Esta é uma entrevista, um debate que vai ser conduzido pelo Miguel Videira, pela Judite França e pelo Bruno Vieira Amaral. É o espaço para o debate na tarde política entre representantes dos partidos políticos com assento parlamentar. Hoje com Paulo Muacho, deputado eleito pelo Livre, partido que conquistou um grupo parlamentar nestas legislativas, e Francisco César, do PS. Um debate que pode ser acompanhado em vídeo no nosso site, em observador.pt e nas plataformas Facebook e YouTube, além de ser acompanhado naturalmente pelos nossos ouvintes da Rádio Observador.

E vamos começar por si, Paulo Muacho, senhor deputado eleito deputado pelo círculo de Setúbal, a sua primeira vez. O que é que lhe vai na alma, como é que está a viver este momento e a encarar o desafio que tem pela frente?

Muito boa tarde, obrigado pelo convite. Bom, a verdade é que a nossa reação a esta noite eleitoral é ambígua. Por um lado, o Livre está obviamente satisfeito com o resultado que teve e eu pessoalmente também estou satisfeito com o resultado que tivemos no distrito de Setúbal. Conseguimos o grupo parlamentar, que era um objetivo que tínhamos, crescemos, fomos o partido que mais cresceu proporcionalmente nestas eleições. É claro que depois também aquilo que foi o panorama geral das eleições não nos deixa satisfeitos totalmente. Nós queríamos que a esquerda tivesse uma maioria, que deveria ser, no nosso entender, plural, para que todos os partidos pudessem conversar. Isso não aconteceu e, portanto, temos essa sensação dupla.

Francisco César, bem-vindo. O PS perdeu quase meio milhão de votos. O partido está a fazer o diagnóstico do que correu mal. Pergunto-lhe se a perda foi para o voto de protesto, mas também para partidos como o Livre, que cresceu nestas eleições.

Bom, antes mais boa tarde. Qualquer resultado eleitoral implica uma reflexão da parte dos partidos políticos. Este é um resultado em que naturalmente o Partido Socialista não ficou satisfeito porque não ganhou as eleições. Teve um resultado digno, praticamente empatado com a AD, cuja expectativa que tinha sido criada na sociedade portuguesa era de que a AD tivesse um grande resultado, uma grande vitória ao Partido Socialista. Na verdade, isto acabou por não acontecer. E a diferença entre a AD e o Partido Socialista, a AD que são três partidos, e o Partido Socialista é um resultado tangencial. Pois bem, o partido não ganhou e aquilo que deve ser feito por qualquer partido que não ganhou é perceber o que é que pode fazer melhor e trabalhar mais para que possa merecer a confiança dos portugueses nas próximas eleições ou durante o período que há de mediar até novas eleições. O Partido Socialista deve cumprir, portanto, o mandato que recebeu da parte do povo português. E o mandato que recebeu foi um mandato de oposição a este governo, de defesa do seu programa eleitoral e naturalmente de defesa do sistema político, que é algo que para nós é muito importante e é isso que nós vamos fazer nesta legislatura.

Há aqui um dado curioso destas eleições.

Há muitos.

Há muitos, mas há aqui um dado que eu queria realçar, que é o facto de os partidos à esquerda do PS só terem representantes nos círculos eleitorais maiores, urbanos, Lisboa, Porto e Setúbal. Não elegem fora desses círculos. Temos aqui um problema desta esquerda, à esquerda do PS, não conseguir chegar a esses eleitores, ao Portugal profundo.

Estás a referir-te a mim?

Aos dois. Podemos começar por si.

Se calhar começamos pelo Paulo. Sim. Bom, sobretudo é um problema da distorção daquilo que é o nosso sistema eleitoral, que é uma questão que já tem sido discutida. Houve 600 mil votos que nestas eleições não se converteram em mandatos. Há obviamente círculos que são maiores, nos quais é mais fácil partidos mais pequenos, partidos médios conseguirem eleger. Isto, por um lado, gera uma injustiça, porque alguém que vive em Portalegre sabe que tem dois, enfim, agora talvez três partidos em que pode votar para esse voto se transformar em mandatos. E isto acontece por todos os círculos que não sejam Lisboa, Porto, Setúbal, Aveiro, Braga. E por isso é que também já tem sido discutido, e o Livre também apresenta essa proposta, e é uma proposta que nós gostaríamos de ver neste Parlamento avançar, de criar um círculo nacional de compensação, de rever também aquilo que são os círculos eleitorais que existem, para que um voto em qualquer ponto do país, as pessoas tenham as mesmas opções, possam votar no partido que os representa, porque esta constante chantagem do voto útil é perniciosa para a democracia, porque as pessoas acabam por se sentir forçadas a votar num partido que não as representa completamente. E depois quando esse partido não faz aquilo que elas defendiam, aquilo em que elas acreditam, isto gera também descrédito à democracia e é também um fenómeno para o qual é preciso olharmos. E portanto, é sobretudo um problema do sistema eleitoral.

Francisco César, o PS estaria disponível para essa alteração ao sistema eleitoral?

Bom, eu penso que é prematuro fazer esta discussão. Eu sou de uma região onde há um círculo regional de compensação. O equilíbrio a ser feito é um equilíbrio muito precário em qualquer alteração. Há propostas para tudo: para círculos uninominais, para diminuição do número de deputados, para, neste caso, do aumento do número de deputados, com a criação de um círculo de compensação. É preciso ter a noção de que quando se aumenta um círculo de compensação, está-se a retirar o peso relativo Que cada distrito tem no todo nacional. E portanto, esta é uma reflexão que nós estamos sempre disponíveis para fazer, isto tudo já no plano teórico. Agora, algo que não pode acontecer, a meu ver, é que o peso relativo de cada distrito ou de cada região possa ser diminuído no todo nacional. A discussão dos partidos políticos e do voto desperdiçado era uma pretensão, até há pouco tempo, do Chega. Agora deixou de a ter, curiosamente. Portanto, nós não devemos fazer reflexões à pressa mediante resultados eleitorais. Eu acho que pode ser naturalmente estudada a revisão do nosso sistema político, mas nós temos um sistema político que funciona razoavelmente bem e, portanto, para fazer alguma alteração tem que ser devidamente ponderada. Essa alteração tem que ser devidamente ponderada para que não haja esse problema, exatamente, de retirar proporcionalidade ou representatividade dos partidos ou das regiões.

Paulo Mós, reconhece este problema aqui identificado por Francisco César?

Não totalmente. Ou seja, é claro que é uma discussão que tem que ser feita com calma e não pode ser feita em cima do resultado eleitoral. Também é verdade que é uma discussão que não surge agora, é uma discussão que já há vários anos que é trazida para a praça pública, para o debate público.

Francisco César, de resto, e este pretexto, corrija-me se estiver errado, mas foi apresentada uma proposta na anterior legislatura chumbada, julgo, por PS e PSD.

Eu não tenho bem presente, mas julgo que sim. Atenção, existiram duas propostas, uma no sentido de reduzir o número de deputados e, julgo eu, também uma no sentido de que essa discussão fosse colocada. Agora, é preciso pensar no seguinte, que eu disse há pouco: sempre que nós mexemos no sistema, há alguém que fica a perder. E, portanto, para o sistema ser alterado, tem que ser feito com equilíbrio. E o nosso sistema funciona razoavelmente bem. Repare, por exemplo, o caso de Portalegre é paradigmático. Eles neste momento têm pouca representação, porque a população tem vindo a decrescer. Se nós aumentarmos o número de deputados, fruto de um círculo de compensação, ou se tivermos que o reduzir, há sempre aqui um problema de sub-representação de uma região. E, portanto, eu sou muito cético a alterações a um sistema que funciona razoavelmente bem, não possamos criar novos problemas. Eu sou de uma região que tem, no seu sistema eleitoral, nove círculos eleitorais, mais um de compensação. Mas no nosso caso, o que nós tínhamos era exatamente o contrário nos Açores. Nós tínhamos uma sobrevalorização de ilhas em relação a outras. Repare, o Corvo elege dois deputados. Com cerca de 80 votos, pode ser eleito um deputado, enquanto que em São Miguel poderiam ser eleitos com cerca de 1500, 1600 votos numa eleição regional. Isso faria com que existiam muitos votos sendo desperdiçados. Daí a necessidade de criação de um círculo regional de compensação. Mesmo assim, um círculo regional em que cada membro tem que fazer parte de uma das listas de ilha, de outro círculo eleitoral, para que não existam deputados com estatutos diferentes. Mas aqui era um caso extremo. No caso português, nós temos que estudar verdadeiramente para perceber se o efeito de criação de um círculo de compensação não irá criar problemas maiores. Nós também temos, por outro lado, uma corrente que defende a criação de círculos nominais. Aí, sim, o problema é exatamente o contrário, é o desperdício maior de votos. Aí nós tínhamos que aumentar o número de círculos eleitorais para tentar resolver esse problema de sub-representação.

Muito bem. Ficam claros os problemas aqui identificados por Francisco. Paulo, só para terminarmos este tema e para passarmos para outro.

Não, enfim, aquilo que está em causa é também, e por isso é que o PS e o PSD nunca têm disponibilidade para fazer esta discussão, porque são os partidos que são beneficiados. E enfim, o Chega agora também foi.

Nós, no caso dos Açores, fomos nós que fizemos a alteração.

Claro.

Essa proposta é do Partido Socialista e também é prejudicado por isso.

E como se vê nos Açores, é um sistema que funciona, há partidos que só têm representação no Parlamento regional porque há esse círculo de compensação.

E foi uma proposta do PEV.

Aquilo que está em causa é precisamente valorizar o voto de qualquer pessoa em qualquer local em que essa pessoa resida. Quem vive em Portalegre não tem menos direitos políticos do que quem vive em Lisboa ou no Porto, e as opções que são apresentadas a essas pessoas devem ser exatamente as mesmas. E não é isso que acontece hoje em dia. Mas há outras soluções. Podemos não ir para o círculo de compensação. Há outras soluções que podem ser estudadas. Nós temos também uma proposta no nosso programa que é a possibilidade de coligações de listas, nas quais os partidos se apresentam autonomamente às eleições e, portanto, estão no boletim de voto e as pessoas podem votar no Livre ou podem votar na IL ou em que partido for, mas depois, para efeitos do apuramento dos votos e dos mandatos, os mandatos que não contabilizam para aquele partido podem contabilizar para o outro que esteja nessa coligação de listas. Não é muito fácil de explicar, mas é um modelo que funciona em vários países. Em Itália, por exemplo, funciona assim e também permite uma clarificação muito maior, à partida, daquilo que são as estratégias eleitorais e de coligação dos vários partidos, não anulando aquilo que é a representatividade dos vários partidos dentro desse sistema.

A Itália acabou por não correr muito bem com a eleição da extrema-direita para o governo italiano.

Sim, aí foi culpa do centro-direita, que abriu as portas à extrema-direita.

Temos que mudar de tema. Pedro Nuno Santos avisou na noite eleitoral que nunca deixará a liderança da oposição entregue ao Chega. Sendo que o Partido Socialista perdeu 40 deputados, vai ser preciso uma aliança entre a esquerda para que essa oposição seja eficaz, Francisco César?

A aliança do ponto de vista formal não tem que existir, ela tem que existir do ponto de vista dos princípios. Essas alianças surgem naturalmente. Ou seja, o Partido Socialista cumpre um papel claro da parte do mandato dos portugueses. Nós temos que ser a oposição, porque se nós não formos a oposição, a oposição a uma política do governo de direita vai ser uma política de um partido de extrema-direita. E portanto, a alternativa tem que ser a esquerda, tem que ser a esquerda do Partido Socialista. Nós vamos fazer aquilo que é normal. Nós vamos defender o nosso programa eleitoral, nós vamos defender aqueles que são os valores do socialismo e da social-democracia. Nós vamos manter onde sempre nos tivemos, na defesa do estado social, na defesa da igualdade, na defesa dos direitos fundamentais. A maior parte desses valores são comuns com a esquerda. Portanto, é normal que no Parlamento existam essas alianças à medida, alianças do ponto de vista das votações, quando essas situações se colocarem. Agora, nós não vamos abdicar do papel da oposição. Isso é bom que fique claro, porque nós prezamos a estabilidade do sistema político português, nós preservamos o nosso sistema democrático e para que o sistema democrático funcione de uma forma plena, a alternativa a um governo da direita tem que ser um governo da esquerda. E é esse papel que nós temos que protagonizar. Nunca poderá ser o Chega.

Paulo Machado, pergunto-lhe se o Livre está disposto para essa geringonça de oposição, ou seja, para uma oposição mais concertada em todos os partidos à esquerda.

Em primeiro lugar, nós temos falado sempre nesta campanha e fomos sempre claros, o nosso entendimento do sistema político em Portugal, neste momento, é que há três campos diferentes. À esquerda, que durante a campanha disse que estava disponível para conversar entre si, à direita democrática, a AD e a Iniciativa Liberal, que também foram claros que estavam disponíveis para conversar entre si, e depois há a extrema-direita, com quem ninguém quer conversar e que ninguém disse que estava disponível para fazer acordos. Em primeiro lugar, olhando para os resultados eleitorais, deveríamos olhar para aquilo que é o número de deputados que cada um destes campos políticos tem. Não foi esse o entendimento que o Partido Socialista teve na noite eleitoral, é o nosso entendimento da forma como as coisas deveriam ser lidas neste contexto.

Fez mal Pedro Nuno Santos em ter assumido desde já a derrota quando ainda faltam contabilizar os quatro mandatos do círculo de emigração?

Foi prematuro, porque os votos não estão todos ainda contados. Estão muito perto. É um dado importante quem é que foi o partido mais votado, mas não é só isso que conta. Nós estamos a voltar aqui um bocadinho à lógica pré-geringonça de que o partido mais votado tem só por si logo o direito a governar. Isso não é verdade, é preciso fazer maiorias no Parlamento. Também é verdade que neste Parlamento parece ser difícil conseguir essas maiorias de governação. É esse também o problema e portanto também compreendemos esse ponto de vista.

Então o Presidente da República deve indigitar o próximo primeiro-ministro tendo em conta essa divisão dos votos de que falam?

Sim, deveria ser esse o critério, consoante o número de mandatos de cada um destes campos políticos. O presidente deveria ler os resultados, porque foi isso que foi durante a campanha eleitoral dito. Agora, em termos daquilo que é para o futuro e tendo em conta este quadro político também, a estratégia que a esquerda deve ter é uma estratégia muito mais de diálogo, de concertação, de trabalhar em conjunto do que tem sido até agora. Nós sempre o defendemos e continuamos a defender. É preciso que a esquerda converse, é preciso que a esquerda articule, não eliminando aquilo que são as diferenças de perspetivas, as diferenças de posições. Tudo isso é legítimo e todos devemos assumi-las também de uma forma honesta perante os cidadãos. Mas a esquerda tem um conjunto de valores, de princípios, de propostas, de objetivos para o país que são comuns e, portanto, deve trabalhar em conjunto para os atingir e para, nas próximas eleições, consegui-lo.

Estamos mesmo na reta final deste Tira-Teimas. Francisco César, eu gostava só de pegar nesta questão aqui suscitada pelo Paulo Moacho hoje. Excluindo o Chega, o bloco da direita, a AD e a Iniciativa Liberal, tem 87 deputados. O bloco da esquerda, que inclui o PS, o Bloco, a CDU e o Livre, tem 90 deputados. Se com os votos de emigração, o PS vier a igualar a AD em número de deputados e consequentemente alargar a vantagem do bloco da esquerda face ao bloco da direita, descartam a formação de um governo à esquerda liderado pelo PS?

Se me permitirem, a probabilidade do Partido Socialista ficar à frente do ponto de vista de deputados é indizível. Portanto, a questão não se coloca. E o Partido Socialista é um partido responsável, não vai pôr o país em espera para assumir aquilo que me parece que vai ser óbvio, que é o PS não ter mais votos do que a AD. Poderá acontecer do ponto de vista do número de deputados. Existe a probabilidade de haver aqui um empate, mas a questão não se coloca. Em segundo lugar, nós não devemos criar ilusões nos portugueses. E as coisas devem ser claras, como diz o Sérgio, sem táticas. Um governo à esquerda neste momento é impossível. Porque já foi afirmado várias vezes que se por acaso houvesse a possibilidade de um governo de esquerda, a direita e a extrema-direita juntavam-se para chumbar um governo de esquerda. Portanto, essa questão não se coloca, não faz sentido. A nossa preocupação aqui não é o jogo para quem chega lá. Nós vemos que é impossível esta conjugação. Sendo impossível, nós devemos dar estabilidade às pessoas e dar estabilidade às pessoas é dizer assim: nós temos um papel neste momento e o papel é ser oposição. Por isso que o mandato que nós tivemos e portanto, sendo oposição, nós devemos exercer este mandato. A direita tem muito mais votos. Para já, se eles se hão de falar entre si, basta ouvir André Ventura. E depois é óbvio que irá haver uma coligação de direita e de extrema-direita contra um governo de esquerda e a solução sairá sempre pecária. Portanto, aquilo que nós vamos fazer é dar estabilidade às pessoas no sentido de perceber qual é o papel de cada um. E o papel do Partido Socialista é justamente um papel de oposição política e partidária, com moderação, cumprindo as expectativas de quem nos elegeu e apenas em matérias daquilo que são fundamentais para o país, dando o consentimento necessário.

Fica claro. Francisco César, Paulo Moacho, agradeço-lhes a presença neste Tira-Teimas da Rádio Observador.

Obrigado