O relatório é divulgado todos os anos e é elaborado pela Transparência Internacional. Entre 180 países, Portugal ocupa a posição 43, ao lado de países como o Botswana e o Ruanda. Está em queda desde 2015. É este o ponto de partida para este tira-teimas que junta o deputado do PSD, Pedro Neves de Sousa, coordenador do partido na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, e também António Filipe, deputado do PCP, que desempenha esta mesma função, coordenador do partido na primeira comissão. Sejam bem-vindos e muito obrigado por terem aceitado o nosso convite. Pedro Neves de Sousa, começo por si. Este indicador e estes resultados refletem o falhanço das políticas públicas no combate à corrupção?

Muito boa tarde. Em primeiro lugar, agradeço o convite, cumprimento-o, cumprimento também o deputado António Filipe, que é sempre um gosto debater com ele, e dizer que estes números nos transportam para duas ideias fundamentais. Uma primeira reação, que eu penso que é a reação natural, é que nunca é bom que Portugal, neste tipo de índices, caia na tabela. E efetivamente caiu, e podemos já daqui a pouco procurar as razões para tal ter acontecido. Mas quero deixar também aqui algo que ainda não me pareceu ser salientado durante o dia de hoje, que também é muito importante e que pode ser, de certa forma, paradoxal em relação a esta queda para o 43º lugar em 180 países, quando no ano de 2023, recorde-se, Portugal estava em 34º. Que tem a ver exatamente com a forma como nasce esta percepção da existência de corrupção. E esta forma de se encontrar um critério para avaliar todos os países também tem muito a ver com o seguinte: tem a ver de que forma, e nós também devemos refletir sobre isso, é que os cidadãos percebem a existência ou não de corrupção. E a verdade é que é através das notícias que vão surgindo. E a maior parte destas notícias estão relacionadas com a existência ou de inquéritos criminais, em investigação criminal, ou então até com a existência de processos-crime e até de condenações em processo penal. E quando eu falo de paradoxo, falo o seguinte: é que se há processos judiciais relacionados com a corrupção, significa que pelo menos adiante, nós temos por parte da investigação criminal uma atividade, se calhar, muito superior do que existia há uns anos atrás. Não quero com isto dizer que está tudo bem feito ou que está tudo feito, que não é o caso. Nós não nos podemos esquecer que no ano passado, e não quero politizar esta questão, é apenas algo que também é referido pela própria Transparência Internacional, nós tivemos a abertura de um inquérito denominado Influença, que acabou por levar à demissão do primeiro-ministro António Costa e à queda de um governo de maioria absoluta. Isto causa, como é óbvio, aos portugueses perplexidade e, não obstante o caso estar sob investigação, a verdade é que causa aos portugueses uma sensação de que as coisas não correm bem.

Pedro Neves de Sousa, mas portanto, o que nos está a dizer é que uma das justificações para esta queda destes resultados que agora são conhecidos, pode ter a ver mais com a visibilidade que os casos de corrupção têm do que propriamente com o aumento de casos. É isso?

Eu penso que existe uma percepção, e esta percepção entrou aqui no léxico político há relativamente pouco tempo.

Sim, com as questões de segurança.

Em relação à corrupção, não é o caso, mas a verdade é que hoje existe essa visibilidade. Isto é, é muito raro o dia em que nós não ligamos a televisão ou ouvimos a Rádio Observador, por exemplo, e não ouvimos de um qualquer caso que está relacionado com a prática de crimes no exercício de funções públicas, ou que há uma investigação criminal, ou que houve uma denúncia. E hoje em dia também o combate político, infelizmente, está muito judicializado, o que significa que denúncias anônimas, denúncias direcionadas ou que não são anonimizadas, a verdade é que acabam por lançar na opinião pública uma ideia de que quem ocupa cargos públicos não o faz com a lisura e com a transparência que deve existir. Eu não estou com isto a querer esconder uma realidade, porque ela existe, se não existisse, não havia processos judiciais, mas isto fortalece essa percepção de corrupção que vai existindo.

Deixe-nos passar ao António Filipe para também o ouvir, não só sobre estes resultados, mas também sobre esta leitura que o Pedro Neves de Sousa acaba de fazer.

Muito boa tarde, também ao Pedro Neves de Sousa, para si e para todos os ouvintes. Eu concordo parcialmente com o que Pedro Neves de Sousa acaba de dizer, embora eu acho que estamos a falar de percepções e acho que temos para já ter isso em conta. Em primeiro lugar, é um estudo feito por uma organização que se intitula Transparência Internacional e que à partida também eu não dou por adquirido que seja assim tão transparente e, portanto a credibilidade da tal Transparência Internacional também merece alguma reserva. E refere-se a percepções. Eu creio que nós, mais do que em relação a percepções, devemos debruçar-nos sobre realidades. Eu creio que, obviamente, o fenómeno da corrupção deve preocupar-nos a todos. Deve haver, do ponto de vista de todos os responsáveis políticos, uma enorme atenção à necessidade de dotar o país dos meios mais eficazes para combater a corrupção, quer ao nível da prevenção, quer também, obviamente, da investigação e da responsabilização dos infratores. Eu creio que isso é inequívoco. Agora, não nos devemos também deixar influenciar por elementos que induzem essa tal percepção

E eu salientaria alguns. Um é um discurso político que se baseia insistentemente e obsessivamente procurar lançar lama sobre o conjunto da sociedade portuguesa. Ou seja, o discurso político de que isto é um país de corruptos. E sabemos que esses discursos políticos não são inocentes. Aliás, temos exemplos de que, em Portugal, quem mais grita em relação à criminalidade acaba por ter relações muito próximas dessa mesma criminalidade. E, portanto, há sempre que suspeitar disso. O discurso de que são todos corruptos, no fundo, o que visa é ilibar aqueles que verdadeiramente o são e, portanto, temos que desconfiar desse discurso. E esse discurso gera, obviamente, influencia percepções, tanto mais quanto há uma certa comunicação social especializada também em destacar e dar um peso enorme a esse tipo de discurso, que amplifica esse discurso político, e não estou a falar da Rádio Observador, que não tem esse tipo de práticas. Mas tudo isso conduz, de facto, a um aumento da percepção da criminalidade, em geral, e também da corrupção, que pode não ter exatamente uma correspondência com a realidade. Depois, e aqui eu concordo com o que disse há pouco o Pedro Neves de Sousa, que é: o país evoluiu positivamente em matéria de mecanismos de combate à criminalidade, designadamente à corrupção. Nós temos um problema que não está resolvido, que é o problema, de facto, da morosidade da Justiça. E isso aí é muito sentido e evidentemente o país tem razão de queixa quando vemos que há processos que se arrastam há anos sem que haja, de facto, uma conclusão. E aí deve haver forma de atuar legislativamente sobre isso. Estão anunciadas para breve propostas legislativas, é importante que elas sejam efetivamente discutidas. Mas é evidente que quando nós verificamos que temos ex-governantes que estão a braços com processos judiciais por corrupção, e quando vemos que houve já anteriores titulares de cargos públicos que já foram inclusivamente condenados, nós temos que concluir que, de facto, houve uma evolução legislativa e que não é por falta de leis que os crimes ficam impunes. Poderá ser por falta de meios da investigação criminal, poderá ser por excessiva morosidade dos processos.

É esse o principal entrave à prevenção e combate a este fenómeno da corrupção, a resposta do sistema judicial?

Eu creio que relativamente à investigação, há instrumentos legais, ou seja, nós temos os crimes de corrupção creio que razoavelmente tipificados. Creio que agora, de facto, há um problema que tem a ver com o funcionamento da Justiça, sobretudo pela morosidade e eventualmente com os meios ao dispor das autoridades para investigação, que fazem com que, designadamente em processos que são complexos em matéria de perícias econômico-financeiras, que haja dificuldades e que seja necessário haver um investimento maior nos meios para as autoridades responsáveis pela investigação deste tipo de crimes. Eu acho que aí, sim, reforço dos meios, obviamente, e aperfeiçoamento dos mecanismos de investigação. Agora, eu creio que houve uma evolução que faz com que haja resultados. E acho que o haver resultados também leva a percepções. Ou seja, quando nós vemos que há responsáveis políticos que são, de facto, responsabilizados e que estão a braços com processos judiciais, nós vemos: "Bom, afinal, este fenômeno existe, este fenômeno é grave." E é, e isso induz também a que possa haver um aumento da percepção, mas aí ainda bem. Ou seja, desse ponto de vista, quando a Justiça atua, nós podemos ter aqui o sentimento contraditório. É de facto certo que a corrupção existe, não é uma ficção e, portanto, há responsáveis políticos que estão a braços com a Justiça e devem ser responsabilizados, mas ao mesmo tempo temos de os congratular, porque as coisas funcionam.

Que a Justiça atuou. Pedro Neves de Sousa, o que acha disto que o António Filipe acabou de dizer? Até que ponto é que estes casos, e até a sua identificação e mesmo algumas sentenças, descredibilizam ou não os partidos políticos e sobretudo os partidos tradicionais, aqueles que estão há mais tempo no sistema?

Julgo que tem existido, e o António Filipe falou sobre isso, um esforço por parte do legislador no sentido de reforçar aquilo que é a transparência da conduta daqueles que são titulares de cargos políticos. E, por outro lado-

Mas a questão é o que isso provoca em termos de percepção às pessoas.

Lá está, nós podemos ter essa discussão da percepção e a discussão se as coisas estão a funcionar. Se neste momento a percepção é que há mais corrupção, porque há mais investigação criminal e mais condenação dos prevaricadores, eu acho sinceramente que nós estamos no caminho certo. Por uma razão, porque esse conhecimento por parte dos cidadãos advém do funcionamento da Justiça. Não vou agora lateralizar a discussão para questões relacionadas com a morosidade que nós conhecemos, mas quero dar aqui, por exemplo, duas ou três notas, porque nós temos um quadro legal que é exigente, mas queremos ir mais além. Eu recordo, por exemplo, que este governo, logo no primeiro Conselho de Ministros, aprovou uma agenda anticorrupção ou realização de uma agência anticorrupção. Inclusivamente, aqui no Parlamento, temos uma comissão eventual para acompanhar a execução e monitorização dessa agência anticorrupção. E falo, por exemplo, de um diploma que o PSD deu entrada relativamente à regulamentação do lobbying, isto é, muitas das vezes quando estamos a falar de corrupção, estamos a falar de relações que se estabelecem entre operadores económicos, entre privados e titulares de cargos políticos. A corrupção, perdoe-me a falta de rigor nesta discussão, mas está relacionada com o fato desses mesmos privados poderem influenciar decisões públicas que não vão de encontro àquilo que é legalidade ou aquilo que é o interesse público. Se nós tivermos uma regulamentação desse lobbying, um registro, como existe, por exemplo, no próprio Parlamento Europeu, nós conseguimos perceber de que forma é que se estabelecem essas relações. Dá mais transparência.

É uma lei de que há anos se fala e que não é aprovada no Parlamento. Este governo também já há quase um ano que está em funções e ainda não temos essa lei aprovada.

Ainda, mas julgo que estará, se tudo correr bem, aprovada nesta legislatura. A iniciativa já deu entrada há uns meses e eu penso que isto seria um passo para dar mais transparência, porque se o cidadão perceber que há transparência na relação que se estabelece entre aqueles que ocupam cargos políticos e aqueles que são os privados, as empresas, os operadores econômicos que se relacionam com essas mesmas empresas, então os cidadãos começam a olhar para esse tipo de situações com mais tranquilidade e começam a achar que havendo um registro dos contactos, dos conteúdos, das reuniões, dos pedidos que são feitos. Eu acho que isto é um aprofundamento de um princípio da transparência que me parece, sinceramente, a pedra de toque neste combate à percepção da corrupção. Eu aqui também distingo bem, como fez o António Filipe, aquilo que é a existência de corrupção e a percepção da existência dessa mesma corrupção, porque este estudo não nos leva para a corrupção propriamente dita, mas apenas para aquilo que é a percepção da existência de corrupção.

Ricardo Pegasus falava aqui há pouco dos partidos tradicionais, os partidos há mais tempo no sistema. António Filipe, estes resultados, estes indicadores vêm de alguma forma dar força ao discurso de partidos mais extremistas que sustentam a necessidade de afastar as forças políticas que ao longo de décadas têm contribuído para este fenômeno da corrupção?

Eu diria que o fenômeno da corrupção, sobretudo em quem está em posição de exercer o poder, de tomar decisões. Obviamente que quem está no poder, quem tem o poder de tomar decisões e onde exista uma relação de promiscuidade entre quem exerce funções públicas e quem tem interesses privados, interesses econômicos ligados a determinadas decisões políticas, evidentemente que esse é o terreno onde se verificam os fenômenos de corrupção. O discurso extremista em torno da corrupção é um falso discurso de combate à corrupção. E aliás, vê-se muitas vezes que quem tem o discurso mais violento contra determinados fenômenos criminais acaba por se verificar mais tarde que afinal está muito relacionado com eles. Portanto, eu dou muito desconto a esse discurso. Agora, eu acho que há aspectos que são propiciadores dos fenômenos de corrupção em alta escala e que são muitas vezes esquecidos. E posso dar aqui dois exemplos. Um é o problema da arbitragem ad hoc envolvendo recursos públicos. Isso é um escândalo. Ou seja, a total opacidade que envolve as decisões arbitrais, que ninguém sabe quem as toma, nem com que fundamentos, e vemos milhões de euros de recursos públicos que o Estado tem que indenizar privados por essa via. E vemos também os processos que estão envolvidos nessas decisões, que são sobretudo parcerias público-privadas, outro grande terreno fértil para a corrupção. Outro caso, basta pensarmos no que foi o escândalo da privatização da ANA Aeroportos e da entrega dos aeroportos portugueses à Vinci, que inclusivamente haveria ter sido objeto de inquérito parlamentar e infelizmente não foi. Há fenômenos relacionados especialmente com o processo de privatização ou parcerias público-privadas que obviamente são um campo fértil para o aparecimento de fenômenos de corrupção e que infelizmente não vêm sido devidamente investigados.

Pedro Neves de Sousa voltava também ainda a insistir no efeito que estes dados e este debate em torno da corrupção e da política têm nos partidos que estão há mais tempo no cenário político. E para precisar mais um pouco a minha pergunta, é sabido e faz parte da análise política comum que há um desgaste, de fato, nos partidos, sobretudo os que têm estado no governo, PSD, o seu e o Partido Socialista. Que resposta é que se pode dar a isto?

Eu penso que os portugueses e os eleitores em Portugal têm demonstrado ao longo dos tempos inteligência. E há um princípio na democracia que nós nunca podemos esquecer: a culpa nunca é dos eleitores, e por isso é que nós temos sempre que aceitar aqueles que são os resultados eleitorais. Respondendo objetivamente à sua pergunta, eu julgo que os portugueses não confundem uma árvore com a floresta. É óbvio que quem exerce o poder, e neste caso o PSD e o Partido Socialista, que dirigem a maior parte das autarquias em Portugal, que governam o país, como é óbvio, estão mais atraídos a que situação destas possam ocorrer. Se um partido nunca ocupou um cargo Como poder executivo, como é lógico, em princípio, não vai ter este problema. Mas não me quer parecer, sinceramente, que haja um desgaste por parte do Partido Social-Democrata e por parte do Partido Socialista com estes casos de corrupção. Para ser muito sincero. Exatamente porque não é uma prática generalizada. São determinadas situações que muitas vezes são identificadas e que podem surgir numa autarquia local, podem surgir num governo. Muitas das vezes esta percepção é construída durante a fase do inquérito.

Para terminar, Pedro Neves de Sousa.

Sim, só duas ideias finais. Temos que combater muito esta ideia de quem está a ser investigado já é acusado e quem é acusado já é condenado. Eu julgo que esta percepção é uma percepção que é preciso combater. E se calhar, só para terminar, indo aqui à questão da arbitragem que foi falada.

Muito rapidamente.

Em 20 segundos, só para dizer o seguinte: a arbitragem tem várias dimensões, desde civil, comercial, etc. O António Filipe falou aqui da arbitragem, julgo eu, administrativa e tributária. Só dizer o seguinte: a arbitragem tributária só se faz no Centro de Arbitragem Administrativa, não há arbitragens ad hoc.

Mas há nas PPPs.

Administrativas. A realidade é que podem ser em centros institucionalizados ou ad hoc. Mas, por exemplo, não há notícia entre privados, quando existem arbitragens, de haver qualquer tipo de sobrerrepresentação.

Eu só estou a falar onde há recursos públicos envolvidos. Onde há recursos públicos envolvidos é que a forma como decorre designadamente a arbitragem ad hoc é inaceitável.

Desculpa interromper, mas já escancaramos as portas do noticiário das 19h, mas veremos seguramente de voltar a abordar este tema da arbitragem para dissecar um bocadinho mais aquilo que defende Pedro Neves de Sousa e António Filipe, deputados, fazem parte da primeira comissão, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Agradeço a vossa presença neste tira-teimas a pretexto do índice de perceção da corrupção hoje conhecido.