Tirar Teimas é o novo formato de debate da tarde política da Rádio Observador, sempre com representantes dos partidos com assento parlamentar.

É um debate que vamos ter aqui. É dia de tirarmos teimas com a Rita Matias, deputada do Chega e cabeça de lista por Setúbal, num debate que conta também com Fabián Figueiredo, número dois por Lisboa do Bloco de Esquerda. Bem-vindos aos dois aqui à Rádio Observador. Rita Matias, deixe-me começar por si. Durante o debate de ontem entre André Ventura e Inês Sousa Real, a porta-voz do PAN trouxe para debate este fato: o PAN, com um único deputado, conseguiu fazer aprovar mais diplomas do que o Chega com 12. É o Chega um partido mais de protesto do que de soluções?

Antes de mais, muito boa tarde a todos. Cumprimentar também os nossos ouvintes, cumprimentar o Fabián. Dizer que esse argumento, que na verdade parece-nos bastante fraco, diz mais sobre a coluna vertebral ou a falta de coluna vertebral do PAN do que do Chega. Todos sabem, os portugueses conhecem o cordão sanitário a que o Chega está sujeito desde que conseguiu eleger pela primeira vez um deputado à Assembleia da República e que, independentemente da bondade e da qualidade das propostas que o Chega apresenta, há sempre um veto sistemático por parte do Partido Socialista, que muitas das vezes até acaba por replicar as propostas posteriormente e aprovar e viabilizar a ideia que o Chega trouxe à Assembleia da República. Portanto, é muito mais uma questão de combate político do que combater as ideias do Chega. E portanto, o PAN com este argumento traz, no fundo, pouca qualidade ao debate. E a verdade é que Inês de Sousa Real e o PAN atualmente têm mostrado uma capacidade de dialogar à esquerda e de negociar com o Partido Socialista medidas para serem aprovadas em orçamento de Estado. Mas depois, este partido progressista, este partido animalista, este partido que diz que quer estar na vanguarda daquilo que são as causas do século XXI, tem capacidade para, por exemplo, na Madeira, estar sentado com o PSD e com o CDS, o tal partido conservador, e com o qual Inês Sousa Real rasga as vestes tantas vezes e que pelos vistos agora até quer impedir ao máximo que essa solução governativa seja desfeita na Madeira. Portanto, uma vez mais reforço, diz mais sobre o PAN do que sobre o partido Chega.

Fabián Figueiredo, há esse preconceito em relação ao Chega? Impede-se, por exemplo, o Bloco de votar a favor de propostas com as quais concorda, pelo fato de serem apresentadas pelo Chega?

Muito boa tarde a todas e a todos. O Chega é um partido de direita que diz tudo e o seu contrário, portanto, as propostas do Chega têm dias. Há dias. Recordemos, por exemplo, o que aconteceu com o Novo Banco, quando o Bloco de Esquerda apresentou uma proposta para impedir que fossem injetados mais de €400 milhões no Novo Banco. Em 12 horas, o Chega conseguiu votar a favor, contra e absteve-se. Portanto, as propostas do Chega têm dias. No entanto, há uma coisa em que são coerentes. Quando chega a hora de defender os donos da economia portuguesa, os fundos imobiliários estrangeiros, os acionistas das empresas privatizadas, o Chega é coerente. Em tudo o resto, o Chega tem dias, ou há dias em que diz que é a favor do Serviço Nacional de Saúde, há dias em que defende políticas que beneficiam o setor privado da saúde. Há dias em que diz defender o direito à habitação, mas depois quando chega a hora de votar as propostas, vê-se o Chega a defender os vistos gold, os benefícios fiscais para os residentes não habituais, enfim, a promover a especulação imobiliária. O Chega tem uma política titubeante, ziguezagueante. Veja-se o caso da Madeira, por exemplo. O Chega fez uma campanha eleitoral na Madeira em que se propunha fazer parte da coligação de Miguel Albuquerque. Já na altura se sabia dos problemas que havia com o teleférico do Curral de Freiras, com a Praia Formosa e com o condicionamento da comunicação social. Ofereceu-se para fazer parte desse executivo. Quando o PSD e o CDS chegaram a acordo com o PAN, o Chega protestou e disse que isso foi uma traição à direita. Portanto, o Chega nunca sabe ao certo o que é que o Chega defende e quais é que são as posições do Chega sobre os mais diversos assuntos que estão em debate. Aliás, a vantagem deste programa é que poderemos ouvir hoje Rita Matias dizer uma coisa e amanhã no próximo debate o seu contrário.

Rita, quer contrapor?

Bem, de fato, ouvir o Bloco de Esquerda, por exemplo, falar de especulação imobiliária, mas depois conhecermos aquilo que foi o trabalho de alguns dos seus ex-vereadores, como Ricardo Robles, é no mínimo irônico. Portanto, o Chega sempre esteve presente nos vários debates, seja na área da habitação, seja na área de taxar e de reconhecer que neste momento não faz sentido que a banca tenha lucros, que André Ventura até costuma de chamar de pornográficos. Fomos também acusados por parte de alguma direita de não sermos suficientemente de direita por dizermos que nesta fase não faz sentido que as empresas petrolíferas tenham, de fato, também lucros excedentes quando os portugueses sentem na fatura que pagam nas gasolineiras, na fatura que pagam também na habitação, o sufoco e a falta de condições existentes.

Já agora, olhando para uma dessas propostas e concretamente sobre a habitação, de que estava aqui a falar Rita Matias, é de fato um dos problemas que mais preocupa os portugueses nesta altura. O Chega propõe uma redução dos impostos para investidores nacionais e estrangeiros. Estão a sugerir o regresso dos vistos gold, é isso?

Não, é só reconhecer que neste momento o grande problema da habitação não passa apenas e só pela aquisição de casa por parte de estrangeiros. E reconhecemos que este financiamento e esta participação ativa na economia nacional pode ser também benéfica, pode também dinamizar a economia a nível local. De fato, há problemas muito maiores. Sabemos o excesso de burocracia que realmente impede a construção. O problema da habitação prende-se com a falta de oferta e é por isso que os preços também têm disparado, sobretudo nas grandes cidades. E, portanto, achamos que-

Mas a proposta é para investidores nacionais e estrangeiros.

Exatamente. Mas volto a frisar que não é de todo o centro da questão na habitação e que por isto parece apenas mera perseguição ideológica querermos aqui ter medidas que nós dizemos com alguma ironia xenófobas, que venham limitar a aquisição ou investimento por parte de estrangeiros e que depois-

Rita, e que impostos associados à habitação pretende o Chega baixar? E está quantificada a perda de receita associada a essa redução que propõem?

O Chega, de fato, tem propostas que pretendem acabar com o IMI, com o IMT, com o imposto de selo, sobretudo na aquisição da primeira casa, para conseguirmos fazer face aos desafios que os jovens portugueses estão a enfrentar nesta altura. E as contas têm sido ou serão apresentadas no nosso programa político. Posso já deixar aqui em antemão que estará disponível online ainda esta semana e que os saldos são de fato naturais e que reconhecemos que há verbas onde podemos ir buscar estes lucros que o Estado tem com estes impostos. Reconhecemos que é possível aliviar o cidadão cortando naquilo que muitas vezes falamos que é a gordura do Estado. De fato, há muitos organismos, há muitas entidades às quais nós podemos ir buscar este valor.

E este objetivo de disponibilizar mais casas, que é um objetivo que o Bloco de Esquerda também tem, Fabián Figueiredo, passa aqui pela redução de impostos que incidem sobre a habitação?

Bom, como todos os ouvintes do Observador conseguiram ouvir, o Chega propõe-se a reintroduzir os vistos gold e a manter os benefícios fiscais que promovem a especulação imobiliária, sobretudo nas grandes cidades. Um dos grandes problemas que nós temos na região de Lisboa É o facto de existir um conjunto de fundos imobiliários, sobretudo de capital estrangeiro, que especulam com o preço das casas. Isto é reconhecido inclusive por estudos do Banco de Portugal. O Chega propõe-se, como a Rita Matias acabou de assumir, a aprofundar esta política, ou seja, o preço das casas com as propostas do Chega não baixarão, aumentarão. Foi isso que nós ouvimos agora. E não é por acaso que os interesses imobiliários apoiam e financiam o Chega, porque as suas políticas servem esses fundos imobiliários, sejam eles nacionais, sejam eles estrangeiros. Já chega desta política. Os benefícios fiscais, por exemplo, aos residentes não habituais, custam às contas do Estado mais de € 1.000 milhões por ano. É uma brutalidade. E esse dinheiro tem que ser canalizado para políticas de habitação, para reabilitar, para baixar rendas, para controlar o preço das casas. É isso que nós precisamos.

Portanto, rejeita a necessidade de desagravar os impostos associados à-

São fundos imobiliários? Evidente. Os fundos imobiliários são os maiores beneficiários de isenções fiscais em Portugal, como é reconhecido. São € 1.000 milhões por ano. Em 2022 foi 1,5 mil milhões. É uma brutalidade, é dinheiro que faz falta no Serviço Nacional de Saúde, nas políticas públicas de habitação, na escola pública. O que o Chega quer fazer, como aqui se ouviu, é cortar no Estado social para dar benefícios fiscais. Aliás, eu quero saudar a Rita Matias por ter sido tão transparente a defender este incentivo à especulação imobiliária. Aliás, é consentâneo com quem apoia o país e financia o partido.

Rita, não tem essa consequência?

Não, de todo. Aliás, acho que quem fala em especulação imobiliária, mas olha só por uma vertente dessa especulação, só pode ser aquilo que nós chamamos na política de algo hipócrita. Porque repare, nós sabemos que a especulação também ocorre quando vemos, por exemplo, estrangeiros viverem aos 20, aos 30 e aos 40 dentro de apartamentos e conseguirem custear rendas absolutamente altíssimas que os cidadãos nacionais, que têm outros modos e padrões de vida, não conseguem custear. Mas isto o Bloco de Esquerda já não consegue dizer, porque de facto a xenofobia do bem vai só até um certo ponto. O Bloco de Esquerda poderia ser coerente e dizer aqui: "Então, também não permitimos que quem vem do Bangladesh, do Nepal, do que seja, viva num T1 e no T2 às dezenas e que consiga custear um valor que um português comum não consegue custear". Isto também promove a especulação.

Essa realidade tem nacionalidade? Não há portugueses a viver também em elevado número em habitações, por força das dificuldades que têm em conseguir entrar numa casa.

Não costuma ser tão noticiado, mas se começarmos a pesquisar, rapidamente encontramos estrangeiros que residem nessas situações absolutamente deploráveis, em regime de cama quente. Isto também é aquilo que nós temos promovido nas cidades e não vejo uma única linha no programa do Bloco de Esquerda sobre essa matéria. E parece-me algo esquizofrénico quando eles se propõem, de facto, a limitar estrangeiros, por que é só para alguns? Por que não é então em todas as vertentes e por que ignoramos esta condição que ocorre nas nossas cidades e nas nossas zonas suburbanas também?

O Bloco de Esquerda pode prever algum tipo de discriminação positiva para os investidores nacionais, porque é contra os vistos gold e não quer favorecer fundos imobiliários, como dizia Fabian Figueiredo, mas algum tipo de discriminação positiva em matéria de impostos para quem investe em Portugal, de portugueses ou de cidadãos nacionais?

Como pudemos assistir agora mesmo, o Chega, quando se trata de pessoas desprotegidas e pobres, ouvimo-los rugir como um leão. Quando toca a fundos imobiliários, aos donos da economia portuguesa, a quem realmente tem poder, como aos fundos imobiliários, a quem o Chega, Rita Matias e André Ventura querem baixar os impostos, piam mais baixo que um rato espigueiro. O rato espigueiro é um rato do campo muito pequeno, é tão pequeno e tão silencioso que se consegue pendurar numa seara de trigo. E é a isso que o Chega se assemelha quando se trata de falar sobre fundos imobiliários, sobre especulação financeira. O Chega acha que consegue convencer as pessoas de que o problema da habitação são os imigrantes que são responsáveis por um superávit na Segurança Social de € 1.600 milhões, de quem depende a nossa agricultura, a nossa sustentabilidade da Segurança Social, a nossa hotelaria, as nossas pescas. Aliás, como várias peças, eu percebo que o que esteja a ouvir seja incômodo e por isso me quer interromper. Eu não interrompi. Agradeço que tenha a mesma simpatia. O Chega consegue ser duro com quem recebe baixos salários, com quem dorme na rua, quem dorme em camaratas, de quem trabalha para assegurar as pensões da nossa gente, Rita Matias. Mas quando se trata de investidores estrangeiros, de fato e gravata, milionários, chineses, russos, não interessa, o Chega sorri-lhes e apoia-os, inclusive no seu programa. Sabe, Rita Matias, você consegue se pronunciar sobre o nosso programa eleitoral porque ele foi apresentado. Eu, neste debate, não posso pronunciar sobre o seu programa eleitoral porque andam a escondê-lo. Mas pouco importa, porque numa coisa ao longo dos anos os portugueses e as portuguesas habituaram-se: é que o Chega, sobre um conjunto alargado de temas, diz tudo e o seu contrário. Mas quando se trata de defender a especulação imobiliária, os fundos imobiliários, quem tem dinheiro a sério, aí o Chega não hesita. É sempre claro.

Já ficou claro, Fabián. O Bloco estabelece como meta, ainda no domínio da habitação, construir e reabilitar 80 mil casas em quatro anos, com recurso, essencialmente, disse Mariana Mortágua, em entrevista aqui ao Observador, ao património imobiliário do Estado. Quantas casas tem o Estado que podem ser usadas para este fim?

O Estado tem milhares de casas e tem outros edifícios públicos, por exemplo, como quartéis que estão abandonados, que podem ser reconvertidos para habitação a custos controlados. Por isso é preciso mobilizar o patrimônio público do Estado, esteja ele na defesa, esteja ele na educação, esteja ele nos mais diversos ministérios e mesmo articular-se com os municípios.

Mas tem ideia quantos imóveis em concreto? É que nós andamos à procura de dados publicados em Diário da República em 2022, noticiados pelo Eco, davam conta de 717 imóveis. Ou seja, sendo o objetivo do bloco reabilitar 80 mil casas.

Há um patrimônio disperso do Estado entre a defesa, segurança social, a educação e as autarquias. E nem todo esse edificado está atualmente classificado como habitação. O Quartel da Graça, por exemplo, que se tem debatido muito na cidade de Lisboa, nós queremos reconvertê-lo para fins de habitação, como o Quartel da Graça, uma data de outros edifícios que no passado tiveram outros usos. E é isso que nós propomos, uma grande política de investimento público na habitação para disponibilizar milhares de casas a custos controlados.

E entre as propostas apresentadas pelo Chega aos eleitores, sugere-se, por exemplo, Rita Matias, aumentar todas as pensões até ao limiar do salário mínimo nacional, acabar com o IMI, já falamos há pouco, e também com o imposto único de circulação. O Expresso fez as contas, diz que estas medidas custam mais de 11 mil milhões de euros. Isto representa 4,4% do Produto Interno Bruto, da riqueza que é criada em Portugal. Como é que isto se financia?

Olhe, por exemplo, financia-se fazendo um acérrimo combate à corrupção, que se estima que leva anualmente 20 mil milhões de euros.

Já estava à espera que respondesse isso. Como é que consegue quantificar e ir buscar esse dinheiro que alegadamente se perde no país por causa da corrupção?

Desde logo, tendo uma legislação que aperte a malha e que de fato impeça que dinheiro público seja canalizado de forma indevida para quem não deve. Sabemos também que a economia paralela leva 80 mil milhões de euros também por ano.

Sabemos que há muitas leis em Portugal que dificilmente são muito aplicadas ou aplicáveis.

E por isso devem ser simplificadas.

Devem ser simplificadas, mas quão rapidamente é que o Chega garante que vai conseguir ter este dinheiro? Porque há orçamentos do Estado todos os anos.

Certo, mas recordo-me, por exemplo, da questão das pensões, que houve um grande alarido e que se dizia que era insustentável, insuportável para a Segurança Social. Mas depois Pedro Rocha, economista, que também já foi ativo militante do Chega, disse que afinal aquela proposta se traduzia apenas no aumento de 7% do orçamento de Estado. E, portanto, é possível, em seis anos, que era a proposta do Chega, crescer anualmente 1,1% ao orçamento para conseguirmos custear esta medida. E, portanto, há convicções políticas, há prioridades que temos que assumir e não ter medo de dizer que vamos cortar em tudo aquilo que nos parece mais supérfluo. E acredito genuinamente que com o combate acérrimo à corrupção, com uma tentativa de apertar a malha para que a economia paralela leve cada vez menos dinheiro conforme se for.

Chega a esse combate, é preciso, por exemplo, cortar no Estado Social para financiar estas medidas?

Não, de todo. Repare que aquilo que nós estamos a assumir é um compromisso com o Estado Social, é um compromisso, por exemplo, com os nossos avós, com os nossos pensionistas, que sabemos que contribuíram ativamente para o nosso país e que agora têm pensões miseráveis e, portanto, parece-nos de elementar justiça esta matéria. E quando falamos da dignidade que queremos restituir aos nossos idosos, é muito mais importante este princípio do que sabermos efetivamente quanto é que vai custar. É fácil encontrarmos essas verbas, difícil é mantermos a situação que eles enfrentam mensalmente.

E o Chega tem um plano B caso o dinheiro arrecadado do combate à corrupção não consiga atingir esse objetivo anualmente?

Nós dissemos desde logo que queremos mais transparência, que queremos desburocratizar. Por exemplo, nós não sabemos nem conseguimos aferir quanto custa a burocracia em Portugal, quanto custa a duplicação e a triplicação de processos e de sistemas.

Mas seriam medidas complementares para esse combate à corrupção. Eu estava a perguntar num plano B de ir buscar o dinheiro a outro lado.

Não só para a questão do combate à corrupção, mesmo na simplificação de licenciamentos, na simplificação do dia a dia do cidadão comum, na simplificação de processos na administração pública. Se tivermos menos funcionários a executar as mesmas tarefas, vamos conseguir ser mais eficientes. Tudo isto trará liquidez ao Estado e fará com que o Estado deixe de despender tantos recursos para onde não é necessário. E, portanto, acreditamos genuinamente com uma gestão mais criteriosa e, acima de tudo, com uma gestão que não queira alargar o papel do Estado e alargar o número de pessoas a desempenhar funções para que tenhamos mais dos nossos boys nessas funções. Com esta visão, conseguimos ter de fato contas certas que façam com que os portugueses tenham então os seus direitos elementares assegurados.

O bloco também apresenta o conjunto de propostas com impacto orçamental, os 1200 milhões de euros para a construção de casas, 300 milhões para a recuperação do tempo de serviço dos professores que esteve congelado, a redução do IVA de eletricidade, 780 milhões de euros. Onde se vai buscar o dinheiro para financiar estas propostas?

Eu primeiro queria registrar que a Rita Matias defendeu o despedimento de funcionários públicos.

Não foi nada do que eu disse.

O que acabou de dizer.

Não, não foi. Foi a canalização e as nossas propostas no programa, sim ou não.

Disse que era preciso reduzir o número de funcionários que, no seu entender, desempenham a mesma tarefa. Foi isso que disse, depois pode ouvir a gravação. Nós apresentamos as nossas contas. A vantagem neste debate é que ao Bloco de Esquerda podem perguntar como é que se pagam as nossas medidas, nós apresentamo-las, do Chega ninguém sabe. Os 20 mil milhões de euros que se vai buscar à corrupção é uma espécie de proposta no éter. Ninguém sabe, não consegue explicar, nem vão explicar, é mersenbait, funciona no TikTok, no debate e no teste da realidade é mais difícil. O Bloco propôs imposto sobre as grandes fortunas, o aumento do IVA da hotelaria e o equilíbrio da justiça fiscal. Ou seja, o programa do Bloco não só apresenta medidas, como diz como é que elas são pagas. É preciso, por um lado, garantir que quem trabalha vê uma redução dos seus impostos, por isso é que nós propusemos o aumento da dedução específica em cerca de 528 euros, há vários anos que não é atualizada, e propomos que Que os lucros da banca sejam taxados e quem ganhou com a inflação pague a sua quota parte.

Nisso estou de acordo, o Bloco e o Chega, relativamente à tributação da banca.

Não estamos de acordo, porque o Chega-

Não, não estamos de acordo, porque pra eles é um princípio ideológico. Pra nós é o reconhecimento de uma necessidade pontual e, portanto, não queremos permanentemente ficar a taxar a banca. Queremos neste momento em que os portugueses necessitam. Assim que deixar de ser necessário.

Uma medida temporária.

Exatamente.

Ou seja, como disse, o Chega para efeitos de campanha eleitoral critica os bancos. Depois, como os seus amigos na Europa, se porventura algum dia aquela proposta corresse o risco de passar na Assembleia da República, mudavam de posição, como já fizeram no passado com o Novo Banco, que votaram a favor, contra e abstiveram-se. Veja lá as medidas. Isso está a Giorgia Meloni. Rita Matias, francamente. Eu sei que conhece bem a Giorgia Meloni, até já lhe plagiou o discurso.

Não, é verdade.

É verdade. Mas Giorgia Meloni é o pior dos argumentos, porque Giorgia Meloni recuou em toda a linha. Aquilo, no final de contas, não foi o imposto, ninguém viu aquele imposto. A banca italiana esfrega as mãos em cima daquele imposto, mas ainda bem que o refere, porque a proposta do Chega é só pra efeitos de campanha eleitoral, não é pra valer, porque se fosse pra valer, no dia em que for pra valer, em que houver uma maioria na Assembleia da República, em que for para taxar os lucros das petrolíferas e os lucros da banca, o Chega muda de posição. Como é evidente.

Como aconteceu sempre na Assembleia da República.

Veremos, porque essa maioria está pra breve.

Já que fomos até à Itália, vamos também até ao Médio Oriente. Rita Matias, expressar preocupação com as vítimas palestinianas da ofensiva israelita é o mesmo que legitimar os atos terroristas que foram cometidos pelo Hamas?

Depende da forma como expressamos essa preocupação e essa solidariedade. Tenho até o privilégio de poder ter uma voz algo divergente dentro daquilo que é a maioria do partido Chega. De facto, tenho a maior solidariedade com o povo palestiniano, acredito no direito à autodeterminação, condeno aquilo que é uma postura ofensiva do Estado de Israel, mas reconheço que se sairmos à rua no dia ou dois dias após um atentado praticado por uma força terrorista como o Hamas, estamos sim a branquear aquilo que também é uma outra força opressora do povo palestiniano, porque o povo palestiniano, infelizmente, está entalado entre dois gigantes opressores que de facto lhes retiram liberdade, lhes retiram dignidade, que é então este Estado israelita por um lado e estas forças terroristas fundamentalistas por outro.

Há aqui um ponto de concordância com o Bloco de Esquerda, Fabián Figueiredo?

O Bloco de Esquerda defende o direito à determinação do povo da Palestina, associa-se aos esforços que António Guterres tem feito, exige enquanto partido, porque é isso que importa, porque são os partidos que vão a votos, não são as opiniões individuais, um cessar-fogo. É preciso acabar com o genocídio do povo palestiniano. O que está a passar em Gaza é um teatro de horrores, com quase 30 mil civis mortos, mais de 60 mil feridos, destruição diária de infraestruturas civis, hospitais, escolas, campos de refugiados. Isto tem que acabar. E é por isso que eu apelo que toda a gente saia à rua este sábado, mais uma manifestação de solidariedade com a Palestina, porque as vozes da rua têm que se impor às vozes do governo. Porque o governo português tem que ser mais afirmativo na arena das nações. Nós precisamos que o governo português diga claramente que Israel é persona non grata enquanto não terminar o genocídio do povo da Palestina.

É esta a palavra que define aquilo que está a acontecer no Médio Oriente, genocídio? Rita.

Creio que sim, em Gaza, sem dúvida, mas é preciso dizer que o Estado português tem estado de facto solidário. Ainda agora enviou mais de 1 milhão de euros para a agência de refugiados palestinianos, que temos que dizer que também presta muitas das vezes um mau trabalho no apoio a esta população. Repare que esta agência tem mais de 70 anos e não conseguiu resolver o problema dos refugiados naquela área. E portanto, de facto, poderiam ter feito muito mais, as Nações Unidas poderiam ter feito muito mais do que meros apelos à paz, serem os corta-fitas e na verdade continuarem a passear-se naquele cenário de horrores que é Gaza e que é a Cisjordânia.

Rita, o Fabián Figueiredo há pouco fazia referência ao TikTok. Continua a ser uma arena de debate importante para cativar os votos dos eleitores, o TikTok?

Sem dúvida, e é por isso que o eleitorado do Chega neste momento é 40% jovem, porque é preciso estar próximo dos jovens e no TikTok estão os jovens. Portanto, é lá que o Chega quer estar para dar a conhecer aquilo que o Chega realmente pensa, sem filtros, sem às vezes a manipulação ou os terceiros e quartos que tentam redizer aquilo que o Chega diz verdadeiramente.

Correm pelo mesmo eleitorado, Fabián?

Eu queria, ainda sobre a Palestina, dizer o seguinte: a Rita Matias pode aqui expressar a sua opinião, mas só há um partido em Portugal que tem relações diretas, que é o partido irmão, com o partido de Netanyahu, que é um criminoso de guerra corrupto, o Likud. Esse partido é o Chega. O Chega, enquanto partido, tem relações com um partido que está a comandar um genocídio no Médio Oriente e que tem que ser travado. Nós estamos em terrenos completamente opostos deste ponto de vista. Eu represento o meu partido e as políticas do meu partido, e o Bloco defende o reconhecimento do Estado da Palestina e todos os esforços diplomáticos portugueses devem estar canalizados para o reconhecimento do Estado da Palestina e pra criação de condições pra uma paz duradoura no Médio Oriente. Isso separa-nos. Em relação às diferentes plataformas, à comunicação com os jovens, quem hoje não consegue pagar casa, quem hoje não consegue arrendar casa, sabe que não é como o Chega defende, incentivando ainda mais a especulação imobiliária, aumentando o número de benefícios fiscais a fundos imobiliários que vêm especular com as nossas cidades, despejar os nossos vizinhos das nossas ruas, dos nossos bairros Se se consegue arranjar casa. O que se passa na habitação tem que acabar. Não faz sentido. Não podemos continuar a ter um país onde se tem 20, 30, 40 anos e se continua a ter que dividir casa, que não se consegue fazer face ao crédito à habitação, isto tem que parar. Isto só para se se meter os fundos imobiliários na ordem. E com isso, não se pode contar com o Chega.

Já que fala nisso, Fabián Figueiredo, o portal esquerda.net publicou um artigo que tem este título: "Capital israelita aumenta pressão imobiliária no Porto", com referências à manifestação que ocorreu na cidade e alguns cartazes com inscrições como estas que vou citar: "Não queremos ser inquilinos de sionistas assassinos" ou "Nem Haifa nem Boa Vista, fora o capital sionista". Revê-se nestas posições?

Essas posições foram expressas por um coletivo do qual eu não faço parte, eu respondo pelo Bloco. O Bloco opõe-se, como é sabido, somos conhecidos por isso, à especulação imobiliária e aos incentivos à especulação imobiliária. Isto distingue-nos do Chega. O Chega quer facilitar.

Mas tem tido um discurso antissemita.

Não tem.

Tem, tem.

O Bloco de Esquerda quer acabar com a especulação imobiliária. O Chega quer promovê-la. Aliás, a única altura em que nós ouvimos a Rita Matias a falar de uma pretensa xenofobia é para defender milionários russos, chineses, israelitas, americanos ou portugueses. É só mesmo nessa altura em que o Chega defende a igualdade, que é a igualdade dos ricos, ou seja, que é o privilégio de quem especula com as nossas casas, de quem nos faz a vida difícil. Aí podem contar com o Chega. Quando se trata de defender as pessoas comuns. Eu não me esqueço, por exemplo, que aqui neste estúdio, André Ventura disse uma coisa que é de uma violência gigantesca. O Chega defende uma taxa plana de 15%. E quando foi confrontado pelas contas feitas pela redação do Observador que isso significava um aumento brutal do IRS pra uma pessoa que tenha dois dependentes, André Ventura mandou essa pessoa arranjar um segundo emprego e disse o seguinte: uma pessoa quando trabalha das nove às cinco, tem que tomar a seguinte decisão: ou vai descansar ou arranja um segundo emprego. Mas Portugal não precisa de ser isto. O futuro não tem que ser viver cada vez pior. E eu agradeço a honestidade do André Ventura nessa entrevista e a honestidade de Rita Matias aqui. É que um futuro onde o Chega tenha influência, é um futuro em que viveremos pior.

Futurologia aqui com o Bloco de Esquerda. É o Tira-Teimas. Recebemos hoje Rita Matias do Chega e Fabián Figueiredo do Bloco de Esquerda. Agradeço aos dois terem vindo aos estúdios da Rádio Observador. Este Tira-Teimas está também disponível em vídeo no YouTube e fica sempre também disponível em podcast. Amanhã temos novo debate vivo e intenso aqui na tarde política.