O Parlamento está em rebuliço por causa de insultos. Deputados da nação eleitos pelo povo debatem com recurso a ataques pessoais e os insultos sobem de tom quando os microfones estão desligados. A Casa da Democracia está com dificuldade em servir de exemplo e cada novo caso relacionado com a linguagem parece ser mais grave que o anterior. Esta quinta-feira, num debate sobre o acesso de estudantes com necessidades especiais ao ensino superior, a deputada do Chega, Diva Ribeiro, acusou a deputada socialista Ana Sofia Antunes, que é cega, de só conseguir intervir em assuntos que infelizmente envolvem deficiência. Naturalmente, surgiu um coro de indignação e esta manhã, bancada atrás de bancada, chuva de conferências de imprensa sobre este tema, com o PS a querer aplicar sanções a deputados que não cumpram as regras. O Chega reage por André Ventura, que diz que é ele próprio o deputado mais ofendido. Este é o nosso tira-temas de hoje. Recebemos duas deputadas, Cristina Rodrigues, deputada do Chega, e Ana Mendes Godinho, deputada do Partido Socialista. Foi também ministra do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social e agora é também candidata à Câmara Municipal de Sintra nas próximas eleições autárquicas. Muito boa tarde. Obrigado por estarem conosco aqui na Rádio Observador.

Olá, boa tarde.

Cristina Rodrigues, gostaria de começar por si. Hoje, em conferência de imprensa, o presidente do Chega afirmou que vai ponderar se aceita uma revisão do código de conduta dos deputados para introduzir novas sanções e admitiu também fazer autocrítica sobre os comportamentos. A bancada parlamentar do Chega já reuniu alguma vez para discutir a forma como se comportam em debates parlamentares?

Olá, boa tarde novamente. De facto, a bancada do Chega nunca reuniu para esse efeito concretamente. E há uma coisa que me parece essencial: a bancada do Chega não tem que reunir para avaliar o seu próprio comportamento. Pode haver, sim, uma análise ao comportamento geral de todos os deputados naquele plenário, porque é completamente falso que sejam só os deputados do Chega que se comportam de determinada maneira. E há ofensas que vêm de parte a parte e desse ponto de vista, sim, deve haver uma análise sobre a forma como determinados deputados se comportam, mas que é uma coisa que vai de uma bancada à outra e portanto é transversal. Não vale a pena tentarmos aqui passar uma ideia de que alguns são anjos e outros são diabos, porque não corresponde de todo à verdade.

Revê-se no que aconteceu ontem no Parlamento, de parte a parte?

Não percebi, desculpe.

Se se revê na troca de insultos que aconteceu ontem no Parlamento enquanto deputada.

Não, de todo. De todas as coisas que me podem apontar, nunca me podem apontar uma coisa desse gênero. Agora, uma coisa é certa: de facto, houve insultos que aconteceram de parte a parte. Eu já assisti a eles várias vezes. Já assisti muitas vezes, aliás, quando era deputada não inscrita, a insultos gravíssimos ao deputado André Ventura, que na altura estava sozinho, tal como eu, na bancada. E eu própria já fui, várias vezes também na Assembleia da República, vítima de alguns desses comentários. E portanto, tem aqui realmente que haver uma análise, mas é uma análise conjunta e sobre todos.

Certo, só para perceber, e antes de irmos aqui também à Ana Mendes Godinho, eu estava lhe a perguntar porque foi o próprio André Ventura que disse que é preciso fazer uma autocrítica e eu queria perceber. Disse-me que nunca reuniram, mas e se há alguma autocrítica, nem que seja nos corredores, entre deputados do Chega, uma discussão de: "Hoje foi exagerado ou hoje houve mais insultos do que é habitual." Existe mesmo essa autocrítica que André Ventura disse que poderia fazer?

É natural que haja comentários, mas isso aí há sempre. Quer dizer, as pessoas são todas diferentes. Algumas acham mais adequados certos comportamentos, outras acham menos adequados. E cada um aqui é autônomo e tem os seus próprios pensamentos e as suas próprias ideias.

Ana Mendes Godinho, ouviu agora as explicações de Cristina Rodrigues. Como é que avalia o ambiente atualmente no Parlamento e, sobretudo, se acha que ontem se ultrapassou um limite que não tinha ainda sido ultrapassado?

Boa tarde a todos, antes de mais. Eu acho que temos mesmo todos que discutir e perceber o que está a acontecer no Parlamento. Se todos, se calhar, julgávamos que já tínhamos atingido o limite do aceitável em termos de discussão no Parlamento, acho que ontem o dia foi triste e foi trágico e ultrapassou todas as barreiras daquilo que nós podíamos imaginar que é a baixeza, o cúmulo da baixeza, atacando uma deputada, frisando e caracterizando as suas características físicas como uma condição, atacando nomeadamente aqui princípios de direitos humanos. Parecia de repente que tínhamos voltado 100 anos atrás, em que o ataque às pessoas com deficiência ou a incapacidade de reconhecer as pessoas com deficiência como pessoas iguais, tinha voltado de repente à discussão e à praça pública. Foi um ataque vil, um ataque a princípios básicos de reconhecimento de direitos humanos. E eu acho que temos mesmo todos que perceber se é esta discussão que o Parlamento precisa e se o Parlamento deve aceitar que este tipo de violações grosseiras e ataques à personalidade dos deputados, se é este o caminho. E parece-me que o que aconteceu ontem na assembleia nos leva a todos

A pensar que temos mesmo que inverter este caminho, porque ele põe em causa a democracia, o Parlamento e a sua imagem. Eu pergunto se os portugueses se reconhecem ou se reveem nesses deputados que gritam insultos e colocam os direitos humanos em segundo lugar.

Cristina Rodrigues, deixe-me só perguntar mais uma vez, porque se referiu ao ambiente em geral, mas não a este episódio em concreto da resposta que a deputada do Chega deu à deputada do Partido Socialista, invocando as suas condições particulares, sobretudo no caso o fato de ela ser invisual.

Eu julgo que há aqui duas questões distintas. Uma é aquilo que foi a intervenção da deputada do Chega, Diva Ribeiro, que pode não ter-se expressado da melhor forma e efetivamente eu julgo, daquilo que tive a oportunidade depois também de ver com ela, não era exatamente isso que ela queria transmitir. O que ela estava a transmitir é que a senhora deputada tinha toda a capacidade para falar de muito mais temas e gostava de a ouvir falar sobre outros temas que não fossem só este.

Então faltou um pedido de desculpas?

Deixe-me só terminar. Outra coisa são os apartes. E eu acho que é nos apartes que houve o verdadeiro excesso, que estávamos a falar há pouco de um clima que não deve existir num plenário, numa discussão na Assembleia da República. E é aqui que há os excessos de parte a parte.

Mas Cristina Rodrigues, esses apartes surgiram na sequência daquela resposta que acabou por indignar os deputados.

Sim, pode ter indignado, mas não ofendeu, nem teve a intenção de ofender ninguém.

Acha que não foi ofensivo?

Acho que não. E acho que não justifica que outros deputados, nomeadamente a deputada Isabel Moreira, venham ofender também os deputados que estão no outro lado. E em nada isso ajuda a resolver ou a amenizar a situação, até porque há várias formas de reagir a uma eventual ofensa à honra ou ofensa aos direitos de um deputado que esteja a exercer as suas funções, que não têm que passar pela ofensa aos outros deputados, como aconteceu aqui. E foi isso que iniciou todo o tumulto, chamemos-lhe desta forma.

Hoje, durante a sessão no Parlamento, Rodrigo Saraiva, vice-presidente da Assembleia da República, que estava a presidir à sessão, disse que faltou um pedido de desculpas. Eu queria perceber se faltou esse pedido, uma vez que, pelo que nos está a dizer, foi apenas uma mensagem mal interpretada, uma intervenção mal interpretada ou que foi mal feita.

Eu vou-lhe dizer com toda a sinceridade. Primeiro, o senhor deputado Rodrigo Saraiva tem um problema, que é ele não sabe distinguir a sua função enquanto deputado e enquanto está no exercício das funções de presidente da Assembleia da República. Esse é logo um problema que foi hoje, foi ontem, tem sido já em algumas situações. Ele não tem que estar a fazer esse tipo de considerações, julgo eu, enquanto está a exercer as funções de presidente da Assembleia da República. Depois, o Chega não tem que pedir nenhuma desculpa, para isso tinha muita gente antes que fazer uma fila de pedidos de desculpa ao Chega. E para além disso, acho que estamos aqui a desfocar daquilo que é essencial e daquilo que são as responsabilidades também do Partido Socialista no que diz respeito ao tratamento das pessoas com deficiência, com dados gravíssimos de discriminação das pessoas com deficiência, das pessoas que estão lá fora, não são as pessoas que são deputadas e que de alguma forma têm alguma facilidade, alguma vantagem na sua vida. Estamos a falar do português comum, que tem uma deficiência, que tem um risco de pobreza muito superior a qualquer outro cidadão, do cidadão que é aluno, que quer estudar, que tem deficiência e que não consegue. E toda esta situação acabou por desviar aquilo que era o verdadeiro problema. E para além disso, o Chega tinha a debate uma proposta com enorme validade, que o Partido Socialista votou contra e que honestamente não tem quaisquer razões válidas para o fazer. Ninguém está a discutir essa parte, esse ponto.

A verdade é que o desvio de linguagem distraiu. Já vou a si, Ana Mendes Godinho.

Obrigada.

É que o desvio de linguagem acabou por distrair as atenções, se calhar, do tema essencial e eu perguntava a Ana Mendes Godinho, dando-lhe também o direito de resposta, obviamente, mas queria só juntar uma pergunta. Para quem está de fora e está a ouvir este debate e tem ouvido todos os debates na sequência daquilo que ontem se passou no Parlamento, parece que estamos a assistir a uma discussão de crianças no recreio de uma escola com problemas graves. Isto resolve-se com novas regras?

Bem, deixe-me antes de mais dizer que o país deve muito à deputada Ana Sofia Antunes. Se há pessoa que lutou pelo direito e pela inclusão das pessoas com deficiência transversalmente na vida e na sociedade, é a deputada Ana Sofia Antunes. E portanto, até por isso, o Chega não tem legitimidade nenhuma, porque não se lhe reconhece absolutamente nada de intervenção na área das pessoas e da inclusão das pessoas com deficiência. Esta é a primeira nota que queria deixar e, portanto, aqui o meu público reconhecimento e que o país também deve à deputada Ana Sofia Antunes por todo o seu trabalho transversal que fez na área da inclusão das pessoas com deficiência, mas não só. Tem sido uma deputada, aliás, extraordinária na luta pela inclusão, na luta relativamente às questões da integração dos imigrantes. Tem sido, aliás, uma deputada muitíssimo participativa, interventiva, o que aliás ainda transforma todo esse debate numa coisa ainda mais ridícula por parte de quem invocou a sua incapacidade. Alegou a sua incapacidade de participar nos debates. Portanto, é mesmo irrrozível.

Mas o Partido Socialista vai confessar ou não que há incompetências e errados da parte do deputado do Partido Socialista?

Pode falar à vontade, mas está uma vez mais a desviar a atenção daquilo que é o essencial. Eu nunca disse, nunca pus em causa o valor da deputada Ana Sofia Antunes.

De facto, isto não é um recreio. Pode falar? Não sei com quem é que pensa que está a falar, mas também não está a falar com os seus filhos.

Agradece.

Mas faça o favor de falar, por favor.

Agradece.

Ana Mendes Godinho, Cristina Rodrigues, vamos tentar manter aqui a urbanidade neste debate. E para terminar, Ana Mendes Godinho, também para podermos proceder a esta questão das sanções.

Não, o que eu queria alertar foi que de facto ontem o que nós assistimos foi uma cena de bullying e de intimidação de uma deputada, colocando em causa e pressionando-a para a intimidar na sua intervenção. Eu acho que isto não é aceitável e acho que toda a sociedade percebeu ontem o que aconteceu. E acho que também é um debate que eu acho que tem que ser feito por todos. Perceber se nós queremos, de facto, que o Parlamento não seja um espaço que ultrapassa os limites da baixeza e os limites dos princípios dos direitos humanos, que têm que ser respeitados, e que tem que ser de facto um espaço de discussão concreta daquilo que interessa às pessoas, aos portugueses, à resolução concreta dos seus problemas. Eu acho que é isso que os portugueses exigem de nós e acho que ontem ficou bem evidente que os limites foram ultrapassados e exigem alterações.

Muitos portugueses, muitos eleitores estarão à espera que os deputados na nação trabalhem para resolver os problemas do país. Aqui estamos perante um problema do Parlamento e é um problema que parece ser reconhecido por todas as bancadas, incluindo o Chega. Portanto, vamos olhar aqui para as possíveis soluções. O PS propõe mexer no código de conduta e aplicar sanções aos deputados que se comportem à margem das regras. Concorda, Cristina Rodrigues?

Não sei que sanções eventualmente o PS tem em mente relativamente a isso, mas eu gostava mesmo, porque isto parece-me da maior importância. Eu vou dar-lhes o exemplo muito concreto de um comportamento absolutamente inaceitável, que aconteceu durante uma audição de um ministro durante o Orçamento do Estado. E portanto, há uma deputada do Chega que está a intervir e há um deputado de outro partido que começa a ladrar e a fingir que é um cão, mas disso ninguém fala. E isto é absolutamente inaceitável. E portanto, eu acho difícil nós iniciarmos uma discussão sobre o comportamento dos deputados na Assembleia da República, se todos os partidos não assumirem que efetivamente nas suas próprias bancadas também existe um problema. E julgo que a resolução do problema sendo esse o primeiro passo, o segundo será dentro dos seus próprios grupos parlamentares, haver um diálogo sobre aquilo que é um comportamento aceitável ou não. Agora, se as pessoas não reconhecem que existem problemas.

Mas disse-me no início também que o Chega não tem esse diálogo dentro do partido.

Deixe-me terminar, por favor. Se os próprios grupos, nos seus grupos parlamentares, não assumem que existe um problema de comportamento também dos seus deputados, dificilmente vão chegar a alguma conclusão sobre o que é que será necessário mudar ou não. E aquilo que me perguntou foi se o Chega tinha feito alguma reunião sobre esse assunto e aquilo que eu respondi foi que não. O que não significa que não haverá agora uma discussão, aliás, porque supostamente isso será um assunto que será discutido em conferência de líderes também, se não estou em erro, e portanto, terá que ser sempre um esforço conjunto de todos os grupos parlamentares, porque não vale a pena ser só de um, porque é impossível, porque depois há sempre um rastilho que faz com que todos os outros acabem por também ter um comportamento que pode não ser adequado. Agora aquilo que eu gostava que fosse realmente, que ficasse claro, é que é um comportamento que vem de todas as bancadas parlamentares, até daquelas que parecem agir como se fossem anjos e que nunca tivessem feito nada de errado.

A minha pergunta começava precisamente por aí, dizer que era um problema reconhecido por todos. Eu queria só perceber se esta questão das sanções, enquanto deputada, é algo que vê como uma possível solução para este problema.

Acho difícil haver sanções. Dependerá do tipo de sanções. Eu nem sequer estou a ver que tipo de sanções possam existir. Quanto muito, o máximo que eu vejo que possa acontecer é um deputado que não está a comportar-se adequadamente, tenha que eventualmente sair da sala durante algum tempo. Outro tipo de sanções acho honestamente difícil, mas também acho que devíamos evitar chegar a esse tipo de situações em que tenham que haver sanções.

Ana Mendes Godinho, o PS quer alterar as regras e ia lhe pedir que se nos especificava um pouco o que é que está no espírito deste pedido de alteração.

Infelizmente, o que estamos aqui a perceber é que o Chega nem sequer consegue pedir desculpa por aquilo que foi evidentemente inaceitável e um dia triste para a nossa democracia. E também já estamos habituados, procura branquear esta situação, invertendo a situação e de repente o problema é de todos os outros. Eu acho que o que vivemos ontem exige mesmo que todos tenhamos a capacidade de compromisso, que situações como aconteceram ontem não se voltem a repetir, porque bullying sobre deputados.

É o que vocês fazem.

Eu peço desculpa, posso falar? É que essa é a agressividade permanente, quer dizer, de facto é impossível. E acho que somos todos representantes dos portugueses e temos a obrigação de saber respeitar quem nos elegeu e saber respeitar quem foi eleito por todos os portugueses. Isso ontem não aconteceu e contamina toda a discussão. E portanto, é evidente que temos todos que ter a capacidade de definir regras para que isto não volte a acontecer. Foi trágico o que aconteceu ontem. Ontem voltámos atrás 100 anos na nossa vida democrática, na forma como tratamos as pessoas com consciência.

Ana Mendes Godinho, o nosso tempo está a esgotar-se. Isso ficou claro, mas eu gostava de saber exatamente que tipo de sanções é que o Partido Socialista acha que podem ser úteis para evitar que estas situações voltem a repetir.

Realmente o Partido Socialista aquilo que colocou em cima da mesa foi a necessidade de haver um compromisso de todos para que se definissem regras para que situações como aconteceram ontem não voltem a acontecer. Eu acho que estamos todos de acordo com isto, exceto, pelos vistos, do Chega, que se recusa a assumir que cedeu e ultrapassou todas as barreiras do aceitável em sociedade. Ontem foi um dia que eu espero que não se volte a repetir e com muita pena minha ainda não ouvi de facto uma desculpa à deputada Ana Sofia Antunes, que é uma prova demonstrada da elevação extraordinária que depois do que lhe fizeram, consegue representar quem a elegeu com uma grande capacidade permanente de ser construtiva e de estar aqui precisamente para garantir que situações dessas não voltem a acontecer com mais nenhum dos deputados, porque senão não estaremos a cumprir a missão para a qual fomos eleitos.

Ana Mendes Godinho, Cristina Rodrigues, obrigada por terem estado connosco esta tarde na Rádio Observador, no Direto AM.