Tempestade Perfeita. Viva, cá estamos para mais um programa da Rádio Observador, onde se fala sobretudo de economia. Esta é a tempestade perfeita boa, a outra é má e tem provocado algumas cheias nalgumas zonas do país, a começar pela capital. E nesta tempestade perfeita boa, António Nogueira Leite, Vera Gouveia Barros e João Ferreira do Amaral vão olhar hoje para as reformas que começam a discutir-se na Europa, sobretudo as reformas econômicas e financeiras, e depois vamos discutir também a saída de jovens qualificados do país, que é cada vez mais forte. Eu sou o Paulo Ferreira e esta é a Tempestade Perfeita. Mudanças na governação econômica e financeira, fala-se também de reduzir as matérias que estão sujeitas a uma decisão por unanimidade. Fala-se também da criação de um instrumento permanente de investimento para financiar investimentos estratégicos na área da energia ou no digital. António Nogueira Leite, nós neste momento temos as regras orçamentais suspensas na zona euro. Nos últimos dois anos também foram criados novos mecanismos orçamentais para fazer face ao impacto da pandemia. Será que estes instrumentos vieram para ficar e esta mutualização, pelo menos parcial da dívida, vai fazer caminho na União?

Bom dia. Eu penso que sim, no sentido que é relativamente claro agora que há um conjunto de mecanismos que têm o seu papel e que são importantes, que não existiam antes da crise de 2008, aliás, 2011, e alguns instrumentos novos. No entanto, eu penso que há ainda, primeiro que os consolidar, e depois há também que os aprofundar. Porque se nós olharmos, por exemplo, para este mecanismo da dívida comum, portanto, a dívida mutualizada, o Next Gen EU, o que nós verificamos é que a União Europeia está a trabalhar nisso, mas parece que os mercados não estão a acreditar imenso no tema. Eu digo o seguinte, por quê? Porque a União Europeia emitiu obrigações comuns para cobrir parte daquilo a que nós chamamos, a generalidade do PRR, e é suposto também vir a mutualizar todas as dívidas relativas aos outros mecanismos, que já existem independentemente. E, portanto, nós estamos a falar em qualquer coisa que, no fim desta década, com os programas que já são conhecidos, estamos a falar em 1,7 bilhões, ou seja, trilhões em inglês, de euros. E o que acontece é que nós, neste momento, com as garantias que temos, estamos a ver essa dívida comum a ter um pricing no mercado que não é aquele que, por exemplo, eu esperaria. Dadas as garantias que existem e dada a importância das contribuições de países que são pouco endividados, eu esperaria ver essa dívida a transacionar no mercado secundário com valores não muito distantes da dívida alemã ou da dívida holandesa. E nós vemos que há momentos em que o prêmio de risco nessa dívida comum supera a dívida espanhola ou a portuguesa. Portanto, o que eu acho? Eu acho que, e isto é uma questão muito técnica, agora podia entrar com o que é que achava que poderiam ser os mecanismos para melhorar, mas genericamente, se não quisermos entrar nos detalhes, eu também posso entrar, mas talvez-

Não, senhor António, mas talvez tentar perceber por que o mercado atribui esse nível de risco a essa dívida.

Atribui basicamente porque é uma questão relativa. É porque o mercado tem achado que a dívida de Portugal, Espanha, Itália e alguns outros países é dívida com garantia BCE, sendo que está gradualmente a deixar de ser. E, portanto, como existe uma garantia, mas esta garantia de alguma forma, não elimina totalmente o risco de serem emissores relativamente mais arriscados, como é Portugal, a Espanha ou Itália, por exemplo. E portanto, temos a outra a aproximar-se da nossa, em termos de prêmio de risco exigido, porque, no fundo, não é a capacidade de Portugal pagar, é a capacidade de Portugal pagar e do BCE ajudar, ou a capacidade da Espanha pagar e o BCE ajudar no contexto atual. É evidente que os mercados não têm perfect foresight. Não têm previsão absoluta sobre o futuro, nem ninguém sabe exatamente como vai ser, muito menos os mercados. Eles têm palpites sobre o futuro. E, portanto, o que isso significa? Significa que temos que trabalhar em garantias claras relativamente a esta dívida comum. Eu acho, há muitos anos que defendo isso, que os projetos que são verdadeiramente de natureza europeia devem ser financiados com dívida comum e não com contribuições financiadas individualmente pelos diferentes países. Mas é preciso que depois o custo do financiamento, como eu acho que faz sentido, que seria a um nível federal sem federação, portanto, a um nível central, seja menor do que para os outros países. É evidente que sendo português, eu também tenho aqui um interesse próprio nisto, é que Portugal passa a financiar menos individualmente e, portanto, o peso sobre a nossa dívida específica fica, de alguma forma, hoje e a prazo, reduzido. Agora, para convencer todos a fazer isto, é preciso que façamos o fortalecimento dos mecanismos centrais. Não estou a falar em perda de soberania, estou a falar em fortalecimento das garantias dos mecanismos centrais, porque Portugal tem investimento. Quer dizer, nós já percebemos que com a nossa economia não vale a pena querer ter uma independência enorme e depois não fazermos nada, não é? Parece as nossas espetaculares obras ferroviárias que estão sempre no plano. Portanto, para que isto aconteça, e por razões muito superiores a essa e muito mais importantes, é importante que o centro tenha a capacidade de financiar centralmente, mutualizando, portanto, as dívidas dos diferentes países, aquilo que é do centro, e que cada país fique com os seus programas específicos É evidente que nós temos aqui uma vantagem por sermos muito endividados, adicional em termos relativos face a outros, mas eu acho que a União Europeia tem que olhar para esses mecanismos todos e tem que falar sobre isso. Ainda noutro dia um economista espanhol muito conhecido internacionalmente, que é um académico prodigioso, por acaso foi parlamentar europeu, que é o Luis Garicano, dissertava bastante sobre esse tema e apontava algumas soluções, mas é evidente que não é o Luis Garicano, ou eu, ou o João Ferreira do Amaral que decidimos. Nem sequer propomos, quem vai propor são as pessoas que estão lá perto. E portanto, esse é um mecanismo. Relativamente às regras, eu ainda não conheço exatamente.

Já vamos numa segunda ronda, António.

Está bem. Eu queria só falar sobre uma que me parece importante e que parece que vai surgir.

Vamos já na segunda ronda. João Ferreira do Amaral, como é que olha para esta discussão, que está em cima da mesa agora mais do nunca, desta reforma de mecanismos orçamentais também da União?

Eu vou começar por um aspecto que é político, ao contrário do que faço normalmente, que não abordo questões políticas ou tento não abordar, mas esta não posso deixar de abordar. Tem a ver com o comunicado dos nove países, incluindo Portugal, sobre questões da União Europeia e também das questões relacionadas com a mudança de instituições e o caminho que se deve seguir, etc. E o reparo que eu faço e que francamente me parece muito importante e negativo, é que estes nove países invocam o conceito de soberania europeia. Eu gostava de saber quem é que os autorizou a invocar o conceito de soberania europeia. Soberania europeia não é um conceito que faça parte dos tratados. E no nosso caso até é completamente contrário à Constituição, porque o início da Constituição portuguesa diz que Portugal é uma república soberana.

Eu acho que isso vale para quase todas as Constituições. Acho que isso é geral.

Provavelmente todas. Portanto, eu acho isso profundamente negativo e mesmo grave do ponto de vista político, por uma razão que é muito típica dos processos de centralização comunitária. É que pode-se dizer: "Ah, bom, mas a soberania europeia não é bem isso, que não é bem soberania, é uma coisa assim." E depois às duas das três está a invocar a centralização maior de poder, justamente com base na soberania europeia, que entretanto era uma coisa que não era bem assim e etc. Isso tem sido sistematicamente e tem sido um processo que do meu ponto de vista é inaceitável. Está feito o disclaimer relativamente a isso.

Está feita a nota política, claro.

E prometo não voltar muito a notas políticas.

Volte quando quiser.

Em relação ao que está em causa, bem, em relação ao que está em causa é as consequências da moeda única, evidentemente, do projeto da moeda única, que desde o início muitos economistas de renome chamaram a atenção que não estava suficientemente garantido em termos de condições institucionais, a manutenção da moeda única e a possibilidade dos países crescerem e se desenvolverem dentro desse espaço monetário. De facto, a Europa não era aquilo que os economistas, e nomeadamente o Roberto Mundell, definiram como a zona monetária ótima. E de facto, os economistas podem errar muitas vezes, mas outras vezes estudaram as questões e perceberam que quando não se cumprem essas condições, introduzir uma moeda única é completamente ineficiente. E isso foi forçado, inclusivamente contrariando o princípio da subsidiariedade das instituições europeias, que só devem passar para o nível comunitário o que for melhor gerido a nível comunitário, e justamente a moeda não era um caso desses, porque a Europa não formava e ainda menos forma hoje, uma zona monetária ótima. Portanto, tudo agora a partir daqui, e realmente o palmarés do euro não é realmente muito bom do ponto de vista económico e com grandes perturbações. E agora tudo o que se tente remediar vai ser sempre uma exemplificação do velho provérbio "o que nasce mal, tarda a ser bem feito, nunca será bem feito", de facto.

São paliativos agora só, claro.

São paliativos, porque há questões de poder que não são resolúveis facilmente. É evidente que todos sabemos que é preciso um sistema de alguma forma resolver o problema dos países endividados, mas basta que a Alemanha não queira para isso não ceder. E portanto, convencer a Alemanha para isso vai ser muito difícil e vai ser sempre parcialmente e vai ser sempre de uma forma perfeitamente ad hoc e com grandes buracos, como tem sido sempre assim. Portanto, eu penso que para ser um bocadinho mais positivo e não ser só negativo, penso que é necessário uma reflexão que vá para além disso. Não é tomar como barato que as coisas já estão em fase de se resolverem com esta distribuição de poder mais ad hoc, pôr de barato e seriamente pôr as deficiências que há no projeto desde o início e com base nisso e sem propagandas de soberanias europeias e outros disparates que tais, tentar resolver a questão, arranjando sistemas, na medida do possível, de contrariar os efeitos que uma moeda única tem sobre regiões muito diferentes.

Que é o caso. Vera Gouveia Barros, como é que olha para estes avanços? Vamos ver se são avanços, mas pelo menos para estas discussões, que aliás por estes dias estão discutidas também no Conselho de Estado em Portugal e vão começar a ser discutidas também no próximo Conselho Europeu.

Pois, nós tivemos aqui a pandemia se calhar a cortar um bocadinho aquilo que seria a discussão sobre a arquitetura institucional da União Europeia. Por um lado, a cortar, mas por outro também a obrigar a determinadas soluções que se calhar agora podem ser inspiradoras. Mas de facto, aquilo que nós constatámos quando tivemos a crise das dívidas soberanas é que havia aqui problemas e esses problemas resultam Da forma como a União Europeia tem sido construída. Eu sou uma defensora do projeto europeu, mas não deixo de reconhecer que ele teve algumas falhas, muito provavelmente por esta tentativa de seguir a lógica dos possíveis. E portanto, conforme dizia o João, de facto, a moeda única foi introduzida não sendo a união monetária uma zona monetária ótima. E faltava, nomeadamente, um instrumento orçamental que depois nós vimos, porque há sempre estas questões. Nós sabemos que historicamente a cobrança de impostos é algo muito relacionado com a soberania e, portanto, os Estados tiveram sempre muita dificuldade em abdicar desse poder e aquilo que se tentou fazer foi, através dos fundos estruturais, aproximar as economias e, dessa forma, garantir que os seus ciclos econômicos estariam mais sincronizados, o que depois se verificou que não funcionou exatamente assim. Por isso, seguindo o tal princípio da subsidiariedade, eu acho que é absolutamente justificado que estes projetos de âmbito europeu, que têm que ver com vários Estados membros, de facto, depois tenham um financiamento que também seja a nível europeu. Vamos ver até que ponto é que isso depois é, se não estamos aqui também a seguir essa lógica dos pequenos passos para chegar àquilo que será mais perto de um orçamento comunitário digno desse nome, porque nós neste momento temos, de facto, um orçamento da União Europeia, mas que é essencialmente para despesas, é para a PAC, por um lado, e por outro, para as despesas de funcionamento das próprias instituições. Portanto, não tem esta característica de mecanismo de estabilização que os orçamentos nacionais têm. Se bem que olhar para o investimento também não tem que ser necessariamente um mecanismo de estabilização, atenção.

Claro, mas aquilo que aconteceu com o PRR já se assemelha mais a um orçamento nacional que corre zonas ou a países, neste caso foram todos, que apresentam um choque econômico de alguma maneira, não é, Vera?

Assemelha-se mais, não sendo uma réplica exata, porque as condições de atribuição, o destino desses fundos, tudo isso não me diz exatamente aquilo que é a função de estabilização do orçamento.

Claro, cheio de regras. O António há pouco queria acrescentar qualquer coisa sobre as regras orçamentais, António.

É, mas eu antes disso, se me permitia, ia voltar a estes temas que, aliás, eu já estava a falar deles, mas estava a falar se calhar demasiado no detalhe daquilo que temos e do que precisamos ter. Mas eu acho que um dos problemas que nós temos é que, de facto, a união monetária implica também, neste caso, uma união financeira, uma união bancária, e nós aí temos tido bastantes entraves ao seu desenvolvimento. E por outro lado, eu acho que esta política de pequenos passos, que é determinada pela capacidade política de pôr em acordo agora 27 países diferentes, não estão todos na união monetária, mas todos podem aceder à união monetária e, portanto, todos acabam por estar envolvidos. Na verdade, nós temos aqui, por exemplo, a união bancária tem algumas das suas partes que não estão totalmente resolvidas. Nós conseguimos chegar a um mecanismo de resolução comum, mas depois deixamos que diferentes países utilizem diferentes formas de resolver os seus problemas com a banca. Isto já está em vigor desde 2016 e nós desde 2016 já tivemos processos de capitalização e de reestruturação de bancos totalmente fora do bail-in, que é o processo previsto no mecanismo de resolução da União Europeia, a Itália também e outros países também, não somos só nós. Depois, a questão do seguro bancário europeu, que também não avançamos. E esta questão que eu acho que temos que caminhar, eu não uso a palavra federal, uso a palavra central, exatamente porque estamos a falar em Estados soberanos e, portanto, perante Estados soberanos não se põe uma federação no sentido como as federações existem. Mas esse mecanismo centralizado é um mecanismo que implica que o orçamento central seja mais robusto em termos relativos e em termos absolutos do que tem sido. Ora bem, isso implica aqui encontrar regras de financiamento, porque os países continuam a ser soberanos em termos da sua política fiscal, ou pelo menos dentro das regras da União Europeia, têm autonomia. Portanto, há aqui um conjunto de mecanismos em que é preciso ainda evoluir e o problema que eu vejo é que eu percebo os pequenos passos, mas os pequenos passos têm que ter um objetivo firme. E o que acontece é que muitas vezes os pequenos passos parecem não funcionarem todos para o mesmo objetivo que está traçado. E esse tem sido o grande problema, que é um problema de estratégia comum, que é aí que a União Europeia e a união monetária têm falhado.

E mesmo para terminar, António, já estamos a falar do tempo.

Mesmo para terminar, eu acho que finalmente vai se prestar mais atenção à despesa, que era algo que devia estar em cima da mesa desde o Tratado de Maastricht e nunca ficou, porque como nós sabemos, nós podemos criar finanças públicas insustentáveis com déficits relativamente pequenos, desde que subamos a carga fiscal e a despesa numa relação que permita ir passando nas regras do Tratado de Maastricht, do Tratado de Lisboa e das regras orçamentais da União. E, portanto, nesse sentido, começar a olhar pra despesa e olhar pra limites à despesa, do meu ponto de vista, é uma boa forma. Tenho pena que não se tenha olhado mais cedo.

Vera Gouveia Barros, o que é que aprova esta semana?

Eu esta semana vou aprovar o pedido da ANPAC, a Associação Nacional dos Profissionais de Administração de Condomínios, de que os programas de apoio à eficiência energética sejam alargados aos condomínios como um todo. Neste momento, a maioria dos programas que temos são destinados às frações individualmente e há aqui uma reclamação de que seja alargado para os edifícios, até porque muitas vezes há coisas que podem ser mais bem tratadas centralmente. Há bocadinho estávamos a falar também ao nível da subsidiariedade em termos de condomínio, mas também porque o próprio edifício, na iluminação das escadas, nos elevadores, no isolamento térmico, precisa de ter essa eficiência energética e faz sentido que os programas de apoio os visem.

Muito bem, está então feita essa aprovação. António Nogueira Leite, o que é que aprova esta semana?

Eu aprovo, a confirmar-se, peço que se confirme, terá dados que ainda não são públicos, mas as declarações do ministro das Finanças de que apesar das projeções para o próximo ano serem bastante mais moderadas do que este ano, continuarmos a ter neste último trimestre uma expectativa de crescimento acima do que se pensava anteriormente, o que não deixa de ser positivo, porque uma economia como a portuguesa precisa de crescer e uma performance acima da expectativa é sempre um bom resultado e portanto, essa é a minha nota positiva.

Muito bem, está dada então. João Freitas do Amaral, o que é que aprova?

É um pouco também o que disse o António, mas neste caso é relativamente às exportações. Os últimos dados referentes a outubro dão um aumento grande. Claro que há um aumento também de preços, como é evidente, mas mesmo descontando o aumento de preços, é um bom crescimento das exportações. E não esqueçamos que as agências de rating não é só uma questão de endividamento que avaliam, há também as potencialidades de crescimento e mesmo o crescimento económico. E portanto, o crescermos, mesmo que seja menos e vai certamente ser menos do que este ano, mas se crescermos com uma taxa verdadeiramente positiva, é também muito bom desse ponto de vista.

Portanto, bons sinais na economia, dentro deste contexto, como é evidente.

Para dizer ver, para os sinais, por enquanto.

Por enquanto. Vamos aqui aos chumbos. Vera, o que é que merece o seu chumbo esta semana?

Eu esta semana estou muito ambiental e vou chumbar a falha no cumprimento das metas comunitárias de recolha de resíduos dos equipamentos elétricos e eletrónicos. Eu admito que a própria forma como a meta está definida, porque é numa percentagem daquilo que tiver sido o peso destes equipamentos transacionados ao ver nos últimos três anos, possa não fazer muito sentido, porque se eu estiver a comprar para acumular e não para substituir, não haveria aqui nada. Mas, na verdade, eu receio que isto seja mesmo uma falha do próprio sistema, também ao nível da fiscalização e portanto isto tem o meu chumbo e eu espero que se trabalhe no sentido de promover sistemas que promovam a economia circular e a recolha destes resíduos, muitos deles até poluentes.

Muito bem, está feito o seu chumbo. António, qual é o seu?

O meu chumbo é genérico e tem a ver com este ambiente úmido em que temos estado em Lisboa. Não quero atirar para cima de ninguém em particular, porque eu acho que isto é uma coisa que se generalizou muito a toda a administração pública, mas é a nossa incapacidade de realização. Ainda noutro dia um programa de humor apresentou factos, antes do humor, sobre os quais fez humor, relativamente a promessas sucessivas de determinadas obras que poderiam, no caso da cidade de Lisboa, ter reduzido o impacto do tempo que temos tido nos últimos dias e em concreto hoje. E de facto nós verificamos que entre o acordo relativamente a uma determinada ação e essa ação, nós temos histórias não tão graves como o Aeroporto de Lisboa, mas igualmente patéticas. E portanto, em termos do que é obra pública, nós começamos a não estar a discutir tanto a relevância ou a não relevância, mas pura e simplesmente a existência. Eu acho que chegamos a um ponto em que boa parte da administração pública, alguma local e certamente a administração central, mostra uma incapacidade de realização que já é claramente um bom condimento para o humor, mas que depois na nossa vida, do dia a dia, se traduz em inconveniências, em dificuldades e portanto, estamos aqui com um problema que deveríamos perceber onde é que estão os nó górdios e tentar resolvê-los, mas o que temos é, de facto, triste. Embora por vezes gere situações de grande humor, como tem acontecido.

Eu acho que há um dumping no humor.

Publicidade a programas... Exatamente.

Eu acho que a Autoridade da Concorrência devia investigar e sancionar este dumping no mercado de humores.

Exatamente.

Concorrência desleal.

Totalmente.

Exatamente. E é o Estado que a promove, ao não fazer as coisas depois de as prometer.

Muito bem, está chumbada então a nossa basicamente falta de capacidade de concretização, tanta coisa que é anunciada. João, o que é que vais chumbar esta semana?

Mais uma vez, mas como entretanto surgem dados novos, convém sempre assinalar a evolução salarial deste ano, muito baixa, de facto, em relação ao que devia ser. Agora trata-se do setor da construção Que o INE refere que os custos de mão de obra cresceram 5,9%, o que é muito menos que os preços de produção, e já não estou a contar com a produtividade que aumenta e que devia também ser contabilizada para obter os custos de mão de obra. Isto significa uma situação que, do meu ponto de vista, é inaceitável. Não é só para este setor, infelizmente para a maior parte dos setores, que é, de facto, todos os custos da inflação estarem a ser deitados para cima das remunerações de trabalho.

Muito bem, estão os chumbos atribuídos e, antes disso, as aprovações. Fechamos aqui o nosso comitê de crédito. Nos últimos dias conhecemos o resultado de um estudo, do estudo Êxodo de Competências e Mobilidade Académica de Portugal para a Europa. Diz-nos que, por exemplo, o número de imigrantes qualificados é cada vez maior, subiu quase 90% na década passada. Os portugueses com habilitações superiores que emigram, por outro lado, chegam a ganhar três vezes mais nos países que os acolhem do que em Portugal. Está aqui, obviamente, também um dos motivos porque vão saindo. João Freitas do Amaral costuma dizer que estamos perante a geração mais qualificada de sempre, mas provavelmente em termos relativos também a geração mais mal paga de sempre, não?

Sim, penso que sim. A mais de sempre não sei, mas pelo menos tanto quanto a memória permite ver, na sociedade moderna portuguesa é com certeza das mais mal pagas. Houve um fenómeno semelhante, embora localizado basicamente nos meios rurais, que foi a grande imigração dos anos 60, em que de facto os assalariados e mesmo os pequenos proprietários tinham remunerações baixíssimas e, portanto, fugiram para a Europa. E fugir é o termo, porque foram clandestinamente, com todas as dificuldades que a gente sabe que envolveu. E o setor agrícola teve que se adaptar, aumentou a produtividade com menos mão de obra e apesar de tudo, pouco mais bem paga. Neste momento é um êxodo diferente, é a tal geração mais qualificada e instruída, etc. E que desse ponto de vista foi positivo ter feito este investimento e continuar a fazer o investimento nesses jovens. Mas de facto, com o nível de remunerações que se paga em Portugal, não é de espantar que haja uma saída para o estrangeiro. Eu penso que esse é um dos bloqueios da sociedade portuguesa. Há bloqueios de diversa ordem e este é um deles, as baixas remunerações, porque comparativamente não há razão nenhuma para serem tão baixas, a não ser os bloqueios próprios da sociedade portuguesa, que depois são ultrapassados, neste caso, de fuga para o exterior, para onde se paga melhor. Portanto, a questão da política de rendimentos, e já falámos aqui muitas vezes sobre isso, é algo que é essencial, cada vez mais essencial, e foi muito mau, do meu ponto de vista, ou está a ser muito mau aquilo que resulta deste processo inflacionista, porque os processos de fazer pagar aos salários todo o pacto do ajuste continuam, e este ano até de uma forma quase diria obscena, que de facto tem poucos paralelos, mesmo nas situações difíceis que tivemos no passado. Portanto, é um bloqueio gravíssimo da sociedade portuguesa, mais grave ainda devido ao envelhecimento muito rápido que nós estamos a ter da nossa população, este não remunerarmos minimamente as pessoas para poderem, os qualificados trabalharem em Portugal.

Precisam de fazer a carreira cá, claro.

Claro. E isso, inclusivamente noutros lados da mão de obra, ou seja, da menos qualificada, traduz-se também numa espécie que é, de facto, inaceitável e que é raro, infelizmente, é raro na Europa, mas infelizmente em Portugal, que quem está empregado continua a ser pobre, em muitos casos, numa percentagem elevada. Ou seja, o ter uma remuneração não é suficiente para ultrapassar o limite da pobreza e isso é também mais um sintoma deste bloqueio na sociedade portuguesa.

Vera, e temos aqui, de facto, o investimento nesta geração e nas anteriores, mas agora falamos desta que depois não tem retorno no país, não é? Porque esse retorno depois é dado a outras economias para onde eles vão trabalhar para ganhar mais dinheiro, como é evidente.

Sim, mas vamos aqui dar algum contexto. Nós estamos a falar de uma notícia recente, mas relativamente a uma investigação que foi conduzida entre maio e outubro de 2014, e 2014 foi o pico desta nova vaga de imigração, ainda no rescaldo da intervenção da troika. Para termos uma ideia, em 2021, os números da imigração estavam a menos de metade. Portanto, não deixa de ser grave que isto tenha acontecido durante aquele período, não deixa de ser grave que continue a acontecer, porque nós precisamos é de atrair pessoas e não de permitir, ou por outra, atenção, não interpretem mal as minhas palavras quando eu digo não permitir que elas saiam. Quer dizer, não quero barrá-las na fronteira, pelo amor de Deus.

Não, é criar condições para que elas não tenham de sair.

O que eu quero é criar condições para que elas não tenham de sair, até porque muitas delas me parece que saem a contragosto. Gostariam de cá permanecer se encontrassem condições e isso é que me parece sempre verdadeiramente grave. Vamos notar também que a maioria das saídas continua a ser de população sem o ensino superior, o que não significa, por um lado, que sejam pessoas não qualificadas, porque a qualificação não se faz unicamente através do ensino superior, e também não significa que não haja problema nenhum em que estas pessoas saiam, mesmo que fossem sem qualificações, porque volto àquilo que disse, o importante é que quem quer cá estar, encontre condições para cá estar De facto, aquilo a que nós assistimos e aquilo que este estudo nos mostra quando estas pessoas foram convidadas a dizer os motivos da sua saída, há um papel muito importante dos salários, é verdade, mas depois também há as questões da estabilidade, das perspectivas de carreira e daquilo que eles chamam o reconhecimento. E acho que temos de olhar muito para estes aspectos, para além da questão salarial, que já falámos aqui abundantemente, temos de falar também para estas questões das pessoas sentirem que têm o seu potencial bem aproveitado e que são ouvidas nos seus empregos, mesmo que depois seja para que as suas ideias não sejam acolhidas e para que sejam contestadas de forma fundamentada. Mas haver esse espaço para que as pessoas reflitam sobre o que é que podem trazer às organizações em que trabalham e todos os aspectos também de conciliação da vida profissional com a vida pessoal me parecem importantes. Eu gostaria de aproveitar aqui para dar a minha mãozinha à Palmatória, porque no encontro da Fundação Francisco Manuel dos Santos de 2018, precisamente sobre o futuro do mercado de trabalho, eu ouvi uma então aluna do mestrado da Nova Mafalda Rebordão dizer que falava-se sobre como é que os jovens encaravam o mercado de trabalho e dizia ela que eles é que iam escolher onde é que iam trabalhar. E eu pensei: "Ai, muita fluoxetina vai ser preciso para esta gente, coitados, porque quando chegarem ao mercado de trabalho, vai tudo ficar com uma depressão e a precisar de Prozac para verem que as suas expectativas saíram buradas." Mas a verdade é que, pelo menos para estes nichos que têm uma formação muito boa, como nós falámos no programa da semana passada, de facto, eles podem dar-se ao luxo de escolher onde é que vão trabalhar.

Nomeadamente se é no país ou fora, não é?

Exatamente, e era isso que eu ia dizer. Infelizmente, muitas vezes escolhem não trabalhar em Portugal, o que é um problema e que nos deve fazer refletir, não nesta lógica até de nós investimos nestas pessoas como se o nós não fossem eles próprios. Esta noção de que o Estado é um ente terceiro dá um bocadinho urticária. Portanto, nós não podemos olhar para esta formação como agora um direito sobre estas pessoas, estou pena de estar-me aqui a pensar até num regime esclavagista.

Não, a questão aqui é mantê-los, mas criar condições para que eles fiquem cá.

Exatamente, criar condições, e acho que essas condições têm de ser a nível remuneratório, mas não só, têm de ir além disso.

Muito bem. António, como é que olha para esta tendência? A Vera disse há pouco, de facto, quer dizer, estes dados já têm alguns anos e diminuíram bastante, mas o autor do estudo diz também que o fluxo caiu, claramente, mas as causas que motivam a saída do país não se alteraram.

Como é que sabe isso? Tenho curiosidade.

Sim, pois, OK. Não é difícil de adivinhar, digo eu, mas é achismo da minha parte, neste caso.

Ora bem, eu não tenho aqui um estudo, mas também às vezes as pessoas que fazem os estudos não tiram as conclusões mais interessantes. Eu não tenho aqui um estudo sobre o que vou dizer, mas eu continuo a achar, e tenho muita informação direta e indireta, de que em determinadas profissões, as pessoas mais qualificadas não ficam em Portugal, ou pelo menos um grupo grande das pessoas mais qualificadas não ficam em Portugal. E estamos a falar em médicos, que é uma coisa que não existia no passado, que é uma saída de médicos para o estrangeiro, jovens médicos. Mais do que pelo ordenado, pela perspectiva de carreira e pela remuneração e pelo que essa carreira significa. Estamos a falar de muitos engenheiros, muitos gestores. É evidente que se estivermos a falar em antropólogos e sociólogos, não vão ficar zangados, mas se calhar têm skills menos valorizados no mercado internacional, por razões que são óbvias. Mas há muita gente qualificada que está a sair para Portugal. E quando falamos com essas pessoas, e eu não posso dar esses números, mas tenho os números dos alunos que saem da minha faculdade, o que nós verificamos é que a perspectiva deles é para além do salário inicial. Que devemos dizer que em termos nominais, as grandes empresas portuguesas não pagam muito diferente do que pagavam há 15 anos, o que é extraordinário. Não todas, mas bastantes. E por outro lado, é sobretudo a questão das perspectivas de carreira. E um aspecto que está muito também ligado à forma como nós nos organizamos no mundo corporativo é que temos grandes discursos ESG, fazemos imensas conferências com imensas senhoras, imensos jovens, imensa variedade, mas depois achamos mal que as pessoas realizadas as suas funções vão para casa às 18h30 da tarde, porque não faz parte da nossa cultura corporativa. Ora, isto é uma aberração total. Porque se nós geríssemos organizadamente as nossas empresas, não precisávamos de ter os jovens de 25 anos das 09h até às 22h como regra, isso seria eventualmente a exceção, e seria certamente a exceção. Há muitos aspectos e eles queixam-se muito, até porque hoje em dia há imensa informação e começamos a ter um movimento, que em Portugal está cortado pela via legal, mas que existe nos outros países europeus, que é os jovens começarem a movimentar-se fazendo a licenciatura noutros países, que era uma coisa que até há três anos atrás não era muito relevante e penso que possa ser mais um resultado do fim da pandemia. Mas de qualquer das formas, o que nós verificamos é que as pessoas não veem grandes carreiras num país que não cresce, e isso parece-me que é uma previsão razoável.

Claro.

Enquanto nós não conseguirmos resolver esse problema, temos essa questão. Outro aspecto, sabendo que não é, e isso eu sei, não te vou fazer um favor, não era a intenção do Paulo, em Portugal também se nota cada vez mais uma argumentação que eu acho que é altamente injusta e bastante errada, que é a ideia de que o Estado é dono da carreira das pessoas porque eles andaram na escola pública. Ora, os pais desses meninos pagaram muitas vezes mais do que aquilo que foi o seu ensino na escola pública, através dos impostos que pagam.

Claro, sem dúvida. A ideia é que em termos económicos isso é uma perda de valor.

Não, óbvio. Aliás, é perda de valor mesmo que não tivéssemos sido nós a formá-los, eles poderiam estar cá ou não estar, porque há um custo de oportunidade em saírem pessoas muito qualificadas. Mas isso é parte de uma mentalidade, não estou a dizer que é o caso do Paulo, que eu sei que não é, mas é o caso de muitas pessoas que nós ouvimos, até pessoas com alguma relevância. É um pouco a mentalidade relativamente às pessoas mais novas, que está por trás de também não lhes abrirem suficientemente as perspetivas de carreira ou as empresas não terem uma prática corporativa em linha com aquilo que muitas vezes anunciam. Portanto, essas pessoas são importantes para o país, mas nós temos que lhes dar perspetivas, nós como um todo. E eu acho que uma das coisas que falha é uma boa gestão das capacidades que nós temos no país e que temos a sorte de conseguir formar no país e que não temos a habilidade e a capacidade de reter no país. E enquanto não crescermos, acho que é uma tragédia que vai continuar.

Sem dúvida, a raiz está toda aí. Muito bem, estamos já para lá do nosso tempo, muito rapidamente vamos aqui às vossas tiranias. Vera, o que é que manda esta semana?

Eu guardei para esta semana aquilo que tinha preparado para a semana passada, até em linha com aquilo que tinha sido a nossa discussão e também com o artigo do Luís Aguiar Conraria, que era a de se repensar o modelo de financiamento do ensino superior. Mas entretanto decidi que era mais importante baixar o IUC dos barcos. Parece-me que nas atuais condições é mais importante.

É uma medida social quase essa.

Sim, depois do apoio à inflação, agora esta.

Qual é a sua tirania, João?

É um misto de tirania e de aprovação. Se eu mandasse, começava a preparar já a nova época de incêndios que vai vir para o ano, que é inevitável que haja. E parece-me que há bons sinais do governo nessa matéria, porque vi o ministro da Administração Interna começar a trabalhar no assunto. Penso que é essencial que não seja na véspera do verão, quando a primavera avançar, que se vai tratar dos incêndios.

Sem dúvida, mesmo apesar de estarmos aqui com quase 40º.

Agora não. Enquanto houver arder. Agora pensa-se nas inundações.

As causas continuam aqui.

Sem dúvida. António, qual é a sua tirania?

A minha tirania é um bocadinho na linha do João, mas era mais genérica, porque era pedir que se faça a gestão por antecipação. E nós temos muitos aspetos. Temos, por exemplo, Lisboa, que está numa zona sísmica. Esperemos que não aconteça, esperemos que não aconteça enquanto por cá andarmos e que não aconteça nunca, mas vai acontecer algum dia. E nós continuamos a ter hospitais públicos e privados em localizações que são absolutamente desaconselhadas. Continuamos a não ter as infraestruturas públicas essenciais no caso de alguma coisa mais grave acontecer, devidamente reforçadas e tratadas. Continuamos a não ter uma prática de prevenção da população tendo as simulações que outros países com risco semelhante ao nosso têm. Isto aplica-se aos incêndios, aplica-se às cheias, aplica-se a tudo. A gestão da prevenção é absolutamente essencial. Nós falamos um bocado dela, mas não a praticamos e devíamos praticar. E cabe às autoridades dar o pontapé de saída.

Muito bem, estão as vossas ordens também dadas esta semana. O "Tempestade Perfeita" fica por aqui. Voltamos para a semana. Até lá, já sabe, pode ouvir-nos sempre em podcast nas plataformas habituais. "Tempestade Perfeita".