Multiplicam-se os encontros ao mais alto nível para negociar a paz na Ucrânia, Estados Unidos com a Rússia, o presidente do Conselho Europeu com o general enviado por Donald Trump. E em Portugal estamos na véspera de um debate de urgência convocado pelo Bloco de Esquerda no Parlamento, a propósito das ameaças do presidente norte-americano e da reação ou falta dela do governo do PSD. Estão, por isso, conosco neste tira-teimas o bloquista Jorge Costa e o social-democrata Paulo Neves, que é também coordenador do PSD na Comissão de Negócios Estrangeiros. Muito bem-vindos. Vamos começar por si, Jorge Costa. A coordenadora do seu partido, Mariana Mortágua, defendeu hoje que a União Europeia não sabe o que está a fazer e que Portugal tem de reagir. Que papel, que influência é que pode ter o nosso governo num contexto em que a União Europeu está também a ser arredada das negociações pelos Estados Unidos?

O momento que estamos a viver é um momento fundador ou pode ser um momento refundador da política europeia de defesa e de segurança. Está à vista a segunda morte cerebral da NATO. Já tínhamos tido, foi uma expressão de Emmanuel Macron durante a primeira presidência de Donald Trump, quando o desinteresse e a desvinculação dos Estados Unidos em relação à Aliança Atlântica já se expressou. Esta é uma morte mais visível, mais afirmada, mais transparente. E em face disso, há uma oportunidade para a Europa discutir que política de segurança e defesa quer ter. E essa política de segurança e defesa assenta em dois pressupostos quanto a nós. Um é que a Europa já é uma potência militar. A ideia de que temos que desencadear uma corrida frenética aos armamentos e duplicar, triplicar os orçamentos militares de cada país é um absurdo num coletivo de países que já ultrapassa os próprios Estados Unidos e também a Rússia em número de homens armados e em termos orçamentais, tem um orçamento da defesa conjugado que é maior do que o da Rússia e quase que se abeira do da China.

Mas sentimos agora uma perda grande, ou podemos sentir uma perda grande, que é essa falta de respaldo norte-americano.

Esse respaldo estava a mais. O problema da Europa, ao longo destes anos todos, foi o de ter uma política totalmente subordinada e de seguidismo em relação aos Estados Unidos, que a deixou sem qualquer iniciativa no continente. E a Ucrânia é o melhor exemplo disso, porque em vez de ter uma iniciativa diplomática, em vez de procurar ser um mediador deste conflito, a Europa foi sempre, e os dirigentes europeus foram sempre instigadores da escalada militar. Evidentemente, a iniciativa e a agressão partiu da Rússia. Não é disso que se está a discutir. A condenação sobre isso é evidente para toda a gente e o Bloco de Esquerda foi desde a primeira hora absolutamente veemente sobre essa condenação. Mas depois dessa guerra começar, a Europa deveria ter trabalhado sobre a diplomacia e não sobre a escalada militar, que foi o que fez sob as ordens de Joe Biden e da indústria de armamento norte-americana, já agora. Agora que esse caminho chega ao fim, a Europa é remetida ao papel de carro vassoura da política de Donald Trump. Donald Trump diz: "Agora a guerra vai acabar porque os Estados Unidos decidem e vai acabar nos termos que os Estados Unidos decidirem com a Rússia." A Ucrânia não tem nada a ver com isso, embora se trate da vida da Ucrânia. E a União Europeia, tudo o que consegue dizer é: tratem de cessar-fogo que nós depois pomos lá as tropas de interposição.

Paz duradoura e garantias de segurança na Europa são duas premissas que estão a ser enfatizadas no discurso dos líderes europeus e desde logo até pelo presidente do Conselho Europeu, António Costa. Paulo Neves, bem-vindo também. Da reunião em Riade entre representantes dos Estados Unidos e da Rússia, saiu a intenção de formar equipes para negociar o fim da guerra na Ucrânia. A União Europeia deve fazer parte ou, como dizia até aqui Jorge Costa, está apenas remetida a carro de vassoura?

Olá, boa tarde, muito obrigado pelo convite. É evidente que a Europa não pode estar remetida a carro de limpeza. Aquilo que a Europa tem é que ocupar o seu lugar, como é evidente, e penso que seja o governo português, sejam outros governos da União Europeia, têm sido muito claros quanto a isso. Deixe-me só fazer duas ou três observações depois de ouvir o representante do Bloco. Em primeiro lugar, Portugal tem uma posição muito clara. Nós desejamos para a Ucrânia aquilo que nós também temos em Portugal, que é paz. Portanto, nós não desejamos a guerra, nós desejamos a paz. Agora, a Ucrânia foi invadida e não se esqueça que esta é uma invasão contra território ucraniano, que se não for parada, vai para outros sítios e não se sabe até onde. É por isso que a Europa tem uma posição muito responsável de total solidariedade para com o governo da Ucrânia, para com o povo da Ucrânia, condena com imensa veemência a invasão, que é isto mesmo que se passa, da Rússia em território ucraniano. No território ucraniano está-se a passar uma guerra que a Europa e aqueles que defendem a democracia, as liberdades, o respeito pelas fronteiras, estão a ser atacados. Ou seja, a Europa está numa guerra, mas defende a paz, que é bom que se tenha essa noção. Não quer dizer que nós sejamos os militaristas que não queremos ouvir falar de paz. Não, é mentira. Aliás, nós não temos nada a ver com o início da guerra. E é bom que se tenha esta noção, senão qualquer dia parecemos que nós fomos os culpados da guerra. Não somos. Aliás, sempre tivemos o discurso da paz. O governo português nisso tem sido muito claro. Nós desejamos a paz. Como é evidente, desejamos uma paz na Ucrânia que seja aceitada pela própria Ucrânia. Isso é, eu quase que diria, uma verdade absoluta. Como é evidente, se a guerra é na Ucrânia, envolve a Ucrânia, soldados ucranianos, território ucraniano, naturalmente, o processo de paz tem que ser aceito, acompanhado, aprovado e cumprido também pela Ucrânia.

Parece que é aí que vai haver um problema, não é? Deixe-me voltar aqui a falar com o Jorge Costa, porque nos moldes em que estas negociações estão a decorrer, pode temer-se a capitulação da Ucrânia, uma eventual frente, eu não digo de guerra, mas pelo menos de Guerra Fria com a Rússia, entre a Europa e a Rússia? Não agora entre os Estados Unidos, mas a Europa.

A Europa perdeu ao longo destes três anos de invasão a oportunidade de ser útil ao povo ucraniano. O Bloco de Esquerda nunca contestou a necessidade de haver solidariedade com o povo ucraniano, com a resistência nacional ucraniana ao invasor.

Mesmo bélica.

E mesmo bélica. E o Bloco, no Parlamento Europeu e noutras instâncias, não se opôs a que fossem emprestadas ajudas militares à Ucrânia invadida. O ponto não é esse. O ponto é que a Europa tinha de fazer um segundo trabalho em paralelo, que não fez, que era o de negociações, conferência de paz, de ser um espaço onde se procurassem as soluções. Não o fez em tempo útil e agora está a ver que é muito tarde, porque chegou Donald Trump. E Donald Trump vai ser o agente de uma solução imposta a partir do Kremlin. A Europa já percebeu isto. E já percebeu que no fim da linha, essa solução vai ser pior para os ucranianos e que vai ser chamada, como o carro vassoura da política de Donald Trump, a pôr os soldados e a pagar os custos de uma solução em que não participou.

Deixe-me passar agora ao Paulo Neves exatamente a mesma questão. A Ucrânia que está a ser arredada pelos Estados Unidos e pela Rússia também, mas aí não seria de esperar outra coisa, de uma negociação em que não é tida nem achada. Isto pode deixar a Europa de costas voltadas para a Rússia de uma forma mais permanente e daí a expressão Guerra Fria?

A procissão ainda vai no adro. Aliás, numa das suas perguntas diz: "parece que". Isto há muita coisa que parece e pode não ser.

Sim, para já ainda estamos assim, não é?

Só que parece, exatamente, a procissão vai no adro. O próprio presidente Trump também já disse que a Ucrânia tem que estar envolvida e a Europa tem que estar envolvida, como é evidente. Também não é verdade que a Europa não tenha contribuído para uma solução de paz. Isso não é verdade. Aliás, houve conferências organizadas por países europeus precisamente para falarmos de paz. Quer dizer, quem conhece a Europa, com todos os defeitos que a Europa tem, com todos os défices que a Europa tem, e tem muitos, aliás, está a pagar por eles, a verdade é que não somos os bélicos primários. Nós queremos a paz. Agora, também queremos prestar uma enorme solidariedade com o povo ucraniano que vê o seu território invadido. Aliás, deixe-me só dizer duas coisas para quem nos ouve. Há uns mitos agora urbanos de que quem paga tudo são os Estados Unidos. Não é verdade. Os Estados Unidos têm, de facto, um enorme apoio financeiro militar à Ucrânia, mas quem apoia mais a parte civil ucraniana, que é muito importante, que tem investimentos superiores até à parte militar, somos nós os europeus. A Ucrânia ainda existe e o dia a dia dos ucranianos ainda é normal dentro da anormalidade, devido ao apoio europeu, seja na parte da energia, seja noutras partes. Portanto, a Ucrânia está a funcionar grande parte devido ao apoio da União Europeia e dos países europeus à Ucrânia. É evidente que a parte militar, a ajuda norte-americana é elevada. Mas agora também não vale a pena cair numa armadilha, estarmos a ver quem é que dá mais. Isto não é quem é que dá mais. A Europa tem que se entender com os Estados Unidos, os Estados Unidos têm que se entender com a Europa. Nós estamos condenados a nos entender. E todas as diplomacias europeias, começando pela portuguesa, temos uma nova administração em Washington. Foi eleito o novo presidente americano. Nós temos que entender uma coisa: o presidente americano não é o secretário-geral das Nações Unidas. O presidente dos Estados Unidos foi eleito para defender os interesses norte-americanos, como qualquer dirigente europeu devia ser eleito para defender os interesses nacionais de cada país e naturalmente, depois, termos coincidências dentro da União Europeia. Portanto, nós temos o senhor Trump, nós conhecemos o senhor Trump. Não é a primeira vez que o senhor Trump é presidente dos Estados Unidos. Somos obrigados a saber trabalhar com uma administração que tem aquele perfil. Sabe o que eu costumo dizer para aqueles que adoram o senhor Trump? Eu vou lhes dar uma má notícia, que ele não vai ficar mais do quatro anos. Para aqueles que não gostam dele, também vou dar uma boa notícia que ele não vai ter mais quatro anos. Portanto, deixe-me só dizer isto. Aquilo que eu peço é que nós não olhemos para alguns episódios do parece, de alguma pressão. A gente já percebeu qual é o perfil do senhor Trump, é negociador, portanto, diz umas coisas para ver até onde é que pode ir.

Exato.

A gente tem que saber trabalhar com ele.

Deixe-me falar aqui com o Jorge Costa para lhe perguntar de uma maneira um pouco mais concreta, mas ainda no âmbito do parece que, se parece plausível ou provável que haja tropas da União envolvidas nisto.

Bom, mais do que um país que já se alinhou para essa participação.

Mas também há desalinhados, não é?

Sim. Neste momento ainda está tudo muito em definição.

E há países que nem sequer se pronunciaram porque não foram convidados para estar ontem presentes na reunião em Paris, não é?

Exatamente. Quer dizer, se a Europa é o carro vassoura de Donald Trump, Portugal é o carro vassoura da Europa, porque nem foi tido nem achado para qualquer participação nesta matéria. Aliás, eu acho que isso nos diz qualquer coisa sobre o modo como enquanto país devemos olhar para as questões da segurança europeia e para o papel que podemos ter e como defender os nossos interesses.

É culpa nossa neste aspecto ou é culpa de Emmanuel Macron que decidiu não nos convidar?

Não. A própria ideia de um exército europeu fica posta em causa com aquilo que aconteceu ontem.

Sim.

Como é que é concebível a constituição de um exército europeu em que mandam os generais franceses e os portugueses põem a tropa? Isto não existe, nem cabe na cabeça de um país que se encarre como um país.

Falta uma voz europeia?

Não é uma voz europeia. A voz que conta é a voz da democracia. E Portugal tem que ser uma democracia capaz de definir as suas prioridades no contexto europeu, articular-se com outros países, encontrar formas de colaboração e de cooperação em defesa e segurança. Com certeza que sim, mas isso deve ser feito entre países num bloco político, que é o europeu, que é capaz, porque tem os meios para isso, de assegurar a cooperação para uma política de paz a nível internacional. Já percebemos que temos potências que são potências de guerra, são potências de conflito, são potências de agravamento das relações internacionais, e isso acontece em Moscovo e em Washington, que aliás são dirigidas por duas figuras que se parecem dar extremamente bem. Ora, a Europa tem que conseguir distinguir-se para poder ter um papel no mundo. E isso significa ter uma política de cooperação, segurança e defesa que é autónoma tanto do senhor Putin como do senhor Trump, sejam eles os governantes da hora, sejam os que se lhes sucederem, porque os Estados Unidos terão sempre os seus interesses próprios e eles serão sempre bem diferentes, se olharmos para a história, daqueles que a Europa tem. E isso tem que se traduzir também na nossa capacidade de articular uma política comum de defesa e segurança.

Mas já agora, acredita que o português António Costa pode ser uma peça-chave aqui, tendo em conta também a habilidade que lhe é reconhecida no que toca a negociações para este processo?

Eu creio que a nacionalidade dos responsáveis políticos europeus nunca os distinguiu muito. Na verdade, a política europeia ao longo dos anos tem sido bastante consistente precisamente nesse seguidismo em relação aos Estados Unidos. Não creio que António Costa seja capaz de fazer essa diferença.

Vamos olhar aqui ainda nestes minutos finais, já depois também do convite para esta entrevista, mas porque a atualidade assim o impõe, gostaríamos de vos ouvir só rapidamente sobre a moção de censura do Chega ao governo, que já deu entrada no Parlamento. Paulo Neves, Luís Montenegro poderia ter evitado esta iniciativa parlamentar e eventualmente não ter de vir a correr do Brasil para o debate no Parlamento se tivesse dado mais explicações sobre a empresa imobiliária que passou para a mulher e para os filhos.

Deixe-me só fazer dois comentários às declarações que foram proferidas pelo representante do Bloco de Esquerda. Em primeiro lugar, Portugal não é carro de vassoura de ninguém. Um país com 900 anos de história não é carro de vassoura de ninguém, como deve imaginar. Portanto, isso aí eu não concordo absolutamente nada. Aquilo que nós temos é que valorizar o papel da NATO. E na NATO estão os Estados Unidos e estão os países europeus, tão simples quanto isso. E nós temos é que identificar aquilo que nos une, não destacar aquilo que nos separa. Como é evidente, o presidente dos Estados Unidos tem um perfil que é aquele que a gente já percebeu, já conhece, ou aqueles que não conhecem deviam de conhecer, porque tivemos tempo para nos preparar, e agora temos é que entrar em negociações e em acordos com ele, tão simples quanto isso. E valorizar a NATO, porque a NATO tem uma importância muito grande. E para nós, portugueses, que não somos carro de vassoura de nada, nem de ninguém, nem nunca fomos, nem nunca deveremos vir a ser, os Estados Unidos é um país amigo, é um país aliado e temos de trabalhar essa relação. Agora, como é evidente, há uma nova administração, tem um perfil que é muito conhecido, temos de trabalhar com eles.

Foi mesmo a audiência NATO que nos transformou em carro de vassoura.

Não é a audiência NATO, é NATO. Portugal também é NATO. Portanto, nós já percebemos que os Estados Unidos são úteis para a Europa. Só quem não conhece a história é que não sabe a importância que os Estados Unidos teve no final da Primeira Guerra Mundial, no final da Segunda Guerra Mundial. Também lhe digo que nós já fomos úteis para os Estados Unidos, porque já participamos em algumas operações militares em solidariedade com os Estados Unidos. É isso que se espera de países aliados, como é o caso dos Estados Unidos. Quanto à pergunta que me fez.

Sobre Luís Montenegro.

Sim, não é de Montenegro. Aquilo que pergunto é esta moção de censura, toda a gente percebeu, até uma criança de instrução primária percebe que isto foi feito para desviar atenções. É tão simples quanto isso. Portanto, agora o Chega tem todo o direito a apresentar as moções que considerar. Por isso, vamos para a discussão, mas toda a gente já percebeu que isto é só para desviar atenções. Portanto, vamos lá ver.

A mesma pergunta: esta moção de censura serve apenas para distração?

É óbvio que sim, não tem qualquer consequência, não tem qualquer assunto. Não é o esclarecimento que Luís Montenegro deve dar que motiva esta iniciativa. O que motiva esta iniciativa é estar à vista do país inteiro que a bancada parlamentar do Chega é um lugar muito pouco frequentável e essa circunstância embaraça André Ventura, embaraça a própria democracia pelo modo como vem afetando deliberadamente, reiteradamente, de forma tolerada pelo próprio PSD e pela pessoa do presidente da Assembleia da República, e tudo isso acontece diante dos olhos do país. Isso está a chegar ao seu limite, está a se tornar demasiado evidente para toda a gente que o Chega vem por mal à democracia, vem por mal ao Parlamento e é um fator de destruição do debate político, de intoxicação da vida pública. Tudo isso está à vista e é precisamente para mudar o foco que André Ventura toma esta iniciativa, mas também só lhe dará atenção quem quiser dar e quem quiser fazer esse favor.

Jorge Costa, estamos mesmo a terminar, um minutinho, mas é inevitável também perguntar-lhe sobre estas saídas de 70 militantes do Bloco de Esquerda. É uma notícia desta tarde na distrital de Portalegre. O que se passou aqui? Mariana Mortágua desvalorizou esta saída, mas acaba por haver aqui também uma soma de alguns casos que vão assolando o partido.

Na verdade, é uma situação um pouco inédita, inaudita.

Também pergunto porque é dirigente do Bloco de Esquerda.

Sim, são alegadamente 70 pessoas. Na verdade, ao Bloco de Esquerda chegaram 12 notícias de desvinculação. A desvinculação é evidentemente um ato individual, ninguém pode desinscrever outra pessoa de um partido.

Porquê tantos ao mesmo tempo?

Chegaram 12 desvinculações ao Bloco de Esquerda, vindas do distrito de Portalegre. Vão vir mais, porque este é um processo político. Há uma minoria do Bloco de Esquerda, uma corrente política que esteve no Bloco de Esquerda ao longo dos últimos anos, que aliás se distinguiu e divergiu sobre a questão da guerra na Ucrânia, porque tinha uma posição desalinhada da posição que o Bloco teve sobre o apoio à Ucrânia e sobre a necessidade de solidariedade europeia. Se quiser colocar as coisas assim.

Só para perceber qual era a posição.

E esse grupo está de saída, vai sair do Bloco de Esquerda, vai sair aos poucos. É uma pena que o faça assim, não tem correspondência na história, não tem a ver com a nossa cultura, mas vai acontecer ao longo dos próximos dias que outros pequenos grupos como este vão saindo.

Mas não eram bem-vindos no Bloco de Esquerda?

Foram sempre bem-vindos. O Bloco de Esquerda foi sempre uma casa plural e onde todos tiveram direito à palavra sempre e têm direito à palavra sempre. Nós estamos a preparar o nosso próximo congresso e este grupo preferiu não ir contar votos no congresso, não eleger delegados ao congresso, se calhar por falta de expectativas, e sair antes com estrondo. É uma altura em que sabem que o estrondo virá. E, portanto, só não é condizente com a história do Bloco e com a cultura que o partido tem, mas enfim, também faz parte da vida partidária e sabemos lidar com isso.

Jorge Costa, muito obrigada por ter vindo ao "Tira-Teimas" e agradecemos também a Paulo Neves do PSD. Um "Tira-Teimas" muito centrado aqui na questão das negociações de paz para a guerra na Ucrânia, mas também fomos aqui a outros temas. "Tira-Teimas", estamos de volta amanhã com mais um debate.