A acusação da Operação Tutti Frutti provocou um pequeno terremoto político. Há vereadores a afastarem-se do cargo, alguns a renunciar e mesmo acontece com pelo menos um deputado na Assembleia da República. Ao todo, temos 60 acusados. O Ministério Público deduziu ontem essa acusação com crimes de corrupção, prevaricação, branqueamento e tráfico de influência. Este é o tema em destaque no tira-teimas aqui na Rádio Observador. Recebemos Carlos Reis, do PSD, é deputado na Assembleia da República e deputado na Assembleia Municipal de Lisboa. Está também conosco Rita Matias, do Chega, deputada na Assembleia da República e será candidata do partido à Câmara Municipal de Sintra. Boa tarde, bem-vindos. Carlos Reis, começo por si. Que impacto tem este caso para o PSD, que já viu um deputado renunciar ao cargo e que pode acontecer com outro depois de Hugo Soares, líder parlamentar, ter defendido que não há condições para os deputados envolvidos continuarem em funções?

Muito boa tarde. Nós não vamos escamotear a questão da situação, portanto, não vale a pena. Estamos a tentar tapar o sol com a peneira. É óbvio que isto causa embaraço político ao PSD, é óbvio que isto não é bom para o PSD, prejudica o PSD como prejudica todos os partidos envolvidos e, no caso geral, prejudica a justiça, a imagem da justiça e prejudica também a atividade política.

E prejudica também o PSD, Carlos Eduardo Reis, ainda não ter tomado uma posição sobre tudo isto?

A primeira constatação é que uma justiça que demora oito anos para produzir um despacho de acusação não é justiça. Lamento, aliás, Portugal já tem sido condenado em instâncias internacionais por isso, mas não é justiça. Depois, em primeiro lugar, tenho me explicar que as pessoas têm direito à presunção da inocência. Eu sei que isto parece um lugar-comum, mas é mesmo verdade. O que é? A lentidão da justiça provocou, na prática, um critério de dupla condenação. Há a condenação na opinião pública e a condenação pelo comentariado, e depois haverá a condenação ou absolvição nas instâncias judiciais, sendo que em caso de absolvição ou de não pronúncia, isso não tem impacto nenhum. Repare, a senhora deputada Margarida Saavedra esteve nas parangonas de todas as televisões, também do vosso jornal, como indiciada e arguida. E era verdade, mas entretanto nenhum de vocês, ninguém foi capaz de dizer que a senhora foi completamente ilibada e exonerada, ao mesmo tempo que falam da exoneração de Fernando Medina. E portanto, deixe-me que lhe diga, a comunicação social também faz um péssimo trabalho de esclarecimento e faz um péssimo trabalho nesta matéria. Peço desculpa estar a dizer-lhe assim, não é a si em particular, não é à Rádio Observador em particular, mas há uma deficiência muito grave que contribui, naturalmente, para a frustração de todos.

Carlos Eduardo Reis está a contribuir para prejudicar também a imagem do PSD ao não tomar uma posição?

Eu faço minhas as palavras do líder parlamentar. Eu penso que o deputado Carlos Eduardo Reis, meu amigo e meu colega, deve ponderar que neste momento a continuidade do seu mandato atrapalha a veiculação da mensagem que o PSD está a fazer. Isto sem prejuízo da sua presunção de inocência e sem emitir com isto um juízo de culpabilidade, uma admissão de culpa. Aliás, foi essa a constatação que o deputado Luís Newton e o vereador Ângelo Pereira fizeram, portanto, naturalmente, suspendendo os seus cargos enquanto requerem a abertura de instrução ou eventualmente outros passos procedimentais que a eles lhes diz respeito no âmbito da Justiça.

Rita Matias, boa tarde. Estas saídas no PSD foram suficientemente rápidas perante a acusação?

Antes de mais, boa tarde a todos, cumprimentar o Observador, cumprimentar quem nos ouve e cumprimentar também o meu colega deputado Carlos Reis. Dizer que no entender do grupo parlamentar do Chega, não foram. André Ventura hoje pôde exprimir-se não só sobre este assunto, como também sobre o recente caso do secretário de Estado relacionado à Lei dos Solos, dizendo que se esperava uma atuação mais célere e criticando não aqui Luís Montenegro, o primeiro-ministro, acima de tudo Luís Montenegro, presidente coordenador do Partido Social Democrata, que não teve uma atitude tão célere como tivemos no caso, por exemplo, das malas de Miguel Arruda com André Ventura, ou por exemplo, no caso de Maló de Abreu, para que não se perceba, não se ache que o Chega teve agora um episódio único, onde pudemos ver a liderança de André Ventura atuar com intransigência para com os seus eleitos, para com quem tem responsabilidades. Não era a primeira vez que André Ventura pedia esclarecimentos e que atuava de forma célere. Mas eu não queria deixar perder a oportunidade, porque acho que o Carlos Reis deu um contributo muito importante ao debate, dizer que infelizmente a nossa Justiça é tão lenta e falha tantas vezes que a comunicação social funciona quase como um quarto poder. Funciona como uma forma de fazer justiça popular, digamos assim, onde de facto o bom nome das pessoas pode ser atentado por esta via e muitas das vezes não há forma de apagar aquilo que foi dito e de ressarcir aquelas que acabam por ser vítimas de algo que nunca praticaram e tiveram o seu bom nome manchado. Isto deve-se à ineficácia da Justiça muitas vezes, mas também para dignificar as instituições, acho que os eleitos visados, tendo mais ou menos inocência na matéria, tinham que dar um primeiro passo de se afastar. E André Ventura dizia isto em relação a este caso em particular hoje nas suas declarações. Dizia qualquer coisa como: "Todos aqueles que estão a ser acusados de crimes relacionados com funções públicas Devem suspender o mandato ou devem renunciar a ele. E é um último apelo que deixamos aqui em nome do bom nome da nossa democracia e acima de tudo, sabendo o contexto em que estamos. Estamos num processo pré-eleitoral do ponto de vista autárquico e sabemos que este caso mina a confiança dos cidadãos na gestão autárquica. Para quem não se lembra, eu também não tenho uma memória tão presente desta matéria. Repare que há oito anos eu ainda era uma jovem estudante, mas tratavam-se de nomeações combinadas entre Partido Socialista e Partido Social-Democrata, alegadamente, onde os candidatos eram escolhidos em função de ganhos eleitorais e depois envolvia também um conjunto de ajudas diretas, adjudicações, contratação pública, tudo minando então a confiança, neste caso, no poder local, no poder autárquico. Portanto, todos nós, estando numa época pré-eleitoral, temos interesse de ver este caso resolvido, por um lado, mas por outro lado, também devolver aos cidadãos a confiança, dizendo que em todos os partidos, do Chega ao Partido Socialista, ao Partido Social-Democrata, qualquer pessoa onde recaia uma suspeita que não saiba explicar porque é que não está envolvida naquela matéria, deve então afastar-se a bem de Portugal, a bem dos portugueses.

O líder do Chega não insistiu muito, neste caso, no debate quinzenal com o primeiro-ministro, que é também líder do PSD. Por quê?

André Ventura até poderia ter explorado mais o caso, tendo em conta que o seu nome também esteve envolvido e que também acabou por ser completamente afastada a suspeita que recaía sobre o próprio, com uma possibilidade de terem existido dois contratos, se não estou em erro, fantasmas. Portanto, ficou também livre dessa suspeita e julgo que não o terá feito, não por qualquer questão política ou por qualquer questão pessoal. Foi mesmo pela condução do debate, que pode ver que foi muito apaixonado de parte a parte, com André Ventura e Luís Montenegro a trocarem duras críticas um ao outro face à gestão interna dos seus partidos, mais do que até à condução do país. E portanto, penso que a conversa acabou por ter uma deriva. Mas o essencial André Ventura já disse em todas as ocasiões em que o processo voltou a estar na baila, em ocasiões onde o próprio nome estava implicado, que de facto, não sabendo como explicar, como tranquilizar, no fundo, os cidadãos, os eleitos, os colegas dos partidos, a posição de prudência era de afastamento. E isto acho que ficou claro para todos.

Focando aqui na situação dos autarcas e na situação de um presidente de junta, neste caso Luís Newton, que não se afastou. Carlos Reis. Já falámos aqui da questão dos deputados, portanto, Luís Newton afastou-se, Carlos Eduardo Reis não. Já falámos aqui desse tema.

Carlos Eduardo Reis, em bom rigor, atenção, ainda está no estrangeiro.

Certo.

Não está em Lisboa. Também vamos dar às pessoas o seu devido tempo para refletirem e para tomarem as atitudes que têm que tomar, mas a nossa posição é a de que ele deve suspender o mandato.

Luís Newton não está no estrangeiro, já tomou uma posição só como deputado e ainda não como presidente da Junta de Freguesia da Estrela, ou pelo menos continua nesse cargo. Fazer a referência de que quando referi há pouco que ninguém noticiou Margarida Saavedra, claramente, ou pelo menos calculo que não tenha consultado o site do Observador nas últimas horas, até porque está em manchete um artigo precisamente sobre a situação de Margarida Saavedra e não foi neste momento, já foi há algum tempo, mas não tenho qualquer tipo de problema. Gostaria de questioná-lo sobre Luís Newton e se acha que deveria afastar-se do cargo de presidente da Junta de Freguesia da Estrela, uma vez que afastou-se do cargo de deputado.

Há duas dimensões aqui completamente diferentes. Embora o mandato de deputado pertença ao próprio, e é verdade. No entanto, é eleito numa lista partidária em que objetivamente o que estava em causa, cuja cabeça de lista, aliás, é Luís Montenegro, pelo círculo eleitoral de Lisboa, e o que está em imagem objetivamente é a defesa da governação do país e portanto, defendermos o 14º Governo Constitucional. Portanto, isto é uma perturbação da mensagem. Quanto à Junta de Freguesia, eu peço desculpa, mas o presidente Luís Newton foi eleito três vezes consecutivas, de forma direta, sujeitou-se a votos de forma direta. Nas penúltimas eleições, nas segundas que ele venceu, venceu nas eleições com um boletim de voto separado daquela municipal, onde na Câmara Municipal o nosso candidato perdeu, na Assembleia Municipal o nosso candidato perdeu e ele venceu as eleições junto da população local. A dimensão política e de proximidade é completamente diferente. Ele está a servir os fregueses. Ele tem de responder perante a sua assembleia de freguesia, obviamente, mas não sentindo ele uma limitação para que desempenhe o seu mandato até ao fim, a menos que a Justiça rapidamente o condene, coisa que eu não acredito. Portanto, sinceramente, não vejo aqui essa questão. Até porque repare, isto seria uma espécie de caça aos presidentes de junta, quer dizer, e depois uma caça aos presidentes de câmara. Não. Nós temos que analisar os casos caso a caso, temos que saber distinguir as situações, temos que avaliar as situações relativamente umas às outras e temos que ser um bocadinho serenos a apontar o dedo, está a perceber? Portanto, sinceramente, na questão do presidente de junta, eu, pelo menos enquanto estou a falar a título pessoal, não penso que essa questão se deva colocar. Ele foi eleito diretamente durante, como disse, três mandatos consecutivos na Junta de Freguesia de Estremoz. Uma das eleições, aliás, que nós perdemos para a Câmara Municipal. Aliás, duas. Tanto em 2013 como em 2017 perdemos eleições para a Câmara Municipal e Luís Newton ganhava para a Junta de Freguesia.

E na liderança da Assembleia Municipal?

Inclusive na freguesia dele. Diga.

Estava a perguntar como deputado municipal.

Como deputado municipal, ele é deputado municipal por inerência de ser presidente de junta. A situação dos presidentes de junta é diversa da dos deputados municipais eleitos. Como sabe, a assembleia municipal é composta por cidadãos eleitos diretamente em listas e por presidentes de junta, que no nosso atual quadro autárquico têm direito de voto e permanência, e são deputados municipais como quaisquer outros.

Mas é líder da bancada parlamentar do PSD na assembleia municipal. Acha que, perante este caso, devia...

Nós em Lisboa teremos tempo para analisar essa matéria. Com certeza, o presidente Carlos Moedas haverá de se pronunciar sobre essa matéria, e ponderar sobre essa matéria, como é óbvio. E uma coisa que eu sei daquilo que eu conheço do meu colega e amigo, é que ele coloca sempre os interesses coletivos e os interesses da população e do partido antes dos interesses pessoais. Não tenho dúvidas absolutamente nenhumas e acredito sinceramente que esta fase má irá passar.

Já vou chamar aqui a Rita Matias também à conversa, só para saber. Referiu-se como colega e amigo, se conversou com o Luís Newton depois da acusação, se conversou, o que é que lhe foi transmitido?

Naturalmente, não falo em conversas privadas, mas objetivamente converso. Eu sou amigo do Luís, sou colega do Luís, sento-me à direita dele todas as semanas na Assembleia Municipal de Lisboa. Fomos eleitos para a Assembleia da República, portanto, temos uma visão sobre o partido. Estivemos ambos no apoio ao Carlos Moedas para a sua eleição e portanto, obviamente que lhe fiz aquilo que qualquer amigo faz, que é telefonar quando a pessoa está... Repare, costuma-se dizer que é nestes momentos que se conhecem os amigos. Eu telefonei-lhe pessoalmente para lhe dar um abraço e para lhe dar muita força, porque isto é um momento difícil, é um momento complicado. E nenhum de nós aqui está em condições de garantir o que é que vai acontecer e o que a justiça vai determinar. Nenhum de nós.

Rita Matias, vai ser candidata autárquica e acha que este caso e estas acusações podem de alguma forma manchar as próximas eleições, deixar nos eleitores a ideia de que há esquemas de controles de lista, assessores fantasmas para distribuir avenças. Não há o risco deste processo prejudicar de uma forma transversal todos os partidos?

Claro que prejudica, aliás, como tentava trazer à colação na intervenção anterior, claro que prejudica e os portugueses acima de tudo ouviram as escutas que passaram em todos os telejornais, onde tínhamos, por exemplo, um ex-deputado do PSD que dizia para uma outra arguida que ela negociava logo uma coisa para si a administrar uma porcaria qualquer, que é para nem dizer a palavra que estava a ser utilizada, ao que ela responde: "Eu estou-me a cagar, eu quero é o ordenado." Isto sinceramente é tudo o que os portugueses não querem, não precisam e é o receio que têm quando vão na rua, quando estão nos transportes públicos, nos cafés, etc. A perceção que têm é que todos nós estamos aqui dentro para benefício pessoal em primeiro lugar, para benefício dos nossos e só depois para servir os portugueses. Irizem muitas vezes as outras bancadas que o Chega não contribui para o debate na medida em que frequentemente aponta o dedo para estes casos. Mas nós temos que ser realmente um partido como o Chega ou como outros, porque esta forma de atividade política não é só à direita que acontece, há outros partidos que também o fazem. Aliás, agora fazem menos porque também os próprios estão envolvidos em casos. É muito importante para que todos nós, enquanto decisores políticos, dobremos a língua e o joelho antes de pensarmos fazer qualquer coisa, porque sabemos que vamos ser escrutinados. Escrutinados pela comunicação social, escrutinados naturalmente pelos eleitores, escrutinados pela justiça, mas também pelos nossos colegas que são pares. E a este propósito, permita-me dizer que há o dia da caça e há o dia do caçador. Há duas semanas vivi uma das maiores vergonhas enquanto deputada do partido Chega, que foi ter visto o caso do deputado Miguel Arruda, que acho que é constrangedor para todos e que já pudemos falar bastante sobre a matéria. Mas fiquei profundamente desiludida por perceber que não foi a esquerda que levantou este tema em plenário, que foi um deputado do Partido Social Democrata. E hoje, o deputado Carlos Reis, que não foi o deputado em causa, num tom muito mais humilde, num tom calmo, de quem reconhece que é difícil, de facto, vermos o nosso partido envolvido em escândalos, em dramas, em problemas com os quais nós, eleitos, às vezes não temos nada que ver. E é engraçado perceber que agora, afinal, já desceram à Terra novamente e já perceberam que afinal, às vezes é complicado. Isto sinceramente custa-me, porque foram superexigentes com um caso onde claramente se percebe que há perturbação psicológica, que há um conjunto de circunstâncias que deveriam ter sido evitadas, mas não sendo, o partido fez o possível de pressionar o deputado para renunciar ao mandato e dar lugar a outra pessoa que em condições psíquicas o possa desempenhar. E portanto, à data o Chega teve este papel e foi cancelado, censurado, e agora, de repente, estão todos muito calmos e não vemos um líder do Partido Social Democrata, neste caso, primeiro-ministro também, mas acima de tudo, líder do Partido Social Democrata, ter esta postura intransigente, postura que foi exigida a André Ventura e que André Ventura respondeu e depois foi preso por ter cão e por não ter.

Rita Matias, está a sugerir que o Chega vai ter mais cautela quando fizer críticas aos restantes partidos quanto a casos de corrupção?

Não, senhor. Ainda bem que faz essa pergunta e que eu tenho a oportunidade de clarificar. Não, o Chega não pode colocar o freio no seu discurso. E eu disse muitas das vezes publicamente sobre o caso do Miguel Arruda, que isto serve de sinal interno, em primeiro lugar, e externo. Sinal interno para perceberem todos e para perceber eu, Rita, também, que não estou livre de me corromper. Eu acho que é muito importante as pessoas perceberem isto. O poder corrompe, isto é uma verdade, e nós, acredite você, os seres humanos não somos perfeitos, podemos vir a falhar. É importante que todos consigamos ter esta consciência no Chega, do seu presidente ao militante mais simples e com menos responsabilidades políticas, a bitola é sempre a mesma. E por isto, temos que ter essa atenção e essa capacidade de denunciar os outros e de nos denunciarmos a nós próprios. E portanto, espero que o Chega não tire o pé do acelerador nesse combate, caso contrário, eu própria também me irei desapontar com o partido e colocar em causa a permanência ou não. Estou neste projeto precisamente porque um dos pilares é o combate à corrupção e uma tentativa de dignificar as instituições.

Eu penso que estamos todos na mesma linha do combate à corrupção. Repare, não estamos todos envolvidos, não estamos todos com problemas, não somos todos iguais. Apesar de haver problemas individuais e a própria gestão. Também há aqui uma dimensão que nós temos que analisar no próprio despacho de acusação. Há aqui também uma certa dimensão de quase criminalização ou de suspensão da atividade política. Muitas daquelas conversas, daquelas coisas que se diziam, objetivamente, não direi que são normais, nomeadamente aquela expressão que a senhora deputada, que a minha colega aqui referiu. Obviamente que passa. Mas objetivamente, se todas as nossas conversas fossem agora objeto de transcrição, a maioria de nós não sairia com uma imagem favorável. Sairia certamente, pelo menos as pessoas que são mais interessantes. Eu tento ser uma pessoa interessante e tento ter interesse na vida. Muitas daquelas questões não têm relevância penal. Aliás, basta olhar para a litania de arquivamentos parciais que vêm logo no despacho de acusação inicial.

Para fechar, Carlos Reis.

Para fechar. Há ali algumas acusações que não fazem sentido nenhum. Há um vereador da Câmara Municipal de Lisboa, que suspendeu, e bem, o seu mandato de vereador para agora recorrer à altura de instrução, que é acusado por uma viagem de trabalho cuja vantagem o próprio Ministério Público qualifica em €598. O crime foi ter viajado e não ter sido a Câmara do Évora a pagar essa viagem. Então a vantagem terá sido para quem? Foi para o município. Também temos aqui problemas de qualificação jurídica e também de competência técnica.

É um caso que vai correr com esta lista de 60 acusados e já com algumas decisões políticas. Carlos Reis, Rita Matias, muito obrigado por terem estado conosco aqui na Rádio Observador neste "Direita", mas amanhã há uma nova edição.