão com a qual eu discordo, mas que é consistente sobre como ele vê o país e a evolução do país para o futuro, eu penso que algumas das ênfases que ele põe na qualidade do Serviço Nacional de Saúde, na qualidade da administração pública, na qualidade da educação, são incompatíveis com um país que não cresça. E, portanto, há uma certa coerência, mas há uma impossibilidade a prazo de manter o modelo que ele tem e que, obviamente, provavelmente, olhando para as perspetivas políticas no médio prazo

Significam que mais à frente, insistindo nas mesmas políticas, vamos ter problemas.

João Ferreira do Amaral, o que é que nos traz no comitê de crédito?

O que já havia referido noutras alturas, mas penso que é significativo, é a manutenção, apesar de tudo, de indicadores económicos ainda bons no que respeita à nossa economia. Eu digo ainda, porque se prevê uma desaceleração para o ano.

Mas uma taxa de crescimento até superior ao que estava inscrito.

Nesse aspecto, sim, mas depois outros indicadores mais percebidos, como por exemplo, o número de passageiros nos aeroportos nacionais que teve ultrapassado o nível de 2019, que é sintoma que não é só turismo, mas que o turismo tem se mantido bem neste ano. E também ainda há pouco ouvimos falar dos indicadores de desemprego, que são também bons. Portanto, isto significa que não se sente ainda uma pressão muito grande sobre a atividade económica, mas vamos ver se poderemos manter um crescimento mesmo menor deste ano para o ano que vem.

Para reprovar?

Para reprovar, em relação à questão básica, do meu ponto de vista deste ano, negativa, que foi o fato de os salários ficarem muito aquém do crescimento de preços. Isso avalie tanto no Estado como na atividade privada. E isso conduziu a este contrassenso, que penso que as necessidades de limitar a inflação não obrigavam. Este contrassenso é que numa altura em que a economia cresce mais que 6%, mais de metade das famílias perdem poder de compra, bastante mais de metade. Isso não faz sentido nenhum do ponto de vista da política económica. Portanto, aqui há algo de francamente negativo na forma como tem sido conduzido o combate à inflação, do meu ponto de vista.

A famosa subida em espiral inflacionista não pode estar agregada a uma subida mediana dos salários.

Desde que os salários minerais não cresçam mais que a produtividade em termos de minerais, não há risco nenhum de isso acontecer. E eles estão a crescer muito abaixo desse limite. Repara, se admitirmos que o INE aponta para cerca de 6% de crescimento dos salários este ano. Não estou a falar da função pública, fora da função pública, isso ainda é mais nítido. Portanto, 6%, com uma inflação que, em termos de índice de preços na produção, será 7, 8%, significa que os salários reais estão a crescer menos de 2%. Deviam crescer tanto como a produtividade para haver equilíbrio, e a produtividade cresce na ordem de 5%. Portanto, já está a haver a décalage que há entre a evolução salarial e a evolução presumível, mesmo já dando conta que eventualmente poderia haver um crescimento menor que a produtividade para impedir um agravamento das pressões inflacionistas.

A médio prazo, isso vai ser difícil de resolver.

É uma fatia importante do rendimento salarial que ficou perdida, já não se vai recuperar, a não ser se houver crescimento económico muito rápido. E sabendo nós que baixos salários hoje em Portugal são até algo de negativo do ponto de vista económico, porque leva à fuga de jovens para o estrangeiro, principalmente os mais qualificados, dá a ideia que nunca mais conseguimos resolver este problema. E nós destacamo-nos para negativa em termos de países, principalmente da zona euro, na Europa.

Vera Gouveia Barros, nos seus chumbos e nas suas aprovações, comecemos pelas aprovações.

Eu vou aprovar a agenda digna para o trabalho. Não exatamente o texto que tem estado em discussão na assembleia, mas o fato de o tema estar a ser discutido, e até pegando naquilo que o João acabou de dizer. Isto é algo que tem que ver também com a própria retenção de quadros, de mão de obra no país, porque nós temos, por um lado, aquilo que as pessoas recebem, mas também, por outro, aquilo que lhes é exigido, as condições que lhes são proporcionadas e estas questões.

O salário não líquido, não é?

Se podemos chamar-lhe assim. E esta questão da conciliação da vida profissional com a vida pessoal, que é um tema que até aparece sistematicamente referido nos inquéritos à fecundidade, para mim é fundamental, embora obviamente haver legislação nesse sentido seja apenas um primeiro passo, porque nós temos ótimas leis, mas depois há sempre um problema de implementação, de concretização, às vezes de fiscalização, e aqui é importante, e isso passa muito por o trabalhador também não se sentir constantemente em perigo, porque senão se sentir que está numa relação de forças muito desigual, vai acabar por ceder a tudo o que lhe seja exigido. Do lado dos chumbos, está o projeto de lei para criar um mecanismo de intervenção e fixação dos preços. Eu esperava que em 2022 já tivesse havido experiências suficientes para mostrar como a fixação de preços introduz distorções graves, leva a mercados paralelos e a uma série até de outros problemas, não resolvendo aquilo que pretende resolver. Mas há quem insista e, portanto, eu espero que simplesmente essa proposta seja chumbada. Eu pelo menos chumbo aqui.

Está chumbada já. Vamos então à última decisão do governo para ajudar as famílias face à inflação João Ferreira do Amaral, € 240 anunciados pelo governo, pagos na véspera de Natal, vão chegar a 1 milhão de famílias. É uma forma de acertar a agulha depois daqueles € 125 que chegaram a todos, nomeadamente àqueles que não sentiam propriamente necessidade disso.

Sim, de certa forma é. Esta seletividade agora faz sentido para o tipo de coisa que-

Fazia sentido também antes.

Eventualmente, também seria necessário ir mais longe do que meramente as famílias em pior situação. Admito que os € 125 pudessem não ser recebidos por famílias de mais altos rendimentos, mas não me parece tão importante assim, em termos globais, que isso tivesse sucedido, porque mesmo na chamada classe média, haveria necessidade de haver algum apoio. Estes € 240 fazem sentido desse ponto de vista, de ser agora dirigidos apenas para as famílias de menor rendimento. Mas o problema aqui é que isto se justifica de uma forma excecional, em certos termos, mas não se pode fazer política de rendimentos assim permanentemente. Porque as famílias que recebem salários, e voltamos à mesma discussão de há pouco, não podem ficar dependentes de apoios pontuais e que depois não fazem parte da remuneração e, portanto, não fazem parte quer dos próximos aumentos, quer da própria-

Organização da família

...organização da reforma e disso tudo. É bom que haja um olhar efetivamente para os rendimentos permanentes e que não seja só através de medidas pontuais que se vai fazer esta política de rendimentos. É claro que há aqui uma questão de emergência, os € 240 justificam-se e provavelmente até se justificaria se fosse um pouco mais, não me parece que isso pudesse ser em causa os objetivos das finanças públicas, mas não pode ser por sistema. Espero que para o ano não haja necessidade deste tipo de-

Medidas pontuais

...medidas pontuais, ficando dependentes da vontade, do ambiente político.

Porque como se percebeu agora, esta é uma medida posterior aos € 125, que surge provavelmente depois de terem aberto o cofre e percebido que havia mais dinheiro.

Eu tenho a percepção, pode ser que esteja errado, que o governo foi apanhado de surpresa pela inflação. Não que não se previsse, até porque ela já começava a existir antes da Guerra da Ucrânia, mas foi muito agravada pela Guerra da Ucrânia. E principalmente, penso que a ideia que se formou foi que os preços subiam, mas depois iriam descer. Isso raramente sucede, há produtos em que isso pode suceder, na energia, até em produtos alimentares, mas em geral, os preços não descem e ainda bem que não descem, porque senão a descida de preço às vezes é tão difícil de lidar com ela, e às vezes mais do que a inflação. E penso que essa falta de compreensão levou a não fazer nada praticamente durante muito tempo em termos de política de rendimentos e agora ir atrás do prejuízo com ações pontuais.

Nogueira Leite, embarca nesta teoria de que isto foi uma maneira de acertar contas para que os cofres do Estado não acabassem o ano tão cheios, quando há tantas pessoas a passar mal. E isto porque, como é evidente, a receita fiscal foi superior ao que era esperado.

Eu não sei o que é que estava por trás, exatamente, qual é que foi o motivo do qual foi feita esta entrega de rendimentos agora. Há várias coincidências que vale a pena notar, mas não sei qual delas é que prevaleceu. Este aspecto que o João disse é verdade, porque nós neste programa já andávamos preocupados com a inflação e o Banco de Portugal ainda tinha um discurso de ser um fenômeno absolutamente temporário. O próprio BCE, em dezembro, janeiro, quando já havia preocupação e indicadores de que o efeito se estava a estender a um grande leque de bens e serviços, ainda através dos seus técnicos, fazia saber que achava que o fenômeno era um fenômeno temporário.

Andam a faltar às aulas da tempestade perfeita.

Não, nós não temos modelos, eles têm e dizem que os modelos davam mesmo aquilo, agora espero que estejam a rever a calibração dos modelos. Esse é um aspecto. Outro aspecto é que de facto a receita fiscal foi sempre correndo melhor que o que se esperava e a certa altura correu ainda de uma forma melhor. E depois as pessoas que receberam estes € 240 não vão esquecer que o doutor António Costa lhes deu um cheque de € 240 num determinado Natal. Há aqui vários fenômenos que coincidem, sendo que eu acho que a medida é uma medida boa para quem precisa e que o governo tendo a possibilidade de fazer, devia fazer. Também devia notar que na extrema esquerda, sobretudo no Bloco, se fosse outra pessoa que não o Partido Socialista a tomar esta medida, certamente ela seria rotulada de caridade, assistencialismo e tudo mais, quando na verdade é uma medida necessária, porque há muitas pessoas que estão a passar bastante mal e como dizia o João, porventura fora também deste grupo, até porque aquilo a que nós chamamos de classe média é em boa parte uma classe remediada, e os que estão remediados antes de um surto inflacionista, quando chega a inflação, defrontam problemas. Há muitas pessoas em Portugal que estão neste momento a defrontar problemas complexos Imagino eu, olhando para os dados oficiais. E por isso acho que é uma medida que se justifica. Acho que foi um conjunto de fatores que a determinou. Acho que haver um excedente de receita face àquilo que eram as projeções, mesmo em meio do ano, certamente que não nos ajudou a que se tomasse a medida agora para este Natal.

Vera Gouveia Barros, podemos analisar esta questão ao contrário. Mal seria se o governo, com esta folga maior do que o previsto, não ajudasse as pessoas.

Sim, era o que falávamos na primeira parte do programa. É preciso encontrar aqui um equilíbrio entre o apoio às pessoas e acho que este apoio está bem concebido, por um lado, por ser um apoio em dinheiro e não estar destinado ao bem A, ou ao bem C, ou ao bem D.

À questão do cavaleiro.

Exatamente. Portanto, é dado o dinheiro às pessoas e elas fazem as suas escolhas sobre como gastar. Isto tem muito menos efeitos distorcidos do que estar agora aqui a controlar preços ou a dar...

Bolachas em vez de...

Exatamente. Isso por um lado, e por outro, nós temos muito na memória o pacote de medidas anti-inflação de setembro, mas, na verdade, este apoio vem na senda de dois apoios anteriores que já tinham sido dados também exatamente às famílias com maior necessidade de recursos. Salvo erro, na primavera e no verão. Temos agora aqui um de inverno, que volta a ser como eu acho que eles devem ser.

Mais necessário ainda este.

Ir exatamente às pessoas que de fato passam mais dificuldades. Não quer dizer que os outros não estejam, mas quando nós estamos aqui a falar de políticas sociais de apoio, elas de fato devem ser concebidas para ir ao encontro das pessoas em maiores necessidades, e não de uma generalidade da população, embora nos possa saber muito bem ter um extra. Por pequeno que seja, é um extra a somar e não a subtrair.

Vamos fazer agora uma rápida passagem pelo tema do déficit, porque sem estas medidas on e off, sem estas medidas que são tomadas apenas de uma vez de apoio às empresas e às famílias, não haveria déficit. Ou seja, estamos a falar de um déficit de 1,5 do PIB, que é o que António Costa está agora a prometer, abaixo do 1,9 inscritos no orçamento de Estado. De novo, abaixo do previsto. Isto é uma vitória para o governo, Vera?

A memória daquilo que foram os anos da troika.

Ficou gravada.

Nós somos rápidos a esquecer, mas essa memória acho que subsiste e se compreendeu o perigo de voltarmos a uma situação dessas. Nós podemos discutir, e acho bem que o façamos, as formas de chegar a esse objetivo, porque há aqui coisas que eu acho que poderiam ser feitas de forma distinta, como por exemplo, estes apoios generalizados. Já falei aqui no caso específico dos manuais escolares, que não me parece bem que sejam de distribuição. Na verdade, eles nem são universais, fazem um critério entre ensino privado e público que ainda é mais errado. Podemos discutir isso, podemos pensar se o ritmo seria este ou seria outro. A verdade é que nós tínhamos chegado a um saldo orçamental não negativo exatamente antes da troika e depois parecia que estávamos no mito decisivo. Chegamos lá ao topo da montanha e de repente vem por aí o pedregulho abaixo e estávamos outra vez. E de fato, durante a pandemia, houve também sempre essa tentativa de manter, apesar de tudo, as contas equilibradas. E claro que sofreram imenso por força da receita de estabilizadores automáticos e tudo o que funciona independentemente de decisões discricionárias. Eu olho para estes números e acho importante. Reparem, a ideia de ter um saldo orçamental equilibrado é o quê? É num conjunto, num período que abarque as várias fases do ciclo econômico. E a ideia é o quê? Não é estar sempre com o saldo orçamental equilibrado, é que ele seja equilibrado no conjunto destes anos, precisamente para quê? Ter excedentes nos anos bons, para que depois esse excedente, que no fundo, reparem no que significa um excedente orçamental. Significa que foram recolhidos em impostos, em receitas, portanto, que as pessoas ficaram sem dinheiro a mais do que aquilo que era necessário para cobrir as despesas. E esses saldos orçamentais devem ser usados para, nos períodos menos favoráveis, nas alturas de crise, de dificuldade, acorrer às famílias. Por outro lado, outra coisa que me parece muito importante é também que esta despesa seja bem canalizada e sirva para providenciar serviços de qualidade no transporte, na saúde, na educação, porque isso também é uma forma de ajudar as famílias, designadamente as mais carenciadas.

Não temos mais tempo para continuar aqui neste barco do déficit, mas vamos então ao momento tirania, que eu confesso como ouvinte é sempre o meu momento preferido. E começo por si, João Ferreira do Amaral. Se mandasse, o que estaria primeiro na sua lista de afazeres?

Com o exemplo agora das cheias, mas que já antes também tem a ver com outros domínios, eu

Do INIAV e programava um programa de infraestruturas para mitigar os problemas das alterações climáticas, que devia abarcar justamente a questão das chuvas e das cheias correspondentes, mas também aspectos relativos à costa ou aos problemas da costa marítima em muitas zonas do país e também da própria floresta e dos problemas relacionados com os incêndios. Penso que toda a gente fala de alterações climáticas, nós falamos muito disso, mas depois vai-se ver aquilo que se faz especificamente para combater ou mitigar o problema das alterações climáticas, não é claro. E teria a vantagem de ser claro quais são as infraestruturas que o governo e que as autarquias, em colaboração, naturalmente, pensam fazer para combater as alterações climáticas.

António.

Olha, eu se mandasse, com muito poder, obrigava os países da zona euro a porem cá fora o tal mecanismo contra a fragmentação, ou seja, de ajuda à compra, através de um fundo, das dívidas dos países mais endividados, por forma a atenuar o impacto desta subida da taxa de juros que se vai manter nos próximos tempos.

Vera.

Eu se mandasse, e lembrando-me daquilo que foi notícia semana passada, de uma multa da Comissão Nacional de Proteção de Dados ao INE, eu desenvolveria em 2023 um programa de formação sobre privacidade de dados, nomeadamente na saúde, onde há, por exemplo, laboratórios que quando se lhe pergunta: "Os meus resultados, como é que eu tenho?" "Eu mando-os para o médico." "Quer que envie também para si?" Não, meus amigos, vocês não enviam também para mim. Vocês enviam para mim e também para o médico, se eu assim o permitir. E portanto, os médicos também que percebam que os dados são nossos e não deles. E para além do meu momento tirania, vou juntar agora aqui um momento Miss Universo e mandar que toda a gente tenha um bom Natal.

Um feliz Natal para todos também. Nós chegamos ao fim desta "Tempestade Perfeita". Vera Gouveia Barros, João Ferreira do Amaral, António Galera Leite. Para a semana, o programa de economia do Observador já será moderado pelo nosso Paulo Ferreira. Até lá, obrigado a todos. Foi um prazer moderar o programa e uma boa semana.

Muito obrigado.

E um bom Natal. "Tempestade Perfeita"