Pedro Ribeiro e Pedro Pimpão, bem-vindos ao "Tira-Teimas". Pedro Pimpão, começo por si. "O Observador" tem um artigo em que dá conta de que há uma instrução recente dada aos ministros do governo para que vão para o terreno mostrar trabalho feito numa ação que tem sido vista como a preparação das próximas eleições autárquicas. Isto não é um aproveitamento ilegítimo das funções governativas para fazer campanha eleitoral?

Antes de mais, boa tarde a todos e obrigado pelo convite para estar convosco, partilhar a minha opinião e dizer relativamente à questão que me colocou, que eu não sei se houve alguma instrução ou não. Parto desse pressuposto da notícia, mas não tenho conhecimento. A mim não foi dada essa instrução, ou seja, não tenho conhecimento dela e até estranho que se coloque nesse tom, porque eu acho que a obrigação dos membros do governo, deste ou de outro governo qualquer, é estar próximo das pessoas, das instituições e dos municípios.

Mas em véspera de eleições autárquicas não deve haver alguma contenção?

Sim, mas isso é uma contenção que pode existir de eleições autárquicas e que deve ser transversal a todo o espectro político-partidário. Porque eu ainda na semana passada estive numa cerimónia num concelho vizinho, que é de outro partido político, onde também estiveram membros do governo. E por isso eu acho que não é uma questão político-partidária. É uma questão de se os autarcas convidam membros do governo, e sejam eles autarcas do PS, do PSD, do CDS, do PCP, convidam membros do governo para estarem no terreno, seja a inaugurar alguma intervenção que realizem, seja também a dar conhecimento das necessidades e dos desafios que temos no nosso território, eu acho que é uma obrigação dos membros do governo estarem presentes. E, naturalmente, com o recato que se requer nessas funções, para não se imiscuírem na vida autárquica. Eu acho que sim. Eu acho que é mais do que compreensível nós percebermos que, em contexto pré-eleitoral, como o que vamos atravessar, tem que haver algum recato. O que é diferente de dizer que os membros do governo não devem estar no terreno. Eu acho o contrário. Devem estar no terreno, mas devem estar também numa lógica, deixe-me dizer-lhe isto, eu enquanto presidente da Associação de Autarcas Social-Democratas, devem estar numa lógica de total imparcialidade e, portanto, devem ir aos conselhos que são governados por autarcas eleitos por um partido ou pelo outro. Acho que não deve haver nenhuma distinção, e eu cá estarei também para contribuir que assim seja, porque eu acho que deve haver também esse trabalho de proximidade e, sobretudo, também de apoio aos autarcas, que é muito necessário no nosso país.

Pedro Pimpão, deixe-me abrir aqui o debate ao Pedro Ribeiro. O PS tomará alguma iniciativa para evitar ou para tentar conter que o PSD e a AD usem a ação do governo para fazer campanha?

Primeiro que nada, boa tarde a todos e cumprimentar o Pedro e cumprimentar todos os ouvintes. Obviamente que as coisas ditas dessa forma, todos nós entendemos que não devem acontecer. E aquilo que tem que ser visto é, nos casos em que haja essa tentativa, ela poder ser denunciada. Mas deixe-me dizer-lhe que, e eu sem suspeita, eu sou presidente dos autarcas socialistas, sou membro de outro partido que não nenhum daqueles que faz parte hoje do governo, e é muito mais fácil para mim vir aqui dizer que somos contra. Mas eu acho que nós temos todos que começar a ter aquilo que se chama bom senso. E o bom senso dirá que não me choca que haja membros do governo no terreno, agora como noutras alturas. Provavelmente quando os governos foram do Partido Socialista, houve outros a dizer: "Ai Jesus, por que estão a fazer campanha?" Mas o que eu acho que era mesmo muito importante era nós de uma vez por todas clarificarmos aquilo que tem a ver com as competências de cada um em termos daquilo que são as eleições ou a lei eleitoral. Nós temos uma lei eleitoral que está completamente desadequada e aquilo que não faz sentido é haver membros do governo, deste ou de outro, que possam poder fazer uma série de coisas e depois um autarca que faz uma publicação numa rede social vai parar a tribunal, como aconteceu variadíssimas vezes nestes últimos anos. E, portanto, obviamente que estamos contra que possa haver aproveitamento deste ou de outro governo, mas o que eu acho mesmo importante, e aquilo que contribuía muito para a democracia, era que os maiores partidos se entendessem. E nós sabemos que quando há vontade política, tudo se vai fazendo e era preciso fazer essa alteração, ou nalguns casos nem é uma alteração, é uma clarificação por parte da Assembleia da República, para de uma vez por todas sabermos o que é que podemos ou não podemos fazer em matéria de campanha eleitoral.

Já agora, deixe-me perguntar a Pedro Pimpão se concorda que a lei eleitoral deveria ser alterada, se está desadequada, como diz aqui Pedro Ribeiro.

Sim, o Pedro tem toda a razão, até porque o Pedro já é um autarca experiente e nós já vimos decisões da Comissão Nacional de Eleições relativamente aos autarcas. E mais uma vez, os autarcas estão todos na mesma posição, independentemente dos partidos pelo qual são eleitos. O que é certo é que nós temos um conjunto de restrições Grande. E eu acho que sim, acho que havendo aqui entendimento, era importante haver algumas alterações para que houvesse também uma maior liberdade para os autarcas no exercício de funções.

Pedro Pimpão. Sim, Pedro Miguel Ribeiro.

Só uma questão. Isto às vezes não é só o alterar, é o clarificar, porque aquilo que temos é que há quem entenda de uma maneira, há outros que entendem de outra maneira. A lei eleitoral é para os autarcas como é para os membros do governo. O problema é que nós nunca vemos nenhum membro do governo, nas últimas eleições europeias, o governo fartou-se de fazer campanha. Isto não é nenhuma crítica, é uma constatação. Qualquer autarca que fizesse metade do que aquilo que o governo fez, teria perda de mandato. Com o governo não aconteceu nada e portanto esta é a dualidade de critérios que é um problema.

Vamos aqui olhar para outro potencial problema. Pedro Pimpão, neste momento está no ar a possibilidade de o Chega apresentar uma moção de censura ao governo por causa dos dados que vieram a público sobre a empresa que pertence à mulher e aos filhos do primeiro-ministro. Está preocupado com a possibilidade de se abrir uma nova crise política ainda antes das eleições autárquicas?

Olhe, deixe-me dizer-lhe que eu estou preocupado é com outras coisas, porque eu acho que realmente estamos a entrar numa espiral de loucura a nível nacional e isso preocupa-me, porque no caso em concreto, o que eu assisto, e atenção que estando um pouco de fora, aquilo que eu posso dizer é que estamos à procura de encontrar temas fora da agenda política e de desenvolvimento do nosso país para tentarmos encontrar problemas e para tentarmos ter algum mediatismo político. E eu não gosto muito, independentemente dos visados. Nós temos assistido, deixe-me dizer-lhe, no Parlamento, a episódios que não dignificam em nada o nosso país político onde todos estamos, queremos fazer alguma coisa pelas nossas comunidades, e com a descrença que existe, esse tipo de episódios não contribuem. Não contribuem para que as pessoas se identifiquem com a classe política no seu global. E sigo, porque já assisti a ataques a diversas pessoas de diversas proveniências partidárias na praça pública, que depois não dão em nada, mas que põem em causa a idoneidade das pessoas. Vamos ao caso concreto. O caso concreto, já toda a gente percebeu que é um caso que não faz sentido, porque o primeiro-ministro não é sócio da empresa, deixou de ser sócio da empresa, a empresa não tem atividade na área imobiliária. A única atividade que tinha era de consultoria, não tem ligação nenhuma com a venda de imóveis, e o próprio primeiro-ministro já veio dizer que não tem atividade nenhuma relacionada com qualquer alteração legislativa que venha a surgir no Parlamento, nomeadamente a Lei dos Solos. E por isso, isto é um não assunto. Mas uma coisa é certa, as pessoas também têm direito à sua atividade privada e profissional, quer as pessoas, quer os seus familiares. Portanto, acho que estamos aqui a criar um não assunto para ter dividendos políticos, de uma forma que eu acho que não considero que seja a melhor para realmente conquistarmos as pessoas para essa atividade cívica. Segundo, também me parece que o Chega aproveitar este assunto para apresentar uma moção de censura é uma manobra que nós precisamos, e é a minha perceção individual, uma manobra de diversão. Por quê? Porque não faz sentido. Uma coisa é exigir-se esclarecimentos, e creio que o senhor primeiro-ministro e o próprio secretário-geral do PSD já deram os esclarecimentos necessários e estarão sempre disponíveis, parece-me daquilo que ouvi das intervenções, para esclarecer aquilo que tiver que ser esclarecido. E acho que já está mais do que esclarecido. Mas ainda assim, se houver alguma necessidade de haver algum esclarecimento adicional, estão disponíveis para o efeito. Outra coisa é pegar neste assunto e agora querer fazer política sobre um caso desta natureza, colocando em causa a estabilidade da governação e o conjunto de dinâmicas que estão a ser implementadas a nível nacional. Parece-me realmente descabido. E lamento essa posição.

Pedro Ribeiro, o Pedro Nuno Santos sobre este assunto já disse que não dava para o peditório do Chega, mas aquilo que lhe pergunto é se acha que há ainda esclarecimentos a dar sobre este caso por parte do primeiro-ministro.

Olha, eu queria começar por essa frase que disse, que efetivamente o secretário-geral do PS já disse que não dá para esses peditórios e toda a gente já percebeu por que isto acontece neste tempo. E acho que também aqui, mais uma vez, é preciso nós todos voltarmos a ter uma coisa que se chama bom senso. E a questão é esta: o primeiro-ministro é primeiro-ministro, recebe um salário como primeiro-ministro, se é muito ou pouco, isso é uma discussão que um dia vamos ter todos que ter. Eu acho que as pessoas não têm noção quanto é que efetivamente ganha um primeiro-ministro, como não têm noção quanto é que ganham pessoas com funções, eu já nem digo semelhantes, porque não há funções semelhantes, mas funções até de menos responsabilidade no privado. Mas a verdade é que a família do primeiro-ministro, a não ser que esteja na política, vive daquilo que é a sua atividade. Uma coisa é eu montar uma empresa sabendo que tenho informação privilegiada, que vai acontecer alguma coisa e antecipo. Outra coisa é a empresa existir. As pessoas têm vida, as pessoas tiveram passado, fizeram coisas e quem fez coisas, umas vezes correram melhor, outras vezes correram pior. A vida é assim. E pena é que, e eu digo isto de forma perfeitamente insuspeita, gostava que o PSD e outros partidos, em determinadas alturas, tivessem tido o mesmo comportamento que não tiveram. Nós temos que nos habituar que as pessoas, antes de serem condenadas, têm direito à sua presunção de inocência. E além disso, quando apenas e só alguém diz que tem que dar esclarecimentos, então que diga esclarecimentos sobre o quê? O facto em concreto não é dar esclarecimentos no global, mas isso nós todos já percebemos, efetivamente, porque isso vem nesta altura, porque é apresentado por quem é apresentado e acho que quanto mais falarmos sobre isso, só fazemos o favor a quem apresentou. O secretário-geral do PS já disse que não vota a moção de censura. Eu acho que o Governo tem vários assuntos onde pode ser censurado, não numa moção de censura, mas censurado no sentido em que não faz coisas bem, mas garantidamente não é nesta, pelo menos com tudo aquilo que está a público, não é naquilo que tem a ver com uma empresa onde familiares de um primeiro-ministro têm atividade, até porque se os familiares do primeiro-ministro não tivessem atividades nenhumas, provavelmente os mesmos viriam dizer que afinal vivem todos à mama do Estado e vivem todos da política e portanto é um problema. Isto está sempre preso por ter cão e preso por não ter. É uma expressão muito portuguesa, mas que eu acho que faz aqui muito sentido.

Noticiamos aqui no Observador que o PSD tentou um acordo com o PS para aceitar o veto de Marcelo Rebelo de Sousa à desagregação de freguesias e desta forma evitar um choque institucional, mas que o PS não quis e os social-democratas decidiram reconfirmar o diploma. Confirma, Pedro Pimpão?

Eu não estou no Parlamento.

Mas teve conhecimento?

Sim, vou lhe dar a minha opinião e aquilo que é a posição também dos autarcas social-democratas. Permita-me este esclarecimento, porque eu acho que pode haver alguma confusão na praça pública sobre esta matéria. Nós neste momento não estamos a discutir o mérito da desagregação de freguesias. Ou seja, o país neste momento não está a discutir se é bom ou mau agregar ou desagregar freguesias. Nós neste momento estamos no processo legislativo numa fase diferente. Estamos numa fase em que o Parlamento há dois ou três anos avançou com uma legislação para possibilitar fazer a avaliação das agregações de freguesia e possibilitar a desagregação das freguesias, envolvendo a população e os diversos órgãos autárquicos, até chegar novamente ao Parlamento. Ou seja, isto é um processo que já tem vários anos, houve auscultação às populações, que se pronunciaram sobre a hipotética desagregação das freguesias que tinham sido unidas em 2013.

Mas este pé no acelerador tão perto das autárquicas não pode ter aqui uma interpretação?

Sim, mas eu vou esclarecer. É porque as pessoas pensam que este processo nasceu agora. Este processo não nasceu agora, este processo está a terminar agora.

Certo, mas implica que as mudanças ocorram já daqui a alguns meses, quando forem as eleições. Essa é a questão até invocada pelo Presidente da República.

É. E é única neste momento. Por quê? Era o que eu estava a querer transmitir, que durante este processo houve pronúncias das assembleias de freguesia, das juntas de freguesia, das câmaras municipais, das assembleias municipais, até chegar ao Parlamento. E do Parlamento analisar, com o grupo de trabalho, todos estes processos, que são vários. E depois também houve aqui, se calhar, uma condicionante, e aí também acho que as pessoas têm que reconhecer isso. O facto de terem existido eleições legislativas antecipadas fez com que realmente aqui o processo se atrasasse um pouco, o que é normal, porque houve alterações também na própria composição do Parlamento. Mas neste momento, o processo chegou em conclusões, está concluído. E estando concluído, deve ser concretizado, por quê? É a minha opinião, e é essa a posição também dos autarcas, e também já é a oposição que o secretário-geral do PSD e o líder do grupo parlamentar também já tornou pública, que é: criaram-se legítimas expectativas nessas populações que essa desagregação iria concretizar-se já nessas eleições autárquicas. E por isso é que o PSD, e o Partido Socialista também já o anunciou, querem o mais rapidamente possível, dentro do Parlamento, confirmar essa legislação para que efetivamente possa ser exequível nestas eleições autárquicas.

Mas, portanto, Pedro Pimpão, não confirma que tenha havido uma iniciativa por parte do PSD, depois do veto presidencial, de se tentarem entender com o Partido Socialista para aceitarem o veto, como noticia o Observador.

A informação que eu tenho é que ambos os partidos já se pronunciaram publicamente nesse sentido e por isso creio que, tal como houve no início desse processo legislativo, quando foi votado no Parlamento, ambos os partidos votaram nesse sentido, eu creio que também neste momento é isso que vai acontecer. Por isso, até saúdo essa celeridade no Parlamento, porque nós que estamos no terreno, os autarcas, precisam de saber como é que nos vamos organizar no terreno. E outra coisa, eu compreendo a sua pergunta, outra coisa diferente, e é aquilo que eu também já senti em alguns artigos de opinião, que eu concordo em algumas matérias, mas outra coisa é discutirmos o mérito da desagregação. E sinceramente, não é esta a altura para discutir essa matéria, porque agora neste momento o que temos é uma legislação para cumprir e eu acho que deve ser cumprida e respeitada pelos senhores deputados da Assembleia da República.

Muito bem, Pedro Ribeiro, deixe-me usar uma frase bem conhecida no seu partido, que é: qual é a pressa de desencadear este processo já nas próximas autárquicas e não de dar o tempo que estas mudanças necessitam?

Voltando ainda à questão de qual é a pressa, efetivamente, aquilo que vou sabendo é que o PSD tinha a intenção de aceitar o veto do professor Marcelo Rebelo de Sousa. A grande questão aqui não é essa e andamos todos é a colocar os temas ao contrário. O país é um país altamente centralista. O país tem administração central, que em muitos casos não tem conhecimento da realidade, não tem capacidade de execução. E depois, como não tem regiões, e já agora, diga-se de passagem, que não tem regiões devido àquilo que foram as posições do senhor professor Marcelo Rebelo de Sousa enquanto líder do PSD, porque ir atrás de populismos dizendo que nós não precisamos de ter regiões é mais uma camada. Não é nada, porque as pessoas não sabem que as CCDRs existem, que as direções regionais existem, que existem dezenas, centenas de cargos que não são eleitos e não respondem por isso. E, portanto, é muito mais fácil dizer, como se chegou a esta questão das freguesias, dizer que o ideal é acabar, porque assim há menos políticos e gasta-se menos dinheiro. Se as pessoas soubessem quanto é que efetivamente os eleitos, todos, das freguesias recebem, quanto é que eles custam e quantas horas trabalham, não tinham estas perceções. Porque o grande problema é que nós estamos no domínio das perceções e não do domínio dos factos. E isto também é bom referir. Se me disserem que nas grandes cidades haver menos freguesias ou nalguns casos agregar duas ou três que para responder a uma cidade média não é um prejuízo, antes pelo contrário, eu concordo. No interior, e quanto mais afastado dos grandes centros, a única presença do Estado, porque as escolas já acabaram, os jardins de infância já acabaram, os postos dos CTT já acabaram, a única presença do Estado são as juntas de freguesia. E isto é importante que se possa manter. Mais, um funcionário, um assistente operacional colocado numa junta de freguesia custa mais dinheiro do que vários eleitos que trabalham, em muitos casos 24 horas sobre 24 horas, para responder à população. Porque isto depois também é uma realidade que as pessoas não conhecem, é que o presidente da junta é alguém a quem toda a gente sabe onde é que fica, vai lá tocar à porta ao sábado, ao domingo, à noite, por tudo e por nada, às vezes para desabafar, outras vezes para tentar resolver conflitos, até às vezes aqueles conflitos entre vizinhos. Dito isto, eu aquilo que fui ouvindo é que efetivamente o PSD não queria este conflito institucional com o senhor Presidente da República. Felizmente mudaram de opinião, ainda bem que mudaram, porque nesta matéria o senhor Presidente da República não tem nenhuma moral para vir falar. O senhor Presidente da República que fala de proximidade, de afetos, etc, é aquele que, do ponto de vista, no seu passado, do populismo, mais populista foi. Nós hoje não temos regiões e se formos ver os índices de desenvolvimento dos países a 27 com regiões e sem regiões, percebemos bem a diferença. Portugal é dos países mais centralistas da União Europeia e isso também se paga. Não é por acaso que os nossos municípios, que as câmaras são quem mais executa, quem mais resolve. Ainda hoje estive numa sessão.

Mesmo para terminar, Pedro Ribeiro, temos de achar o fim.

Numa sessão onde se percebe que com o Covid, por exemplo, daquilo que foi um problema que ninguém estava à espera, o que teria sido deste país se não tivessem sido as autarquias? E portanto, é também com a mesma moral que há pouco disse que há coisas que não fazem sentido. Nestas também não fazem sentido e o PSD tem aqui muitas culpas do ponto a que chegámos, porque esta suposta eficiência não deu resultados nenhuns.

Temos mesmo que terminar. Pedro Ribeiro.

Não resulta. Muito obrigado.

Muito obrigado, Pedro Pimpão, Pedro Ribeiro, por terem vindo ao "Tira-Teimas".

Obrigado eu. Obrigado.