Mais um debate na Rádio Observador. Frente a frente, a deputada do PSD Andreia Neto e o deputado do Chega Rodrigo Taxa. Dia marcado por críticas ao Ministério Público a propósito das escutas telefônicas e no Parlamento pela eleição para vários órgãos, como o Conselho de Estado, e pelo debate sobre imigração. Bem-vindos, senhor e senhor deputado. Obrigado por terem aceitado o nosso convite. A começar precisamente pelo tema da imigração. Rodrigo Taxa, André Ventura diz que a esquerda deu abrigo a pedófilos e a violadores. Foi aquilo que disse durante o debate parlamentar desta tarde, dando o exemplo de uma portuguesa violada por um paquistanês em Beja. Em que base é que o líder do Chega fala no plural? Há dados estatísticos que comprovem que os imigrantes são, por regra, pedófilos e violadores? Não há aqui uma perigosa generalização?

Antes de mais, boa tarde. Agradecer o convite para estar na vossa companhia. Faço-o com todo o gosto, cumprimentar também quem nos está a ouvir e, naturalmente, a Andreia, que está também comigo neste debate. A frase que cita do meu presidente, com todo o respeito pela sua pergunta, mas julgo que é talvez o que menos importa no debate de hoje, porque essa frase, dita assim, está descontextualizada daquilo que foi todo o debate. Ela surge no contexto da apresentação, nomeadamente de cinco propostas do Chega referentes ao tema da imigração. E na discussão de uma dessas propostas, a propósito, julgo também, é muita coisa, já não estou certo, mas tenho quase certeza que foi em resposta a uma intervenção do Partido Socialista, que dizia exatamente que a imigração não trazia consigo qualquer nível assinalável de criminalidade. E o doutor André Ventura deu esse exemplo, que é um exemplo público, amplamente noticiado e que ilustrava exatamente o contrário. Mas enfim, isso foi uma frase num contexto muito alargado, que durou toda a tarde. Eu julgo que seria talvez mais importante, não para mim que as conheço, mas para quem nos está a ouvir, conhecer um pouco aquelas que foram as propostas do Chega para a imigração. Falar dessa frase assim espuriamente, creio que é amplamente redutor. Passo o termo.

E é uma afirmação que circula nesta altura nas redes sociais e em boa parte dos órgãos de informação. E por isso também lhe fiz esta pergunta no sentido de esclarecer e para, porventura, evitar generalizações. Queria falar de propostas. Andreia Neto, o Chega apresentou uma proposta que previa que os imigrantes só pudessem ter direito a apoios sociais depois de cinco anos de contribuições para a Segurança Social. Foi uma proposta rejeitada pelo PSD. Por quê?

Em primeiro lugar, eu gostava de agradecer também o convite e de cumprimentar todos aqueles que nos estão a ouvir, incluindo também cumprimentar o senhor deputado Rodrigo Taxa. Em primeiro lugar, queria fazer um enquadramento e dizer que este tema que foi trazido hoje a debate na Assembleia da República pelo Chega é, de facto, um problema sério no acolhimento dos imigrantes. E a verdade é que Portugal tem que se preparar para o poder fazer em todos os setores de atividade. E aqui as duas questões centrais, e o que mais importa dizer, é aquilo que o PSD sempre defendeu e aquilo que o governo tem vindo a defender também, e era aquilo que estava no programa da Aliança Democrática, que é acolher e integrar. E aquilo que se passou hoje no debate, mais uma vez, foi que o PSD foi o único partido onde encontramos bom senso, moderação e também a defesa da dignidade da pessoa humana. Ora bem, há efetivamente um problema, um problema que foi criado pelo Partido Socialista, um problema da responsabilidade do Partido Socialista com o apoio do Bloco de Esquerda e do Partido Comunista Português, que o governo recebeu esse problema e que o governo está a resolver. É que o governo de Portugal, o atual governo de Portugal, não faz anúncios. O atual governo de Portugal decide e, ao contrário daquilo que se passava com o governo do Partido Socialista, em que anunciaram a extinção do CES e depois, passado alguns anos, extinguiram efetivamente o CES e deu naquilo que deu com todos os problemas que hoje vivemos. A verdade é que o Chega também traz hoje a debate alguns diplomas sobre esta matéria.

Foram todos chumbados.

Exatamente. O decurso do debate parecia até desta vez que o Chega queria trazer para o debate o bom senso, o equilíbrio e a moderação que o PSD defende. Mas a verdade é que o senhor deputado André Ventura, é isso efetivamente que nos distingue na Assembleia da República, é que o senhor deputado André Ventura usou uma palavra mais para o final do debate e que nós repudiamos veementemente, que foi: o senhor deputado André Ventura diz que não há humanismo que resista. E, portanto, o PSD repudia esta expressão e não pode, de todo, apoiar alguns projetos. No entanto, na especialidade, naturalmente que poderíamos vir a conversar sobre os mesmos, mas eles acabaram por ser chumbados.

Passamos para a eleição para o Conselho de Estado. Rodrigo Taxa, está afinal provado que os três maiores partidos, PSD, Chega e PS, podem entender-se em eleições para órgãos importantes? Pergunto isto porque desta vez apresentaram uma lista conjunta para o Conselho de Estado, o que contrasta com a falta de sintonia que houve inicialmente para a eleição do presidente da Assembleia da República.

Bem, os lugares para o Conselho de Estado, à imagem de outros lugares São a expressão dos votos eleitorais e, portanto, o Chega atingiu uma dimensão, era o que mais faltava, arrisco dizer, que não tivesse um representante no Conselho de Estado. Pediria apenas, se for possível, que me concedesse apenas 15 segundos, penso que chegue, 20 segundos no máximo, para responder a uma coisa importante que a minha colega, a senhora deputada Andreia Neto disse, e que mais uma vez devo confessar, até me entristeço um pouco, porque de facto o Partido Social Democrata, na voz do seu líder de bancada parlamentar, Hugo Soares, disse que as propostas do Chega estavam, creio que foi mais ou menos esta a expressão, aparentemente carregadas de bom senso. E de facto, depois também o senhor deputado Hugo Soares manifestou a frase que a senhora deputada Andreia Neto agora aqui disse, para justificar uma não concordância do Partido Social Democrata às nossas propostas. Eu não tenho problemas nenhuns em discutir opiniões, venham elas de onde vierem, concordâncias ou discordâncias. Aquilo que lamento, aquilo que me entristece é que mais uma vez a frase não foi dita com o significado no contexto que a senhora deputada Andreia Neto disse e que também Hugo Soares disse, porque André Ventura ao dizer essa frase não estava a dizer que o Chega é contra o humanismo e que muito menos ele próprio era contra o humanismo. O que dizia é que em matérias de imigração, o verdadeiro humanismo só é alavancado, só é garantido, se nós tivermos realmente capacidade para o fazer. E eu tenho pena, porque isto vai sendo costumeiro, vai sendo recorrente, que se pegue em excertos, em palavras descontextualizadas para transmitir uma mensagem que não é aquela que se passou. E não sou eu que estou a dizer, Rodrigo Alves Tacha, qualquer cidadão português que leia as propostas que o Chega hoje apresentou na Assembleia da República, verificará que de facto são propostas equilibradas, propostas com bom senso e que procuravam, neste caso, responder, solucionar problemas que todos nós sentimos.

Mas no que toca à citação que citámos, passe a expressão, no arranque deste debate, essa foi sim a citação de André Ventura, que utilizou o plural para falar de um caso em particular e sem avançar com outros dados estatísticos. Olhando aqui ainda para esta questão do Conselho de Estado, Andreia Neto, a Iniciativa Liberal acusa o PS de hipocrisia por rejeitar propostas do Chega e agora André Ventura e Pedro Nuno Santos estarem lado a lado nas escolhas para o Conselho de Estado, sendo que os próprios nomes de Pedro Nuno e de Ventura são indicados para esse órgão consultivo. Acompanha essa crítica da Iniciativa Liberal ou a carapuça até assenta também ao PSD, já que os três partidos apresentaram essa lista conjunta?

Não, de todo. Relativamente à composição do Conselho de Estado, ela resulta naturalmente do resultado, precisamente das últimas eleições e, portanto, da representação. E competia ao PSD indicar duas pessoas, ao Partido Socialista duas, e ao Chega uma, e portanto, foi isso que foi feito. De todo, aquilo que se pretendeu aqui foi, e conseguiu-se uma lista única, que resulta precisamente da representação que existe hoje no Parlamento e nós estamos efetivamente a respeitar o resultado eleitoral.

Vamos então saltar para outro tema. O Ministério Público anunciou que vai investigar as fugas de informação no âmbito da Operação Influencer. Esta semana foram divulgadas escutas que não têm a ver com o processo, escutas em que se ouve António Costa a ordenar o despedimento da ex-presidente executiva da TAP. A Procuradora-Geral da República, Lucília Gago, deve explicações enquanto representante máxima do Ministério Público, Ricardo Tacha.

Rodrigo.

Ah, Rodrigo, peço desculpa.

Não tem problema. Bem, eu devo confessar ou estruturar a minha resposta em dois vertentes. Naturalmente que qualquer representante de um órgão público, sempre que necessário, que isso contribua para a paz social, deve naturalmente esclarecer a população, o nosso povo, sempre que dúvidas possam pairar no ar. Mas eu também não gosto, sabe que eu estou deputado, mas sou jurista e portanto, aquilo que eu também não gosto, quanto a mim, na minha perceção, uma certa pressão, uma certa quase, diria eu, aculturação de alguns quadrantes da sociedade portuguesa que ao mínimo acontecimento caem duramente em cima do Ministério Público. Tenho lido vários artigos de opinião que considero no limite do aceitável, senão mesmo perigosos, e nós não podemos pedir na sociedade portuguesa, ainda para mais quem tem algum conhecimento jurídico, que se tranquilize, que se respeite, que se dignifique a Justiça portuguesa e ver quem constantemente, por dar cá quase aquela palha, ataque ferozmente o Ministério Público. Eu tenho imenso respeito por todos os agentes de justiça em Portugal, tenho imenso respeito pelo Ministério Público. Tanto assim é, aliás, foi o senhor que acabou de dizer, o próprio Ministério Público tomou já providências para verificar o que possa ter acontecido e julgo que o Ministério Público é, deveria ser, por muita gente merecedor de um respeito que segundo a minha análise, a minha observação não se verifica.

A mesma pergunta, Andreia Neto, para si. E já agora acrescento outra: está a ser banalizado o recurso a escutas telefónicas?

Bem, em primeiro lugar, eu queria também com esta oportunidade sobre este assunto, aproveitar em primeiro lugar também para saudar o Ministério Público e a posição assumida. E depois dizermos que efetivamente este problema existe, mas quero deixar muito claro que o PSD repudia qualquer violação de segredo de justiça e o PSD ainda repudia mais a revelação das escutas, ainda para mais quando não sabemos se elas são relevantes e portanto, isto causa um clima de insegurança para qualquer cidadão e nós efetivamente repudiamos toda esta situação em si e em concreto. Nós sabemos também que a senhora procuradora também já anunciou a abertura de um inquérito sobre esta matéria, e muito bem, e nós vamos naturalmente também esperar quais serão as consequências desse mesmo inquérito.

Andreia Neto, punha aí a tónica na relevância desta escuta que agora veio a público. Encontra relevância nas informações que ficámos a conhecer, em particular essa informação de que terá sido António Costa, o ex-primeiro-ministro, a determinar a demissão da antiga presidente executiva da TAP, Christine Ourmières-Widener?

Aparentemente, isto é uma notícia que é avançada pela televisão. Nós não sabemos se esta notícia, se este facto é um facto verdadeiro ou não é verdadeiro. E a verdade é que se isto é verdadeiro, estas escutas são ilegais e nós não podemos de todo colocar em causa a dignidade da pessoa humana.

Rodrigo Tas, fazia-lhe a mesma pergunta: encontra relevância, merece algum comentário estas informações reveladas por esta escuta agora divulgada?

Relevância acabam sempre por ter. Seja essa relevância jurídica ou política.

Era sob o ponto de vista político. Colocava a pergunta mais sob o ponto de vista político.

Não percebi, desculpe, estavam agora os dois a falar.

Fazia a pergunta precisamente mais sob o ponto de vista político, o enfoque na perspectiva política.

Eu creio que tem importância e explico-lhe porquê. Porque através da transcrição das escutas que agora todos tivemos conhecimento, ficou manifestamente claro que há sérias e insanáveis contradições, para não dizer mentiras, entre muita coisa que foi dita na Comissão Parlamentar de Inquérito à TAP e o que agora vem ao conhecimento público. E de facto, mentir a uma comissão parlamentar de inquérito ganha natureza criminal e, portanto, declarações que ganham natureza criminal numa comissão parlamentar de inquérito por serem mentira, quando ditas por antigos membros de um antigo governo, senão mesmo do antigo primeiro-ministro, claro que tem importância. Não vale a pena também ficarmos todos a isso.

Estamos mesmo no final do nosso tempo. Gostava só que nos explicasse em 30 segundos que mentiras é que foram ditas no Parlamento.

O despedimento da ex-CEO da TAP, que na Comissão Parlamentar de Inquérito terá sido dito que aconteceu após fundamentação técnica em relatórios e outros instrumentos. Creio que todos conseguimos subsumir daquilo que agora somos conhecedores, de que afinal há uma motivação política. A ser verdadeira, claro.

A ser verdadeira também é uma escuta ilegal e temos que saber isso.

Deixe-me só terminar o meu raciocínio, senhora deputada, se me permite.

Sim, para terminar, Rodrigo, estamos mesmo no limite do nosso tempo.

Para terminar mesmo, eu fazia esta minha análise para depois desaguar naquela frase que ficou conhecida, qualquer coisa do gênero: "Perante este inferno, ou ela ou nós", que terá sido dita alegadamente pelo senhor ex-primeiro-ministro António Costa. E portanto estamos aqui todos no reino do alegadamente, mas tivemos conhecimento de algumas declarações que são contrárias àquelas que foram proferidas na Comissão Parlamentar de Inquérito. Pergunta-me se tem importância política, não há como dizer que não tem, naturalmente que tem importância política.

Fica claro. Rodrigo Tas, Andreia Neto, muito obrigado aos senhores deputados pela vossa presença neste Tira-Teimas. Até breve.

Obrigada. Muito obrigada.