Caminho aberto para que a nacionalidade de quem comete crimes seja incluída no relatório anual de segurança interna. A proposta da Iniciativa Liberal foi aprovada esta tarde pelo próprio partido do Rui Rocha, pelo PSD, pelo Chega e pelo deputado não inscrito Miguel Arruda. O primeiro-ministro, de resto, já tinha sinalizado que é favorável a esta medida. A esquerda em peso votou contra. Vamos tirar teimas entre a socialista Elza Pais e o liberal Mário Amorim Lopes. Muito bem-vindos.

Olá, muito boa tarde.

Mário Amorim Lopes, deixe-me começar por si. Apesar de ser uma proposta de recomendação sem força de lei, sendo Luís Montenegro favorável, a medida deve mesmo avançar. Está à espera que o governo seja rápido agora?

Novamente, muito boa tarde. Cumprimento também a Elza Pais. Permita-me só dizer que nós, durante muito tempo, cometemos nós aqui, o plural majestático, estou me a referir não apenas a nós, partido, mas eu acho que vários partidos cometeram aqui um recraso, que foi deixar que determinados temas se tornassem uma espécie de um tabu e um monopólio de partidos populistas. Acontece que em democracia nós não podemos ter temas tabu. Devemos resgatar estes temas e dar-lhes dignidade, elevação e maturidade. E o que nós fizemos hoje foi precisamente isso, porque os partidos populistas têm soluções populistas para estes temas. Ora usam isso como política de ódio, divisiva da sociedade, dizer que todos os imigrantes são bandalhos e que isto é uma bandalheira, que é preciso limpar Portugal e repatriar toda a gente. Nós achamos que estes debates devem ser feitos precisamente com essa elevação. E hoje eu creio que conseguimos precisamente isso. E curiosamente tivemos três propostas aprovadas. Uma das que foi aprovada foi precisamente essa, a inclusão dos dados sobre a nacionalidade, mas tivemos outras duas. E curiosamente foram aprovadas umas com os votos à esquerda e outras com votos à direita. Portanto, a Iniciativa Liberal funcionou aqui como uma espécie de partido charneira. Relativamente a esta proposta em particular e à celeridade da sua implementação, o que está aqui em causa é incluir um dado adicional, que não é apenas, já agora, neste caso, dos potenciais criminosos, é também das vítimas. Nós precisamos de saber a nacionalidade das vítimas e dos criminosos. E por quê? Em primeiro lugar, os dados por si só não são discriminatórios, mas os dados ajudam-nos a elaborar melhores políticas públicas. Se nós, por exemplo, percebermos que uma determinada nacionalidade está a ser vítima, aqui na perspectiva das vítimas, está a ser vítima de um determinado tipo de crime, nós temos aqui mais instrumentos pra perceber por que aquilo está a acontecer. Temos instrumentos também para quebrar alguns mitos e algumas percepções que às vezes são criadas que associam imigração ou um determinado tipo de imigração, com um determinado tipo de criminalidade. E esses dados são instrumentos importantes, primeiro, para moderar e temperar o debate e segundo, para ajustar estas políticas públicas. Mas também podem servir, por exemplo, se se perceber que existe uma rede de tráfico, e infelizmente temos tido alguns relatos disso. Redes de tráfico humano, que vêm em específico de um determinado país, obviamente que tem que haver aqui uma cooperação com esse país pra tentar perceber o que é que está a acontecer. Portanto, o objetivo é este: é trazer mais dados pra cima da mesa. Esses dados vão nos ajudar a elaborar melhores políticas públicas e também a acabar com percepções. Felizmente foi aprovado e esperemos que agora o governo seja célere e, portanto, a sua inclusão no RASI já possa ocorrer. Já não vai ser pra 2025, isso já estava claro, mas que pelo menos pra 2026 já possa acontecer.

Elza Pais, este argumento de que os dados por si só não são discriminatórios e que até podem ajudar a elaborar políticas públicas, o PS é também contra esta ideia?

Boa tarde, quero cumprimentar a Rádio Universidade por este programa e também o Mário Amorim Lopes. A Iniciativa Liberal colocou aqui um tema em discussão e não posso deixar de dizer que o tema é pertinente. Há aqui abordagens com as quais concordamos e há abordagens das quais nos distanciamos. Nós em Portugal não temos um problema de criminalidade, quanto muito temos um problema de perceção. E portanto, não alinhamos nesta lógica da análise do problema de perceção com forças políticas e com falta de rigor, que aumenta o sentimento de insegurança e a perceção de que temos um grande problema de criminalidade, quando efetivamente não temos. E os dados estão aí para demonstrar isso. Esta é a minha primeira nota. A segunda nota, que tem a ver com a introdução de novos indicadores. Eu, como socióloga, acho que qualquer introdução de indicadores, no que quer que seja, deve passar por uma apurada discussão técnica. Nós já temos indicadores suficientes que nos têm permitido apreciar a criminalidade existente. Não temos tido falta de indicadores para fazer as análises pertinentes que os serviços de segurança e a Direção-Geral de Administração Interna têm feito. Aliás, alguns aspetos de tipos de crime, nomeadamente a violência doméstica, já têm indicadores de género e de idade. Portanto, os indicadores foram sendo introduzidos à medida que houve necessidade para se fazer uma análise mais rigorosa da criminalidade que temos. Esta análise deve ser feita, deve ser discutida, não aqui introduzindo indicadores, sem mais nem menos, sem qualquer tipo de discussão. Aliás, também não se percebe por que este conjunto de projetos foi agendado de uma forma potestativa, sem permitir sequer uma discussão dos projetos na comissão e sem permitir ajustamentos. Parece que estamos aqui à pressa, como se estivesse um incêndio que temos que apagar. Não há incêndio nenhum e temos que olhar para os problemas de segurança com tranquilidade, para não introduzirmos e acrescentarmos ondas populistas àquela onda populista que, essa sim, tem reforçado a percepção de que temos um problema de criminalidade.

Mas o que está a dizer é que é preciso haver um parecer técnico para introduzir esse tipo de indicadores?

Desculpe, não ouvi.

Estava a perguntar se o que está a querer dizer é que seria preciso um parecer técnico para serem incluídos esse tipo de indicadores.

Eu penso que não há necessidade, mas a haver necessidade, ela tem de vir de baixo e não a partir aqui de uma decisão. Até porque alguns indicadores, contrariamente ao que diz o Mário Amorim Lopes, podem efetivamente reforçar, alimentar estereótipos e reforçar a associação entre criminalidade e imigração, que é o que não se quer.

Ou acabar com eles.

Nós vamos analisar um tipo de crime, mas analisamos em função do contexto, analisamos em função do tipo de crime e não da circunstância da pessoa que o cometeu, porque a pessoa pode ser de uma nacionalidade A, B ou C, pode ter diferentes características e isso pode influenciar a decisão. Quando nós sabemos que vivemos num mundo onde os estereótipos estão à solta e portanto, alimentar estes estereótipos também vai reforçar a perceção que se tem de uma insegurança que efetivamente não existe. Portanto, eu acho que isto é uma medida populista e aqui a Iniciativa Liberal não deixa de fazer o jogo do Chega, talvez seja para lhe tirar votos. Se é, é um mau caminho, porque o original é sempre melhor que a cópia, como se costuma dizer. Portanto, acho que é um caminho errado e poder-se-ia fazer esta discussão de uma forma mais tranquila. Dito isto, também não posso deixar de acrescentar que há aqui temas que são pertinentes e que nós acompanhamos, nomeadamente os bodycams, a defesa pelas forças de segurança e dos cidadãos em certos contextos, o reforço do pessoal administrativo, que também vai no bom sentido e, por outro lado, o policiamento de proximidade relativamente a esta medida que desceu sem votação. De todo modo, nós temos aqui algumas questões a colocar. Por um lado, concordamos com tudo o que é proximidade, porque é na proximidade que nós reforçamos as estratégias de prevenção, quer para a violência juvenil, através da Escola Segura, quer para os idosos, através do Idoso em Segurança, quer mesmo para a violência doméstica, porque quando se está ali na comunidade, perto das pessoas, mais facilmente se podem fazer planos de acompanhamento, mais facilmente se podem fazer e definir estratégias de prevenção e apoio logo no local à pessoa que está a precisar de proteção. Só para terminar. A aposta na proximidade, para mim, é a melhor forma de combater a criminalidade. E nesse sentido, até poderíamos concordar com este projeto da Iniciativa Liberal que se ente e bem, só que depois conclui mal, porque quer reforçar a proximidade e ao mesmo tempo quer diminuir as esquadras. Ou querem uma coisa ou querem outra. Portanto, não se percebe como é que se pretende reforçar uma estratégia de proximidade com a diminuição de esquadras.

Deixe-me só fazer-lhe outra pergunta, Elza Pais, porque senão o nosso tempo não dá para irmos a tudo. O Relatório Anual de Segurança Interna, para quem não sabe, apresenta um panorama criminológico português, analisa diversos tipos de crime, revela padrões e tendências, discrimina o tipo de incidências, o número de participações e em algum tipo de crimes, neste caso, estamos a falar de crimes violentos, há dados relativos ao género, tanto das vítimas como dos arguidos. Estamos a falar de crimes de homicídio, crimes contra a liberdade e a autodeterminação sexual. Por que há num tipo de dados e não há noutro tipo de crimes? Ou seja, por que não há uma igualdade em todo o tipo de criminalidade que aparece no RASI?

Está-me a fazer a pergunta?

Sim, Elza Pais, estava a lhe fazer essa pergunta.

Eu acho que fui muito clara na minha explicação. Acho que a integração de novos indicadores nos dados estabilizados por uma estratégia concertada ao nível da Direção-Geral das Forças de Segurança tem que ser objeto de uma análise ponderada e não é só porque sim, porque a introdução de determinados indicadores pode levar, embora não se pretenda isso, mas o efeito pode ser isso na prática contrária, a processos de estigmatização e associações de criminalidade, por exemplo, à migração, que são profundamente errados, os dados todos dão-nos conta disso. Portanto, não há nenhuma razão. Por que também não metem o credo, a religião, o clube de futebol? Já agora, por que são apenas nacionalidade, género e idade e não metem outro tipo de indicadores? Portanto, há aqui uma decisão absolutamente aleatória, que em nada contribui para uma discussão séria deste tema. Se quiser discutir seriamente, ok, vamos fazê-lo com pessoas que percebem da matéria e que nos dizem quais são as vantagens e sobretudo, quais são os perigos. Eu não vejo nenhuma necessidade de uma análise bem feita de estatísticas da criminalidade, e são muitas, não vejo nenhuma necessidade de se introduzirem novos indicadores para percebermos que em Portugal não temos um problema de criminalidade, temos um problema de perceção da criminalidade. Aliás, ocupamos o sétimo lugar no índice global da paz e portanto, se quisermos continuar na senda deste progresso, nós temos que apostar, sim, na prevenção. Deixem o Código de Processo Penal, também querem o aumento das penas de prisão? Não faz sentido, isso contraria todas as estratégias vanguardistas de análises criminológicas existentes em todo o mundo.

Agora deixe-me passar a Mário Amorim Lopes com a mesma pergunta.

Eu vou fazer aqui um alinhamento com o Chega que prejudica, obviamente, uma discussão séria sobre esta matéria, como o PS.

Mário Mourinho Lopes, deixo-lhe a mesma pergunta, porque em algumas circunstâncias a revelação é feita e noutros tipos de crime não há referência. Por exemplo, o que acontece noutros países, que é exatamente a questão de saber que tipo de comunidades, até para intervenção de políticas públicas, que tipo de comunidades estão inseridas, digamos, em que tipo de criminalidade?

É uma boa questão e já vou responder. Permita-me só rebater aqui algumas questões que a Elza Pais disse, que eu acho que é importante clarificar. Em primeiro lugar, a Iniciativa Liberal, ou seja que partido for, já agora, não é apenas nós, não passam a ser um partido como o Chega porque tocamos em temas de segurança ou de imigração. Não deve haver temas tabus. Nós temos precisamente de resgatar esses temas dos partidos populistas. E aquilo que aconteceu nos últimos anos é que houve aqui formas diretas e indiretas de ajudar esses partidos populistas a crescer. Uma delas foi precisamente deixá-los a falar sozinhos sobre temas que preocupam os portugueses. Esse foi um erro crasso. Depois, o outro erro foi até um apoio mais direto, em que tivemos um putativo candidato a Presidente da República, ex-presidente da Assembleia da República, que alimentava continuamente e diariamente esses partidos populistas. Aliás, a própria Elza Pais usou um termo que foi precisamente usado pelo líder parlamentar do Chega, o Pedro Pinto, para criticar as nossas propostas. Diz que o original é melhor do que a cópia. Eu acho que é importante clarificar isso. Nós estamos a dar seriedade a este debate, precisamente para evitar que as forças populistas o façam. Este é o nosso objetivo. Em segundo lugar, muito importante também clarificar que isto de incluir a nacionalidade no relatório anual de segurança interna não é propriamente uma excentricidade. Não foi algo que nós nos tivéssemos lembrado. A maior parte dos países europeus, e podia enumerá-los aqui, incluem a nacionalidade, precisamente, tanto dos criminosos como das vítimas. Isto é uma prática corrente. Todos os países nórdicos, que são países muito igualitários e que tipicamente a esquerda até usa como referência e como farol, incluem a nacionalidade. A Dinamarca, a Noruega, a Suécia, incluem a nacionalidade nos seus relatórios de segurança interna. Portanto, isso é uma prática normal, ajuda-nos a ter mais dados para elaborar melhores políticas públicas. Depois, há outro ponto que é importante clarificar, que a Elza Pais disse, que é: isto não são dados individuais. Nós não vamos olhar vítima a vítima, nem agressor a agressor. Nós estamos a olhar para agregados. E por que estes agregados podem ser importantes? Um exemplo: se se perceber que existe uma determinada nacionalidade em que o crime de tráfico de droga é elevado, então nós claramente percebemos que poderá haver ali uma ligação ao país de origem e que está a alimentar estas redes de tráfico de droga. Neste momento não sabemos, não temos ao dispor estes dados que podem ser úteis precisamente a identificar esta situação e são úteis também, certamente, a conseguirmos eliminar as percepções e os discursos que muitas vezes são criados precisamente apenas com fins políticos. Nós queremos é resolver os problemas dos portugueses e que os portugueses se sintam bem e seguros. Relativamente à questão, já agora, também é importante rebater, do aumento da criminalidade. Depende. Se olharmos para há 10 anos, de facto, a criminalidade diminuiu. Os dados indicam isso. Agora, se olharmos para os últimos anos, aumentou. E do que as pessoas se lembram? Lembram-se daquilo que aconteceu há 10 anos? Vamos descansar as pessoas se lhes dissermos: "Há 10 anos isto estava muito pior, portanto esteja descansada." Se efetivamente a criminalidade aumentou, alguns tipos de criminalidade aumentaram nos últimos anos, nomeadamente crimes grupais, por exemplo, tráfico de droga aumentou quase 19% nos anos mais recentes, nos últimos um, dois anos, então nós não podemos naturalmente evitar discutir estes temas e evitar resolvê-los. As pessoas, os portugueses e as portuguesas esperam respostas dos políticos. Dos políticos sérios. Quando não encontram respostas nos políticos sérios, vão votar nos políticos não sérios. E o que nós estamos aqui a fazer é marcar e resgatar este debate e garantir que precisamente as pessoas não tenham de encontrar respostas noutros partidos não sérios que só vão agravar os problemas. E respondendo finalmente à sua questão, deve haver naturalmente dados para toda a tipologia de crimes. Os dados, uma vez mais, por si só não são discriminatórios. Os dados são importantes para perceber o problema, para fazer o diagnóstico do problema e elaborar políticas públicas e em qualquer contexto. É no contexto de uma empresa, em que contexto for. Nós só conseguimos tomar boas decisões se tivermos bons dados que retratem a realidade. E é apenas isso que estamos a pedir, é uma prática transversal em quase todos os países da Europa, há apenas meia dúzia de países que não têm a nacionalidade e nós achamos que isto vai ajudar a combater essas perceções, vai ajudar a elaborar melhores políticas públicas e vai ajudar a resolver problemas. Mas já agora, nós aprovamos muitas outras propostas e houve outros temas em discussão.

Estamos a aproximar-nos do fim deste tira-teimas e de facto não dá para ir a todos os temas, mas Elza Pais, não há aqui um meio-termo possível entre centro, esquerda e direita para consensos nesta matéria?

Eu não percebo bem o alcance dessa pergunta. Nós votámos, pronunciamo-nos, projetos que cresceram sem votação, nalgumas coisas concordamos, noutras estamos em desacordo. Portanto, o que eu lhe posso falar é da visão do PS sobre estas matérias. E, de facto, temos de separar o trigo do joio.

Mas este argumento do Mário Mourinho Lopes de que outros países incluem também a nacionalidade, e são vários os países que o fazem, não poderia ser visto aqui pelo PS como tendo alguma abertura para isso?

Outros não incluem. Eu acho que a inclusão desse indicador, sem qualquer tipo de discussão, pode levar a um reforço dos estereótipos existentes, que já são muitos, e a um reforço da discriminação de determinadas populações. Portanto, é um dado que, em meu entender, não acrescenta, só retira seriedade, inclusivamente, é um perigo para determinadas visões que já pairam de associação da criminalidade às migrações, quando isso já está demonstrado e não é verdade. Portanto, eu queria dizer, contudo, que temos que separar respostas. Concordo que temos que procurar respostas, obviamente. Também concordo que temos de procurar respostas para diminuir os problemas da criminalidade quando existem, mas nunca podemos perder de vista que não estamos a lidar com um flagelo, não estamos a lidar com nenhuma catástrofe. Os dados podem ter aumentado ultimamente, ou no último ano, uns sim, outros não. Nós, contudo, temos que fazer análises temporais, porque essas são séries, porque os dados vacilam muito. Às vezes há um epifenómeno que faz com que os dados cresçam e no ano seguinte faz com que desçam. Portanto, a análise séria das estatísticas criminais é uma análise por séries temporais de 10 anos e não uma análise de ano para ano, porque há epifenómenos que não controlamos e que podem guiar qualquer tipo de análise. Portanto, nós não estamos a lidar com um flagelo. Obviamente temos problemas de criminalidade. Sim, claro. Também temos respostas para os problemas de criminalidade. Reforcemos o policiamento de proximidade nos contratos locais de segurança, os 17 que existem. Já que o governo socialista e nunca mais foi feita nenhuma aposta ao longo destes 10 meses em reforço destes contratos, alguns deles inclusivamente receberam prémios de boas práticas pela CPSEC, que é uma instituição de ensino superior altamente credível. Portanto, reforcemos os policiamentos de proximidade, reforcemos a estratégia de segurança urbana, apostemos em reforços mais específicos em zonas estratégicas. E eu acho que é por aí o caminho e não pelo aumento.

São ideias que aqui deixa, Elza Pais.

Vou aproveitar muito rapidamente uma réplica à mesma questão para dizer o seguinte: sim, é possível um consenso e nós fomos precisamente o partido charneira que permitiu esse consenso, tanto à esquerda como à direita. Exemplo, a questão da inclusão da nacionalidade.

Por que diz que a Iniciativa Liberal é um partido charneira se, como até disse há pouco, no início deste programa, até fez mais ou menos um mea-culpa de também não acordou tarde para este tipo de questões?

Não, o mea culpa foi geral, não foi apenas da IL.

Exato. Sim, eu sei que estava a incluir também o Iniciativa Liberal.

Exatamente. Estivemos ausentes destes debates, mas nunca é tarde para chegar a eles e para dar uma solução séria. E nós hoje conseguimos aprovar a nacionalidade da RASI com a votação a favor dos partidos da direita. Implementação de meios não letais nas forças de segurança. Estamos a falar do uso de bodycams e de tasers, que é uma proteção para as forças policiais, mas também para as próprias pessoas, e os Estados Unidos são um bom exemplo disso, com voto dividido. E conseguimos aprovar o projeto de solução da criação de carreiras administrativas para libertar os polícias de estar sentado à secretária e poder estar a fazer policiamento de rua, com os votos precisamente da esquerda. Ou seja, foi possível encontrar um consenso e nós conseguimos justamente ser o ponto que fez a ligação e que permitiu estabelecer este consenso.

Elza Pais, Mário Morinho Lopes, muito obrigada aos dois por terem participado neste tira-teimas. Não conseguimos tirar assim grandes teimas entre PS e Iniciativa Liberal. Certo é que está aberto esse caminho para que a nacionalidade de quem comete crimes e também das vítimas passe a ser incluída no relatório anual de segurança interna deste ano, que vai ser apresentado em breve. Portanto, se o governo vier a adotar esta medida, isso só acontecerá a partir do relatório do RASI do próximo ano.