De Belém regressou à Assembleia da República: o presidente Marcelo Rebelo de Sousa vetou o diploma da desagregação de freguesias. Argumenta o chefe de Estado, por exemplo, que não é fácil concretizar a instalação de novas freguesias a tempo das eleições autárquicas. O Presidente da República chama também a atenção para o fato de pela Europa fora se estar a caminhar no sentido da agregação de níveis de governação e este diploma apontar em sentido contrário. Vários autarcas do país contestam o veto do presidente. É tema deste Tira-Teimas. São nossos convidados os deputados do PS, Jorge Botelho, e do Chega, Bruno Nunes, que é também presidente da Comissão de Poder Local. Bem-vindos e obrigado pela vossa disponibilidade. Jorge Botelho, começo por si. Compreende as dúvidas do Presidente da República sobre a capacidade de concretizar este diploma a tempo das eleições autárquicas?

Boa tarde, quero cumprimentar a todos. Obrigado pelo convite. Cumprimentar o deputado Bruno Nunes. Confesso que não compreendo. Nós temos alguma dificuldade em compreender estas reservas nesta fase do processo, porque este processo foi muito escrutinado e vem na sequência até da previsão que a lei de 2021, que foi promulgada pelo senhor presidente, prevê no seu artigo 25 de termos uma revisão pontual do mapa de freguesias com um processo simplificado, e a própria lei decide e diz que o mapa de freguesias tem que ser fixado até seis meses antes da marcação do ato eleitoral. Isso quer dizer que lemos as preocupações do senhor Presidente da República, mas eu diria que o diploma que foi aprovado no mês de janeiro na Assembleia da República e com o trabalho que até as próprias uniões de freguesia já estavam a preparar com as comissões de extinção e as comissões instaladoras posteriormente, este trabalho, que são as reservas do senhor presidente, seguramente iriam ser resolvidas a bem e bem pelo poder local, através dos instrumentos que a própria lei que foi aprovada em janeiro consagrou e que agora foi vetada. Por isso, nós estamos a fazer um processo dentro do quadro legal e dentro dos limites temporais que a própria lei prevê.

Como é que interpreta então este argumento invocado pelo Presidente da República para justificar este veto?

Nós respeitamos os argumentos. Por isso respeitamos, porque é isso que devemos fazer da figura do senhor Presidente da República, que pede uma reponderação à Assembleia da República. E obviamente a Assembleia da República reponderará quando o processo do veto e o diploma for reagendado para poder ser reapreciado, como o senhor presidente disse. Agora, uma reponderação podemos sempre fazer, apesar do tempo digamos estarmos curtos. Nós contávamos, confesso, com a aprovação e a promulgação do senhor Presidente da República. Isso não aconteceu. Iremos ter uma reavaliação desse processo. Em relação ao Partido Socialista, a posição é claríssima: nós iremos confirmar o diploma quando for agendado. Mas obviamente, argumentos das questões da agregação europeia, Portugal tem uma vicissitude e o próprio senhor Presidente da República promulgou uma lei que previa que o mapa autárquico fosse revisitado.

Já vamos explorar esse argumento também invocado pelo Presidente da República como forma de justificação para este veto. Mas deixe-me chamar Bruno Nunes a esta conversa e agradecer também a disponibilidade para participar neste Tira-Teimas e para lhe perguntar se não faria mais sentido instituir o novo mapa das freguesias depois das autárquicas.

Antes de mais, boa tarde. Cumprimentar a Rádio Observador, em especial hoje, que é o Dia da Rádio, e agradecer o vosso trabalho e cumprimentar também o deputado Jorge Botelho. Sabe que a mim não me surpreende o que aqui está e não falando enquanto presidente da comissão, mas sim enquanto deputado do Chega. O Chega acaba por ter razão ao final destes dias todos e quando diziam que nós nos tínhamos abstido porque não tínhamos uma posição clara, nós tínhamos uma posição clara. A grande responsabilidade que aqui está é, acima de tudo, do Partido Social-Democrata, mas essencialmente do presidente da Assembleia da República. O senhor Presidente da Assembleia da República sabe perfeitamente e soube perfeitamente a tempo e horas que o documento apresentado por diversos partidos, nomeadamente pelo Partido Socialista, pelo Partido Social-Democrata e com muita força do PCP, incluía uma série de uniões de freguesia que tinham sido reprovadas depois de parecer técnico dado no grupo de trabalho. Ou seja, se era para fazer isto, nem precisávamos ter demorado dois anos. Já na legislatura anterior eu tinha estado no grupo de trabalho e não precisávamos de ter estado dois anos para discutir quem é que tinha ou não tinha cumprido os critérios que estavam na lei. Poderíamos ter chegado ao final e o Partido Socialista, há dois anos, com o PSD e o PCP, apresentavam de fato aquilo que consideravam que era politicamente o aceitável. Este veto é acima de tudo um veto político, porque o PSD tem tido uma dificuldade em organizar-se nesta questão. Nós temos um PSD, que é o grupo parlamentar onde o senhor deputado líder parlamentar do PSD, Hugo Soares, na conferência de líderes, é perentório ao dizer no dia 18/12 que não querem compactuar com uma eventual ilegalidade neste processo e, portanto, ele próprio critica o processo da forma como está feito. Temos um PSD no grupo de trabalho que tem uma postura completamente diferente. Tínhamos um PSD no mandato anterior, que a postura também era diferente do atual PSD dentro do grupo de trabalho. Depois temos o governo que não sabe bem como é que há de descalçar a bota com a criação de novas freguesias e como é que vai fazer isto, tendo em consideração as verbas que estavam no orçamento de Estado para as freguesias. E temos ainda os autarcas do PSD com um posicionamento que obviamente fizeram pressão no grupo parlamentar e o grupo parlamentar dividido. Nós já sabemos a posição que o senhor deputado Jorge Botelho acaba de anunciar referente ao PS. Estamos expectantes em relação à posição que a bancada do PSD terá nesta questão. Em relação ao tempo Obviamente, o tempo começa a correr de uma forma para as pessoas entenderem o que estamos aqui a falar. Isso quando é para fazer um casamento, é fácil juntar os trapinhos, ou seja, juntar as uniões de freguesia, criar uniões de freguesia que foram feitos com régua e esquadro, com uma lógica eleitoral e muito por responsabilidade da troika. Sabemos o que veio aí, sabemos a responsabilidade que existe aqui no governo de José Sócrates. E que acaba por ser e por isso quem criou esta situação vem do tempo de José Sócrates. O PS a seguir dá a mão e isso ficou batizado como a Lei Relvas, mas não era Relvas, porque isto vinha de trás e o processo já vinha atrás. Agora, juntar os trapinhos é fácil. Como em qualquer divórcio, é difícil. Eu deixo apenas uma ideia para que as pessoas entendam. Imaginemos uma união de freguesias que neste momento tem três freguesias em união e que tem uma viatura. Como é que fazemos? Vai o chassi para um, duas rodas para outro e duas rodas para o terceiro? É que esta situação ainda vai ter que passar por uma comissão que tem que ser criada para que as freguesias cheguem a uma altura e que concordem como é que vão fazer a separação. Teremos que ir ao detalhe de no imobilizado decidir quem é que vai ficar com o agrafador e com a secretária. Portanto, este processo foi feito de uma forma dantesca e o Chega alertou diversas vezes para este processo e dissemos que nos iríamos abster porque considerávamos que aqueles que cumpriam os critérios não deveriam ser prejudicados em detrimento daqueles que não cumpriam os critérios, mas que por uma razão política estavam a ser colocados naquele processo.

E de alguma forma também não havia tempo. Também há esse argumento.

Obviamente, eu considero. Basta perceber que recentemente, há cerca de 15 dias, três semanas, existiu uma reunião convocada pela Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna, que convidou amavelmente a 13ª Comissão, a qual eu presido, para estarmos presentes. E estive presente com outro vice-presidente da comissão. E nessa reunião estava presente o Instituto Nacional de Estatística, o IRM, os CTT, a AMA, a DGAL e a Secretaria-Geral do MAI. E todos percebemos que existem processos que são fáceis de resolver. Olhe, como é que vamos emitir até lá os cartões de cidadão? Em que freguesia é que estão? O cartão de cidadão fica válido ou não fica? A DGAL, a Direção-Geral das Autarquias Locais, tem um posicionamento que é muito claro e que assume claramente que o consumar das novas freguesias só será concretizado com a tomada de posse dos novos órgãos. Eu não queria estar a entrar em muitos juridiquês.

Sim.

Mas a questão é que todos sabíamos há muito tempo que da maneira como o processo estava a ser levado, se ainda tivéssemos uma entropia no final e na votação, inclusive tivemos uma situação, porque determinada altura, quando a votação indiciária votada no grupo de trabalho sobe à comissão, chegou fora de horas. Eu, enquanto presidente da comissão, alertei que não sentia que estivéssemos em condições de estar a votar por não cumprir as 24 horas do regimento. No entanto, existiu recurso para o plenário da comissão e todos os partidos concordaram que fosse votado naquele momento. E foi votado. Portanto, existem aqui muitas situações. Deixe-me só acrescentar um último ponto.

Rapidamente para passar ao próximo tema.

Muito rapidamente. O deputado Jorge Botelho sabe que inclusive a comissão colocou-se à disposição do senhor presidente da República, que não é normal, através de um ofício emitido por mim e enviado ao senhor Presidente da Assembleia da República, porque o contacto com o senhor Presidente da Assembleia da República, através da Assembleia, é feito pelo senhor Presidente da Assembleia, e enviámos um ofício a colocar-nos à disposição para tentar fazer uma clarificação. Obviamente que o processo estava inquinado e, portanto, o comportamento do senhor Presidente da República não podia ser outro senão devolver este tema à Assembleia da República.

Jorge Botelho, o Presidente da República veio, de alguma forma, salientar que este diploma está em contraciclo com aquilo que se faz no resto da Europa, em que se tenta agregar órgãos de decisão. É de facto um problema. Estivemos adiantados em relação ao tempo e agora vamos ficar atrasados em relação ao que se faz? Jorge Botelho?

Acho que perdemos o PS.

Talvez seja um problema de ligação. Já vamos dar conta disso.

Sim, vamos tentar retomar essa ligação.

Enquanto isso passo para si, porque a pergunta vale para os dois. Afinal de contas, aqui é uma questão de contraciclo?

Eu acho que o senhor Presidente da República não deve opinar sobre essas questões que não são da sua competência.

Mas eu pergunto ao Chega, neste caso.

O Chega tem tido um posicionamento claro, mesmo em questão à regionalização, que é uma forma captada que o senhor Presidente da República se está a referir à questão da regionalização e à forma de agregar. Nós sabemos que tem sido esse o posicionamento, por exemplo, de Ursula von der Leyen, com o plano que tem agora para a coesão a nível europeu e nomeadamente de inclusive retirar algumas competências, quer aos governos locais, quer às câmaras municipais nas atribuições de PRR e para o novo quadro financeiro plurianual de 2021, 2027. Bom, mas nós temos uma composição de municipalismo e nós temos tido ao longo do tempo, o Chega tem sido muito claro em relação a isto. Nós não excluímos a questão da regionalização. Agora, em relação à regionalização, nós não aceitamos a forma administrativa da regionalização, que no governo de António Costa, por exemplo, era apresentada. E nós achamos que este assunto deve ser debatido de uma forma muito mais séria, porque a regionalização e a forma de centralização administrativa, neste momento já está feito, e o senhor Presidente da República sabe isso, e não pode ignorar que neste momento nós criamos aqui uma nova entidade supramunicipal, que são as CCDR.

Certo.

Portanto, não vale a pena estarmos a pensar em criar mais estruturas acima de estruturas, nem entendo, obviamente, a posição política e opinativa por parte do senhor Presidente da República.

Deixe-me fazer a pergunta agora a Jorge Botelho, que eu julgo que já está em linha conosco. O Presidente da República disse que este diploma bate de frente com a tendência seguida na Europa de agregar órgãos de decisão. Portugal está em contraciclo?

Não parece. Nós o que estamos a fazer é cumprir uma lei que até foi promulgada pelo senhor Presidente da República, que permitiu a criação, modificação e extinção de freguesias e, neste caso concreto, no artigo 25, há até um regime excecional, que é isso que estamos a cumprir. E o número de freguesias que irão ser criadas não é significativo em função daquilo que era esperado. Por isso, nós percebemos a argumentação da escala, mas obviamente, neste caso concreto, a própria lei que foi promulgada na altura pelo senhor Presidente da República em 2021, promovia e possibilitava este regime específico que estamos a seguir nesta fase. E que sendo um argumento para esta quantidade de freguesias a criar, não nos parece que seja um conceito relevante.

Bruno Nunes já salientou... Sim.

Aqui estamos de acordo, porque o senhor Presidente da República o que está a fazer com esta situação é em final de mandato, não se quer responsabilizar por ficar impopular junto de freguesias do interior ou do norte do país, que têm sido abandonadas ao longo dos últimos tempos. E por isso, basicamente, lava as mãos como Pôncio Pilatos e está a colocar na mão da Assembleia da República uma decisão política que ele próprio já tentou inquinar com as suas opiniões.

Eu perdi uma parte do debate, ouvi na rádio.

Este veto acaba por ser impopular, pelo menos junto de alguns autarcas. Ainda hoje ouvimos uma série de autarcas de norte a sul do país a criticar esta decisão do Presidente da República. Bruno Nunes, tendo em conta as dificuldades para a concretização deste diploma que há pouco punha em evidência, pergunto-lhe se este veto veio aumentar essas mesmas dificuldades e põe em causa, de facto, a concretização da desagregação de freguesias a tempo das eleições autárquicas.

Eu acho que nós estamos numa fase em que o senhor Presidente da República percebe, e a Assembleia da República, e creio que não é uma citação apenas do Chega, é transversal a todos, que entendemos que nós chegamos a uma fase que temos que olhar para a Lei 73, das Finanças Locais, e temos que olhar para a Lei 75, das Autarquias Locais, e entender que existe, de facto, uma reforma administrativa que tem que ser feita. Perdeu-se essa oportunidade quando, em 2018, votámos a Lei 50 e foi uma conjugação de esforços entre o PS e o PSD para fazer a descentralização de competências, com o qual o Chega concorda. Agora, nós temos é que entender o papel das freguesias, de facto, e tem que existir escala. Não estamos de acordo também com a posição da Iniciativa Liberal, que falta privatizar as Juntas de Freguesia e considerar que todas elas deviam praticamente terminar. Quem conhece o interior e percebe os problemas que temos sérios de falta de coesão territorial, entende perfeitamente que as freguesias são fundamentais porque são o primeiro contacto que as pessoas têm e muitas vezes de proximidade das populações com o Estado. E portanto, nós não podemos olhar para uma freguesia no município de Loures em que, por exemplo, Santa Iria da Azóia, São João da Talha e Pedrógão tem 47 mil habitantes e que se fosse município seria o 36º do país ou para uma freguesia de Lisboa que tem uma forma de financiamento diferente e que tem um orçamento superior ao de algumas câmaras municipais no interior. O problema é que durante 50 anos nós o que temos alimentado é régua e esquadra e folha de Excel para perceber, de acordo com o método onde, quem é que vai ganhar a câmara e quem é que vai ganhar a junta. E não pode continuar a ser assim. Tem que existir, de facto, uma reforma administrativa que não foi feita com a Lei 50 e perdemos uma grande oportunidade.

Fica clara essa ideia.

De facto, uma reforma administrativa.

Uma divisão obtendo outro tipo de critérios. Jorge Botelho, o secretário-geral do PS há pouco aflorava essa questão, já anunciou que vai reconfirmar o diploma, ou seja, quer fazer chegar à lei o mesmo texto que agora foi vetado. Espera que venha a ser também essa a decisão do PSD? E já agora pergunto-lhe, e se não for?

Nós podemos responder por aquilo que o Partido Socialista vai fazer, que claramente o secretário-geral, logo de manhã, foi dito que iriam reconfirmar, depois da ponderação que o senhor Presidente pediu, reconfirmar o diploma. Por isso, essa exposição é clara. Agora cabe ao PSD fazer o mesmo processo e dizer o que é que vai fazer. Agora quero também atalhar que o Chega absteve-se e a Iniciativa Liberal votou contra e todos os outros partidos, PS, PSD e todos os outros partidos votaram a favor do diploma nesses timings. Por isso, seguramente quando votaram em janeiro, seguramente sabiam os timings que também estiveram envolvidos do grupo de trabalho que o senhor deputado Bruno Nunes falou e de alguma forma escalpelizou, mas nós só trabalhamos com os documentos que entraram na comissão e mais nada.

Correto.

Nessa matéria, os deputados foram soberanos para agarrar nos processos e nos documentos que tinham entrado até 21 de dezembro de 2022, e foram esses os únicos documentos que todos trabalhamos para sair a lista, que são os anexos, a lista das freguesias a desagregar. Por isso, nós também concordamos com a revisão da Lei de Finanças Locais. Já o dissemos isso também, mas isso é outro processo. Todo este processo enquadra. Agora, acima de tudo, o que quero dizer e acima de tudo o que o secretário-geral do Partido Socialista disse no envolvimento do Partido Socialista e por esta larga maioria que foi criada, onde não inclui o Chega, nem inclui a Iniciativa Liberal, é que nós queremos respeitar a vontade das populações que se manifestaram ao nível das freguesias.

Dentro da lei, Jorge.

Dentro da lei, obviamente. Sempre dentro da lei. E é isso que nós queremos fazer.

O que aconteceu no vosso projeto de lei é que de facto existiam várias freguesias que não estavam dentro dos requisitos que a lei obriga. E sabemos isso e sabemos inclusive que isto sucede.

Isso não corresponde. O Bruno Nunes sabe que isso não corresponde. Nós sabemos que houve o primeiro documento de trabalho, a primeira seleção que saiu do grupo de trabalho, e depois também sabe que nós fomos reverificar alguns dos processos que não estavam naquela primeira ata do grupo de trabalho e verificámos que havia critérios que nós tínhamos avaliado mal e fomos reverificar.

Deputado Jorge Botelho, diga-me uma coisa que para quem nos ouve no dia da rádio ficar esclarecido. Diga-me uma coisa, e o deputado Jorge Botelho sabe do que eu vou falar.

Não me importo de responder às perguntas do Bruno Nunes.

A montante tivemos um problema, porque só este ano, nesta legislatura, é que conseguimos chegar a um entendimento depois da comissão, através de mim, ter solicitado um ofício ao senhor Presidente da Assembleia da República para clarificação de um ponto da lei que não era claro para toda a gente, que era a que data é que se iniciava o processo na Assembleia da República. Só aqui, desculpem a expressão, empancámos mais de dois anos. E também sabemos, e o senhor deputado sabe perfeitamente, que depois da entrega da redação do projeto de lei assinado pelo PS, pelo PSD e pelo PCP, depois disso existiram várias alterações e foram incluídas algumas por pressão de autarcas que estavam a ser colocadas e que nós sabíamos que, olhando para as votações indiciárias que tinham sido feitas no grupo de trabalho, tinham sido reprovadas. Todos sabemos isso, todos sabemos a pressão dos autarcas. Sabemos, obviamente, que isto vai defraudar a população em muitos sítios. Sabemos quem trouxe autocarros para Lisboa e meteu 300 pessoas nas galerias para tentar enganar as pessoas. Quando dizemos que foi o PS, sabemos quem foi.

Jorge Botelho, deixe-me só dar a palavra, temos 30 segundos para o final do nosso "Tira-Temas". Jorge Botelho, os últimos 30 segundos são para si.

O processo demorou porque nós ainda por cima tivemos, neste processo todo, uma dissolução da Assembleia da República. Houve um grupo de trabalho, dissolução da Assembleia da República, outro grupo de trabalho. Este grupo de trabalho trabalhou intensamente para produzir um resultado. E o resultado foi validado na votação que fizemos com a maioria que eu já disse no último mês de janeiro. E daí criou-se a expectativa entre as pessoas, entre os autarcas de freguesia, que viram os seus processos validados num processo que é perfeitamente legal. Agora, há tempo, e nós entendemos que há tempo, porque aquilo que é a definição do mapa autárquico seis meses antes da marcação de eleições é um processo, obviamente, com este processo agora ficou menos tempo, mas ainda continua a tempo, porque a lei que foi aprovada é clara nesse processo de divisão, da comissão de extinção de freguesia e das comissões instaladoras.

Jorge Botelho, não temos mesmo mais tempo. Bruno Nunes e Jorge Botelho, eu peço desculpa, mas não temos mais tempo. Fica, pelo menos, esta ideia aqui salientada e sublinhada por Jorge Botelho, que há tempo, apesar deste veto do Presidente da República, para concretizar este diploma da desagregação de freguesias até às eleições autárquicas deste ano. Jorge Botelho, Bruno Nunes, muito obrigado pela vossa disponibilidade e por terem participado neste "Tira-Temas".

Cumprimentos para todos. Muito obrigado.