Este programa é da responsabilidade da S+A Saraiva e Associados. Este é o "Unlocker", o podcast da Saraiva e Associados, produzido pela S+ Academy. Três convidados compartilham as suas visões sobre a transformação e sustentabilidade das cidades, as tendências econômicas e os avanços tecnológicos que se cruzam com a arquitetura, o design e o planejamento urbano. Neste "Unlocker", refletimos sobre as estratégias e políticas para o desenvolvimento de cidades inteligentes do futuro. Uma combinação de políticas públicas, parcerias público-privadas, investimentos em infraestruturas tecnológicas e gestão de dados para garantir serviços urbanos. Uma conversa com Pedro Baganha, António Câmara e Nuno Dinis Cortiços.

Boa tarde a mais um "Unlocker", o podcast da S+A. Meu nome é Nuno Dinis Cortiços, eu sou professor e investigador da Faculdade de Arquitetura da Universidade de Lisboa, além de outros cargos como professor convidado por outras faculdades e outras ligações que tenho no mundo da investigação. Ativamente participo em conferências deste e de outros temas e hoje tenho o prazer de estar aqui sentado com os convidados da S+A. Pedro Baganha, quer apresentar-se?

Sim, olá a ambos. Olá a quem nos está a ouvir. Meu nome é Pedro Baganha, eu sou arquiteto de formação. Fui arquiteto liberal a fazer arquitetura durante quase 20 anos, até que um acidente do destino me colocou na rota da política e estou neste momento como vereador da Câmara do Porto, com o pelouro de urbanismo, do espaço público e também com o pelouro da habitação. Há sete anos, já estou no meu segundo mandato e estou na Câmara Municipal há 11 anos. Para além disso, acumulo a presidência de três das empresas municipais, uma de habitação, uma de obras públicas e outra de reabilitação urbana. Portanto, diria que toda a minha vida estive ligado ao território, ligado à cidade, ligado a estas matérias e é isso que me move e é isso que me interessa, é a intervenção no espaço físico onde os nossos concidadãos fazem a sua vida e tenho muita honra em ter este privilégio de poder trabalhar para a cidade e para os meus concidadãos.

Muito bem. Passo a palavra a António Câmara.

Eu tenho sido professor universitário e simultaneamente empreendedor. Estive na base de oito empresas e várias delas estão cotadas internacionalmente. Se calhar, ao contrário dos meus colegas, não tenho trabalhado tanto sobre o meio físico, mas mais sobre as representações virtuais da cidade e do ambiente em geral.

Ok. Vamos então dar início aos nossos temas. Hoje, cidades inteligentes. Gostava de iniciar pelo tema sustentabilidade e meio ambiente e de que forma é que as cidades inteligentes podem, de alguma forma, ajudar na questão e ajudar também a mitigar problemas que hoje vivemos relacionados com este mesmo tema. Pedro.

Começo eu? Se calhar, começo por dizer o seguinte: eu acho que uma cidade só é inteligente se os seus cidadãos e os seus governantes forem inteligentes. Esse é o ponto inicial. Eu acho que a tecnologia não é uma finalidade, é um meio para se atingir um fim. E quando nós estamos a falar de território, em particular de cidades, esse fim deve ser termos um território onde as pessoas vivam bem, sejam felizes, se cumpram como cidadãos e como seres humanos, de uma forma feliz, de uma forma saudável, etc. Portanto, eu diria que entendido o conceito da cidade inteligente desta forma, nós sempre tivemos cidades mais inteligentes ou menos inteligentes. Ou dito de outra forma, sempre tivemos cidades que abordavam os problemas de uma forma mais inteligente e outras que abordavam esses mesmos problemas de uma forma menos eficiente, menos eficaz e, portanto, menos inteligentes. Porque muitas vezes, e essa é a leitura que eu faço desta matéria das smart cities, das cidades inteligentes, dos territórios inteligentes. É curioso porque eu venho de uma profissão, a nossa profissão, tinha há 60, 70 anos, esta ideia salvífica de, através da sua profissão, através da arquitetura, criar um mundo novo, uma cidade ideal. Aliás, esta questão da cidade ideal é qualquer coisa que na história da arquitetura recorrentemente aparece. Só que nós aprendemos com o pós-modernismo que, se calhar, não há cidades ideais, não há profissões que salvam o mundo e, portanto, não há futuros perfeitos. É curioso, porque há outras áreas do conhecimento, há outras áreas do saber, que enveredaram um bocadinho por esta mitologia, em que há mundos brilhantes e maravilhosos à nossa frente se nós seguirmos um determinado caminho. Eu não sei se isto é cinismo, se isto é pragmatismo, se isto é realismo. Acho que a arquitetura já abandonou um bocadinho este paradigma. Nós sabemos que não vamos salvar o mundo. Sabemos que não é a arquitetura que resolve os problemas todos e mais ainda, que se calhar, o mesmo problema consoante os territórios e as populações, têm soluções distintas e que são as mais apropriadas. Ou seja, eu sou algo crítico do conceito das cidades inteligentes aplicado de forma acrítica, que não seja com este enquadramento. Isto dito, é inegável, apesar de não ser a minha área de especialidade, é a do António, que falará certamente com mais propriedade do que eu acerca destas matérias, que nós hoje vivemos um período da história da nossa civilização que nos dá capacidade, instrumentos, conhecimento, ferramentas que não tínhamos há cinco, 10, 15, 20, 100 anos E se bem utilizadas essas ferramentas, de uma forma inteligente, uma chave de parafusos não é inteligente, é inteligente quem a usa. Mas se nós utilizarmos estas ferramentas de forma inteligente, não tenho dúvidas que elas podem ajudar a resolver problemas ou a antecipar a resolução desses problemas. Apesar disso, o que se verifica hoje, acho eu, no globo, no mundo, é que apesar de todas as ferramentas que temos, há problemas em cidades que são evoluídas, que são do mundo ocidental, nós gostamos de considerar que o mundo ocidental é o mais evoluído e é o pináculo da evolução da sociedade humana, não sei se o é, se calhar não é, mas a verdade é que nós vemos que há problemas, designadamente nesta área do meio ambiente e da ecologia, da relação com o planeta. Há cidades neste mundo, nesta esfera, que continuam a ter problemas gravíssimos de mitigação destes problemas. Vou invocar, foi muito recente o exemplo, estávamos a conversar há pouco daquilo que se passou em Valência e que se está a passar na Catalunha, que são cidades de países desenvolvidos, onde apesar de toda a sensorização, de tudo aquilo que se fez, estamos a falar de uma cidade, inclusivamente Valência, que desviou um rio na sequência de umas cheias na década de 50, depois foi esse mesmo rio desviado que provocou agora este problema 60 anos depois. Portanto, temos a capacidade de resolver problemas que o próprio desenvolvimento humano causou? Esse também é outro dos paradoxos, é que alguns dos problemas que nós nos estamos a debater hoje, muitos desses problemas são provocados pelo ser humano. Sim, temos. A existência dessas ferramentas digitais, sensorização, os gêmeos digitais, a inteligência artificial, algoritmos, etc., a digitalização, garante-nos esta panóplia de ferramentas que vamos ter um bom resultado? Não, não nos garante, porque eu acho que aí o garante é, mais uma vez, de que forma é que nós utilizamos as ferramentas que temos à disposição. Portanto, in a nutshell, temos mais ferramentas, também temos mais problemas, se calhar, vivemos num mundo se calhar mais complexo, mas tudo depende da forma como utilizamos essas ferramentas. Não há receitas para o mundo perfeito e não há sequer varinhas mágicas que nos resolvem o problema. A realidade é complexa, a realidade é cinzenta, a realidade é dinâmica e é nesta instabilidade que nós temos de encontrar o nosso caminho.

Senhor António.

Os seres humanos desde sempre viveram em cidades e quando vivem em cidades têm que lidar com o ambiente físico e o ambiente natural. No fundo, esta procura por criar inteligência na cidade pode ser exemplificada com um exemplo simples. Temos aqui um livro e eu quero transformar este livro num livro inteligente. E eu tenho várias opções. Uma delas é criar umas etiquetas inteligentes, por exemplo, de RFID, que nos ligam ao mundo dos dados, ligam este livro, esta peça física, ao mundo dos dados. Eu posso fazer a mesma coisa utilizando a realidade aumentada. Eu reconheço o livro e vou buscar o mundo dos dados. Por exemplo, o QR code é um exemplo clássico. Eu posso criar sensores, sensores que veem, por exemplo, o grau de humidade. E posso ainda, se for incrivelmente preguiçoso, associar um mini robô que me vai buscar um livro ou um drone que vai buscar um livro e leva para qualquer lado. E nós na cidade o que temos hoje é um pouco esta introdução da máquina para dar inteligência, por um lado, às coisas individuais e depois à cidade em geral. E esta transição é uma transição extraordinariamente importante, porque imagine-se o que vai acontecer com os carros autónomos. Com carros autónomos, em grande parte, os problemas de estacionamento desaparecem ou pelo menos o estacionamento localizado. E essa é uma inteligência que será eventualmente positiva. Nós, por exemplo, com a realidade aumentada, vamos poder georreferenciar o território de uma forma impensável. Nós podemos indexar tudo. E quando indexamos tudo, há inúmeras oportunidades. Um exemplo: eu vivo em Alcântara, há uma drogaria de um senhor Antunes que tem 83 anos de idade. Eu com a realidade aumentada indexo todos os produtos dele, ele tem 40 mil, e eu posso pegar no senhor Antunes, utilizar a inteligência artificial, dar-lhe uma cópia, pô-lo a falar 50 línguas, replicar os modelos mentais e o senhor Antunes subitamente transforma uma loja hiperlocal, uma drogaria hiperlocal, numa loja global. Há outra área extraordinariamente importante na parte da inteligência, que é as energias renováveis. Eu hoje, antes de vir para aqui, resolvi ver o que o Alibaba tem para oferecer. E se eu comprar as peças fundamentais do Alibaba, desde os painéis solares impressos que posso colocar na janela, aos painéis solares tradicionais, aos aparelhos de ar-condicionado que eu posso montar, aos aquecedores, à energia que capta da luz, basicamente uma pequena turbina eólica, eu fico totalmente independente. E, portanto, quando nós estamos a caminhar no sentido das cidades inteligentes, nós estamos a borbulhar novos problemas, estamos a criar novos problemas, novas soluções e novas oportunidades. E é muito difícil dar uma pintura geral e um quadro. Há umas que vão ser positivas, outras não são positivas. E eu aqui concordo com o Pedro

Este rótulo maciço das cidades inteligentes e esta ambição brutal das cidades inteligentes não têm em conta o detalhe. E o detalhe é onde nós vivemos. Nós vivemos num bairro, numa casa. Nós não vivemos no mundo. E eu acho que a abordagem que existe em cidades como Elysium ou Neom e várias outras, é distópico. E a distopia não é inteligente.

Ok. Continuando, havia um arquiteto que dizia que Deus estava nos detalhes.

Sim.

Pedro, tinha aqui uma questão que é a seguinte: a inteligência, obviamente, trata-se de, para já, adquirir muitos dados das pessoas, essencialmente, e dos movimentos das pessoas, dos automóveis, da produção de resíduos, por aí fora. Reunir dados. Dados esses que obviamente dão inteligência à máquina que vai operar esses dados ou às pessoas que vão operar esses dados. Vamos nesta fase que será uma máquina. Não podemos cair numa espécie de estarmos a aderir ou estarmos a puxar neste sentido, apenas porque existe muita oferta de quase todas as grandes marcas, quer marcas de automóveis, marcas que gerem dados, empresas americanas que já estão neste campo. Não podemos correr o risco dos autarcas estarem a adquirir mais dispositivos apenas para dar esta ideia de modernidade às cidades e que tudo está a ser feito em prol do futuro?

Sim, acho que corremos esse risco. Mais uma vez, tem a ver com a forma como utilizamos as ferramentas que temos ao dispor. Nós hoje temos uma responsabilidade acrescida, quem está numa posição de decisão, porque tem acesso a um conjunto de informações e de conhecimento, há uma diferença entre informação e conhecimento. Mas tem acesso a uma quantidade de conhecimento que não é comparável com aquilo que acontecia há 20 anos atrás ou há 30 anos atrás. E, portanto, tem, se calhar, a obrigação de tomar decisões mais acertadas do que aquelas que eram tomadas quando não eram baseadas num conhecimento tão robusto, tão sólido. Essa é a obrigação do decisor. O problema do rótulo, e por isso é que eu sou algo crítico a este rótulo das cidades inteligentes ou de Smart Cities, é exatamente esse. É porque por uma mera questão de marketing territorial e até político, se nós quisermos, sei lá, vou caricaturar, vamos pôr uns LEDs não sei aonde, uns painéis LEDs não sei aonde, com umas informações que se calhar não interessam a ninguém. Vou dar o exemplo da terra da minha mãe, Vila Viçosa, 8 mil pessoas, que era uma terra maravilhosa porque não tinha um único semáforo, não precisava de um semáforo. Depois houve um ímpeto de modernidade que levou a que se instalasse, pela primeira vez, um cruzamento com um semáforo em Vila Viçosa. Não é necessário. Se calhar, é algo que orgulha o autarca local, porque é um sinal de modernidade. "Vejam lá que nós agora até já temos não sei o quê". Esse é um perigo, de facto, que faz lembrar um bocadinho aquela pulsão que houve nos anos 80 e aquela caricatura das rotundas. Ou dos pavilhões ginásio desportivos e multiusos não sei o quê, que toda a terra tinha que ter rotundas com estátuas em cima. Esse é um perigo real. Por isso é que eu digo, a panóplia de ferramentas tecnológicas que nós hoje temos, deve servir para nós termos a maior quantidade de informação pertinente para tomarmos boas decisões. Esta informação não garante uma boa decisão, porque a decisão é humana e nós falhamos. Mas permite-nos, por exemplo, perceber que houve opções, até de planeamento territorial, que foram tomadas há 30 ou 40 ou 50 anos, que hoje nunca seriam tomadas, porque não fazem qualquer sentido, nunca fariam qualquer sentido, e a sociedade entretanto evoluiu. Por exemplo, estamos numa cidade, estamos em Lisboa, que está neste momento a criar um megaplano de drenagem de águas pluviais, porque ao longo da sua urbanização, não havia o conhecimento que levasse a que o planeamento territorial promovesse a permeabilidade do solo, a infiltração da água, o ciclo natural da água, que isso se calhar é muito mais smart, muito mais inteligente, do que nós agora estarmos dependentes de sensorização, de grandes obras de hidráulica, etc. Portanto, a sociedade foi evoluindo e vai evoluindo à medida que vai acumulando conhecimento. Mas esse risco existe, esse risco da modernidade pela modernidade, é uma pulsão que eu diria que é inevitável quando nós estamos a falar ainda para mais de áreas que dependem de algum marketing pessoal, de algum marketing político, de alguns signos que são percebidos pelos eleitores, pela sociedade, como sendo marcas de progresso, e que se calhar não são assim tão marcas de progresso como isso. Portanto, esse é o risco que eu acho que nós devemos evitar. É utilizar as ferramentas que vão crescendo em favor de boas decisões racionais, porque, em última análise, estamos a gerir dinheiros que são de todos e estamos a gerir um território que é para todos vivermos. E o objetivo é, acho eu, sermos todos cada vez mais felizes.

Ok, e agora abordando aqui a questão, se calhar, com a parte mais tecnológica das ferramentas. Hoje em dia, por exemplo, existem feiras de inteligência artificial, onde imensos autarcas, colegas seus vão, agora ali pô o António, e onde existe uma panóplia de dispositivos, que todas as marcas apresentam soluções mais ao nível das microssoluções, aquelas que ajudam, por exemplo, a que não se façam não sei quantos quarteirões à procura de um estacionamento, aquela ideia que as pessoas estão todas a circular, mas todas querem, no fundo, parar. Acha que estamos a ir mais para o lado das microssoluções e ignorar as macrossoluções, como a questão que referenciou de Valência, por exemplo?

É óbvio que tem que ver os dois lados da moeda. O que se passa em termos tecnológicos, quase um pincelar um quadro, é que há esta ideia do mundo dos dados, que tem vindo a ser construído. Há depois as ferramentas para utilizar o mundo dos dados, nomeadamente as ferramentas de inteligência artificial. Mas é importante referir que um dos principais avanços que ninguém tem em conta, sobretudo na Europa, porque não há nenhuma firma a trabalhar nisso, é que nós vamos substituir os telemóveis por óculos de realidade aumentada, e os óculos de realidade aumentada e realidade virtual criam dois mundos completamente diferentes. Em primeiro lugar, cria um mundo aumentado, que no fundo é sobrepor a informação que existe sobre aquilo que nós estamos a ver. Eu chego a um prédio e tenho todos os dados do prédio. E depois, através dos gêmeos digitais, a possibilidade de eu ter representações virtuais, onde aí sim, posso simular, em termos macro e globais, o que é que vai acontecer. E um drama da Europa, e de Portugal em geral, é que nós não dominamos nenhuma peça de hardware. E muitas das peças de hardware nós podíamos ter desenvolvido. E também, por causa destes large models, nós vamos dominar apenas uma pequena parte. Porque a AI é dominante, vai basicamente tomar conta das ferramentas. E o que aconteceu nos últimos 20 anos na Europa em termos tecnológicos, e eu estive num grupo na União Europeia para debater isto, foi uma catástrofe. E a catástrofe foi a dois níveis: ao nível micro e ao nível macro. E a questão toda é como é que nós saímos agora disso e temos soberania, porque a questão toda hoje em dia é que nós achamos ter soberania. Se formos a uma câmara, todos os softwares e as ferramentas estão contratados há 20 anos, eu estou a exagerar, se calhar, a firmas que não estão aqui. O problema da realidade aumentada e realidade virtual é que, basicamente, os dados, e eles estão a lutar, e agora com a administração Trump, os dados vão ser deles. Nós vamos ter o ridículo de ter aqui um jardim em que os dados pertencem a uma firma americana, que depois vai vender os créditos de carbono sobre as árvores que estão no jardim. E a questão toda aqui, e eu aqui falo sob o ponto de vista empresarial e de Portugal, é como é que nós lutamos contra isso. E a forma de lutar é ir ao hiperlocal. Nós há muitos anos, para um concurso da Vodafone, batemos todos os concorrentes, porque fomos ao hiperlocal. Nós fomos tirar todos os dados. E algo que as câmaras portuguesas deviam olhar é como é que elas vão para o hiperlocal e como é que elas criam sistemas no país ou na Europa, ou o que for, que lhes sejam muito mais favoráveis. Porque hoje, basicamente, é como um alfaiate que vai dar um pronto a vestir. Aqui tem o pronto a vestir, agora adapte-se. Quando nós podemos criar algo completamente diferente. Um americano foi para Portugal, escreveu um texto fantástico sobre o que Portugal devia ser. Portugal, em vez de ser o Silicon Valley, devia ser o Healing Valley, o local onde nós nos curamos, onde nós somos humanos, onde nós comemos. E isso é o hiperlocal, é nós mantermos os restaurantes que estão nas ruas, é mantermos o comércio local, porque os gigantes americanos, a Amazon, se pudesse, destruía todas as lojas. Olhe-se para o que aconteceu nas ruas em que as lojas fecharam no Covid. Quem é que ocupa as ruas imediatamente? São os traficantes de droga. Nós precisamos de manter aquilo que nós temos de positivo e a tecnologia pode ajudar. Mas é uma tecnologia completamente diferente daquela que está a ser oferecida no mercado global. E mesmo em relação a hardware, nós perdemos completamente a corrida em relação aos óculos. A Ray-Ban trabalha para a Meta e a Zeiss trabalha para a Apple, mas há muitas outras peças de hardware que se podem criar e onde ainda podemos competir. E no caso próprio, eu estou num projeto de um carro português chamado Tuga. Um nome muito imaginativo, que é um microcarro, que eu acho que é o carro do futuro, porque nós olhamos para todos estes carros que têm um condutor, são carros gigantes. O nosso carro tem o tamanho de uma mota, tem o conforto de um carro, tem a robustez de um carro e articula com algo que também acho que vai mudar o trânsito, que são basicamente os eVTOLs, os táxis aéreos, e no nosso caso vão pegar no Tuga e levá-lo para onde nós quisermos ir.

O Tuga, o carro, não é o Tuga, a pessoa.

Os dois. O Tuga é os dois.

Agora, aqui para o Pedro, que abordou a questão dos gêmeos digitais, eu perguntava-lhe agora, já agora que vem da Câmara do Porto, se na Câmara do Porto já usam gêmeos digitais e simulações de conforto térmico, vento, ruído e até de qualidade do ar, quando fazem planeamento da cidade e quando estabelecem novos edifícios.

Essa pergunta tem duas respostas. A resposta mais rápida é não, no sentido em que não é um gêmeo digital da cidade que nós temos, não estamos aí, estamos a caminhar para aí. Mas tem outra resposta que é sim, no sentido em que o planeamento territorial, dito de outra forma, o PDM atual, que é recente, tem três anos, já comporta a questão do conforto térmico, das ilhas de calor, das ilhas de frio, a questão dos ventos, a questão dos ruídos. Não é um gêmeo digital, porque, ainda para mais, estando a falar de planeamento territorial em Portugal, nós temos que ter a noção do atraso do país. Nós estamos num país onde o cadastro não existe, o cadastro não é geométrico. Eu não sei de quem são os terrenos, ninguém sabe de quem são os terrenos Nós ainda temos o cadastro manuscrito com a extrema a norte o senhor não sei quem, a sul não sei o que mais. Estamos muito longe, infelizmente, de termos o território desenhado, quanto mais sensorizado e replicado digitalmente. Estamos muito longe desse paradigma. Devemos caminhar para aí? Devemos, sem dúvida. Apesar de as minhas primeiras intervenções me poderem colocar na categoria de os velhos do Restelo, eu não sou nada disso. O que eu estou a dizer é: a tecnologia é fundamental e essencial para nós termos melhor arquitetura, melhor território, melhor planeamento, melhor tudo. Tem que ser bem utilizada. E devemos almejar termos, se calhar, começar à escala do quarteirão, depois começar à escala do bairro, depois ir para a escala da cidade e finalmente à escala do território, porque essa modelação tridimensional permite uma qualidade de planeamento que nós não tínhamos há 10 anos, ou há 15 anos atrás, ou há 100 anos atrás. A primeira vez que tivemos o modelo digital do território foi agora, neste plano diretor municipal, com esta cartografia. Pela primeira vez, fez-se um plano diretor municipal para a segunda cidade do país, baseado em SIG e não em CAD. E o PDM anterior foi o primeiro PDM feito em CAD. Isto, de facto, está a evoluir muito depressa. Nós temos a cidade cada vez mais sensorizada. Eu tenho um colega no executivo, o vice-presidente, que tem investido muito na sensorização dessas matérias em particular, até porque ele tem o pelouro do ambiente. Nós juntamos a inovação com o ambiente, o que me parece ser inteligente, porque é inexorável que nós estamos a caminhar para um mundo onde os extremos climáticos estão aí, já temos que nos adaptar. Isto se calhar é um bocadinho polémico o que eu vou dizer, mas se calhar começava a ser mais inteligente começarmos a pensar em alocarmos o grosso dos fundos disponíveis à mitigação dos efeitos e não à redução dos efeitos das alterações climáticas, porque esses já cá estão, já existem. Nós hoje temos esta distribuição de investimento desproporcionada para a questão da redução dos efeitos de gases de efeito estufa na Europa e pouco para a mitigação dos efeitos das alterações climáticas, que já cá estão e estão a matar pessoas. E nesse sentido, sabermos qual é a temperatura que está em cada momento na cidade, sabermos qual é a qualidade do ar, sabermos para onde é que o transporte está a andar, etc. Tudo isso é crítico para termos não só um planeamento, mas uma gestão de uma cidade eficiente. Mas depois temos o confronto com a realidade. E a realidade portuguesa é a seguinte: até há um ano, o sistema de controle semafórico da cidade do Porto era um sistema baseado em cobre dos anos 90. Por quê? Porque nós lançamos um procedimento concursal há seis ou sete anos para mudarmos finalmente esse sistema e para o digitalizarmos, e ele ficou parado nos tribunais durante não sei quanto tempo, por causa dos problemas que sempre acontecem com a contratação pública. E qual foi o argumento do senhor juiz para não permitir que nós eliminássemos o efeito suspensivo desta ação em tribunal? Está escrito: uma vez que a cidade do Porto vivia desde os anos 90 com este sistema, podia muito bem continuar a viver muitos mais anos com o mesmo sistema da década de 90. Quando nós hoje temos outros automóveis, temos muito mais pessoas a circularem na cidade, temos uma pressão urbana que não tem comparação com aquilo que a cidade tinha há 30 anos. E, portanto, nós às vezes, por muito boas ferramentas e intenções que tenhamos, confrontamo-nos com a dura realidade que é esta. Temos que caminhar para modelos digitais do território e da cidade? Temos, e estamos a fazê-lo, mas é um percurso que, no nosso caso particular, na cidade do Porto, ainda nos falta bastante.

Obrigado pela resposta. Agora, António, eu queria abordar a questão da privacidade dos dados. Acha que as pessoas que hoje vivem em cidades como Barcelona, que são cidades que se anunciam como inteligentes, têm a noção que estão a partilhar mais dados ainda do que se calhar nas redes sociais com a cidade e muitos desses operadores são, por exemplo, a Side Labs da Google, e portanto pode usar os dados para outras finalidades que não são aquelas da cidade? Acha que existe essa questão? Acha que há consciência por parte das pessoas?

Não, não há consciência, mas há apps que se eles descarregarem, poderão ver o que acontece aos dados que criam. Eu acho que além da privacidade, há outro problema muito grave que é a segurança. Eu trabalhei com uma firma chamada Yokai Networks, em que a apresentação deles foi: "Nós conseguimos entrar em qualquer sistema no mundo. Este é o nosso cartão de visita. E como nós conseguimos entrar em qualquer sistema do mundo, nós sabemos defendê-los". É muito curioso, quando a Auto Europa veio para Portugal, levou os primeiros carros da Volkswagen e da Ford para um local da Inglaterra onde havia muitos ladrões de automóveis e depois prendeu-os e contratou-os, porque eles sabiam como. E hoje é um pouco isso em relação aos dados. Eu acho que há, obviamente, estes problemas de privacidade e utilização, mas há também o risco de eles serem roubados e irem para mãos que são ainda piores do que aquelas que pura e simplesmente querem usar esses dados para fazer dinheiro. Há outros que querem roubar dinheiro ou qualquer outro assunto. Esse é um assunto fulcral em que todas as organizações têm que ter cuidado e há violações constantes. Basicamente, eu acho que não há a verdadeira consciência. E muitas vezes há a consciência e as pessoas pesam os custos e benefícios e dizem What the hell?

Ok.

Posso acrescentar uma coisa?

Com certeza.

Na esteira do que o António acabou de dizer. É, de facto, um paradoxo o mundo em que vivemos hoje. Mais um exemplo concreto: nós estivemos não sei quantos anos à espera que a Comissão Nacional de Proteção de Dados permitisse instalar a segunda fase das câmaras de videovigilância na cidade do Porto, que estão agora a ser instaladas e que já surtiram efeito, porque a primeira fase já teve resultados palpáveis. Já se conseguiu combater a criminalidade com as primeiras fases destas câmaras. E nós tivemos que ter um conjunto de salvaguardas inacreditáveis. Vocês não imaginam o que foi preciso fazer para serem autorizadas as câmaras de videovigilância, às quais só a PSP tem acesso, numa sala fechada, protegida, etc. E, no entanto, todos os dias nós temos os nossos dados na nuvem. No meu telemóvel, eu faço uma chamada pelo WhatsApp. Enfim, o WhatsApp, por acaso, não é um bom exemplo. Mas isto é um paradoxo, porque nós somos muito legalistas e muito protetores dos nossos dados pessoais, na teoria, mas depois, na prática, na nossa vida quotidiana, chapéu.

Eu acho que há coisas que nós gostamos de vender, e há coisas que nós gostamos de guardar para nós. Existe a forma como anunciamos e os segredos que temos. E eu acho que as redes sociais também são um espelho disso. As pessoas têm os seus segredos e não os mostram, e querem, no fundo, expor-se de outra forma da qual querem ser compradas. Eu agora ia perguntar outra coisa, que é: com esta coisa dos dados, as pessoas estão na cidade, os dados estão a ser recolhidos na sua vida, as pessoas não têm consciência disso. E a minha questão é: nesta introdução destes objetos, destes sensores, da coordenação de massas na regulação dos semáforos relativamente à qualidade do ar, ou ao fenômeno da ilha de calor, ou outros fenômenos. Se há um evento na cidade e nós queremos desviar o trânsito, por exemplo, há um jogo no Dragão, é preciso desviar o trânsito do Dragão e, portanto, os semáforos têm que operar de forma diferente e criar até atrações de forma que essas pessoas desviem. Não existe o perigo das cidades, no fundo, estarem a ser um maestro e os cidadãos estarem a ser apenas instrumentalizados da forma como operam as suas vidas?

A pergunta é interessante, mas eu, por acaso, acho que não. Enquanto nós vivermos numa sociedade democrática e escrutinada, esse risco existe sempre, naturalmente. Mas com os checks and balances que existem sempre numa sociedade democrática como a nossa, parece-me que esse risco é mitigado. Sinceramente. Diga.

Não, eu acho que, curiosamente, esse vai ser um dos problemas quando os carros forem autónomos. E já houve várias experiências com os carros autónomos, que basicamente seguem algoritmos que não têm nada a ver com a nossa vontade pessoal. Obviamente, mais tarde, vai sempre ser possível a interferência humana, mas as experiências que têm havido com carros autónomos é exatamente essa. As pessoas estão ali e são levadas, muito um pouco como o Uber, em cidades que nós desconhecemos. Nós estamos à mercê do outro e não controlamos nós próprios o nosso destino.

Mas se estivermos a falar de uma sociedade mais chinesa, por exemplo, nada do que disse era verdade. Eu vou esclarecer melhor. Quando nós vemos produtos para cidades inteligentes a serem vendidos, quem vende esses produtos vê o cidadão com determinados comportamentos, que vai tentar de alguma forma servir esses comportamentos. A pessoa levanta-se de manhã e, portanto, o autocarro já está à sua espera, porque eles sabem que há uma série de pessoas que apanham àquela hora o autocarro, que as leva à estação. Na estação, provavelmente, já está tudo pronto para os receber, até se calhar com os dados a fluírem, até para dizer: "Olha, esta massa de pessoas acabou de deixar as pessoas na escola, vamos agora vender-lhes mochilas aqui nas publicidades". Isso vai acontecer. Não tenho dúvidas nenhumas que isto vai ser tudo adaptado. Portanto, a questão é que se nós no futuro não corrermos o risco, eu não estou a dizer que estejam em causa as liberdades e garantias, mas de alguma forma estas nuances poderem estar a surgir encaminhadas e, no fundo, estão a estabelecer a forma como nos comportamos.

Em certo sentido, já estão. Eu quando abro o meu telemóvel para ter uma conversa sobre não sei o quê, a primeira coisa que me aparece é publicidade sobre o tema que acabei de falar.

Não, eu acho que nós podemos ir até aos anos 50, e os anos 50 nos Estados Unidos começou com campanhas de publicidade dirigidas à população para induzir comportamentos. Eu acho que isso sempre existiu de uma forma ou de outra.

É verdade, mas, por exemplo, no telemóvel, nós somos livres, lá está, de comunicar, de abrir, mas nas ruas, eu acho que aí é outro nível. A vida é outro nível.

Eu percebo o que o António diz, esta questão desta engenharia social. O que acontece hoje é que há mais ferramentas, ou se calhar ferramentas mais sofisticadas, mas ela sempre existiu.

Ela sempre existiu, sim.

A questão aqui é se a cidade, ao programar-se da forma como atua, não pode criar uma ideia ainda maior de grupo, de um comportamento de grupo.

A posição do indivíduo. Enfim, eventualmente, será um dos perigos que temos neste admirável mundo novo em que vivemos, não faço ideia.

Mas é curioso que um dos tópicos extremamente importantes tem a ver com a inclusão social. E é também muito interessante olhar para Portugal sob esse ponto de vista. Nós somos os sétimos melhores do mundo em futebol, oitavos. E nós ficamos contentes quando a nossa melhor universidade fica em número 200. E por que há de haver essa diferença? E eu, como professor, estudei muito este fenômeno, eu também fui atleta, e a diferença é muito simples: é que no futebol, o objetivo do treinador é que os jogadores sejam o melhor possível Depois, obviamente, há toda a competição, mas o objetivo nosso no ensino é moldarmos os estudantes aos programas que nos são distribuídos e em que eles têm que passar os testes. Portanto, nós temos no ensino uma cultura de exame, quase inquisição, e no futebol temos uma cultura de excelência, de superação. Numa cidade ideal, como é que nós devemos educar os jovens? Eu estou num projeto muito giro no Seixal, que é o Seixal Criativo, e nós no Seixal Criativo, o que estamos a fazer é os estudantes serem todos independentes, autónomos e criativos, e terem a coragem de não fazerem parte de grupos com regras preestabelecidas. Eles têm ideias e são próprias e para isso nós ajudamos e apoiamos, exatamente como a academia do Benfica faz, bem próximo dali. Eu acho que isso vai acontecer, e acontece, esse regimentar as pessoas, porque elas foram educadas para serem arregimentadas. A educação delas todas é: "Eu vou passar o exame, tem estas perguntas, este formato". Elas não foram educadas para serem rebeldes. E é muito curioso porque no debate entre os Estados Unidos e a Europa: por que a Europa perdeu? Tudo começou com o Steve Jobs, com o iPhone. Até o iPhone, a Europa dominava, tínhamos a Nokia. E o iPhone é um ato de rebeldia. Aliás, há um livro que é "The Rebel Cell". Nós vemos agora o fenómeno. Qual é o fenómeno americano? São os rebeldes. E eu acho que falta na nossa sociedade e nas nossas cidades, esta educação para a rebeldia, não a rebeldia violenta, mas a rebeldia democrática e a originalidade, porque essa vai ser fundamental depois para dialogar com as máquinas, porque senão nós vamos obedecer às máquinas.

Bom, eu agora posso dar aqui dois inputs, porque a minha formação é de arquiteto e eu estou na carreira de professor. Um bocadinho seguindo aquilo que disse, na sala de aulas, os alunos competem entre si, competem com o professor. Portanto, é uma espécie de unidade fechada. No futebol compete-se com os outros. A Europa também faz um bocadinho isto. A Europa não se vê como uma unidade, são países a competir entre si, e os Estados Unidos competem com o exterior. Para fazer essa analogia. Agora, mudando aqui e avançando nos temas, e agora se calhar começo aqui pelo Pedro, já que estou neste seguimento: qual é a cidade modelo, em termos de cidade inteligente, que o Pedro vê, por exemplo, para o Porto? Qual seria para si a cidade modelo? Não sei se inteligente, mas cidade modelo.

A cidade modelo para mim, para o Porto, é o Porto, ponto. Não é por acaso que o logotipo do Porto é Porto, ponto. Porque o Porto é o Porto, ponto. Não tem comparação. Não há igual. Haverá melhor, haverá pior, mas não há igual. Se a pergunta é qual é o modelo de cidade que eu gostaria de ver implementado na cidade do Porto, não tenho resposta para isso. Mas vou lhe dar exemplo de duas cidades completamente diferentes, de duas geografias completamente distintas, que podem ser bons exemplos de políticas setoriais inteligentes e de cariz completamente distinto. Um é Buenos Aires, curiosamente. Eu estive em Buenos Aires nesta qualidade de vereador, portanto, representante do município do Porto há uns anos atrás, e fiquei absolutamente sidrado com a qualidade do planeamento urbanístico que aquela cidade tem, porque tem um modelo territorial completamente digitalizado. E portanto, cada vez que é proposto um edifício novo, colocam um modelozinho na maquete virtual da cidade e percebem qual é a implicação daquilo que está a ser proposto, que é qualquer coisa que nós estamos a anos-luz no Porto. Não sei se há alguma cidade em Portugal que esteja mais próxima. No Porto, infelizmente, não estamos. Isto depois permite uma quantidade de derivadas: qual é o valor de solo, de que forma é que esse valor de solo é alterado com a construção que eu vou permitir ou não permitir, se eu criar aqui um parque, o que é que acontece à volta. Eu fiquei absolutamente fascinado com aquilo que vi em Buenos Aires e não estava à espera de ver isso em Buenos Aires, devo dizer. Porque uma pessoa tem também um certo preconceito quando olha para certas realidades. Eu confesso, eu cheguei ao Porto, cheguei a minha casa, à minha gente de urbanismo e disse: "Meus caros amigos, estude em Buenos Aires, vamos ver o que aquela malta fez", porque é absolutamente notável o que lá está a acontecer. E posso dizer que parte da estratégia de comunicação deste plano diretor municipal, que aprovámos há três anos atrás, foi muito baseado na experiência de Buenos Aires e de São Paulo. Ao nível da comunicação com os cidadãos, não falámos sobre essa dimensão nesta nossa conversa, mas estas ferramentas digitais também permitem um maior escrutínio democrático das próprias decisões da administração, que me parece interessante. Esta abertura, esta transparência, que eu acho que pode reforçar a própria democracia. Outro exemplo, completamente distinto. Na Europa, a cidade do Trek, por exemplo, que definiu há 30 anos atrás ou há 20 anos atrás, que o centro da sua ação política é a saúde e, portanto, todas as decisões que são tomadas nas diversas políticas setoriais do município, incluindo urbanismo, têm a ver com esta pergunta: isto melhora ou piora a saúde dos nossos concidadãos? Melhora, fazemos. É inócuo, não se faz. Piora, isso então é que não se faz de todo. É um projeto de cidade, é um projeto de cidade que é perene, independentemente dos ciclos políticos, e esta é uma dificuldade que nós temos em Portugal, de conseguirmos essa perenidade nas opções políticas e no nosso planeamento Não depende stricto sensu de sensorização, digitalização, do que seja, mas é uma estratégia smart. É uma estratégia inteligente, porque é uma estratégia coerente, levada até às últimas consequências e que, em último sentido, redundou numa cidade muito mais qualificada do que aquilo que ela era há 30 anos.

António, como é que gostava de ver Lisboa a evoluir? Assumindo que o Pedro vem do Porto e o António faz a vida em Lisboa. Como é que vê Lisboa inteligente?

Eu olhava para duas cidades também radicalmente diferentes. Uma é Helsínquia, e a Finlândia em geral. A Finlândia tem um documento que foi discutido no Parlamento sobre todos os avanços tecnológicos previstos até 2037 e como é que vão influenciar a sociedade finlandesa, algo que é impensável no nosso Parlamento. E, por outro lado, planeou para o futuro. É a primeira cidade que tem uma plataforma para o que vai acontecer em termos de transporte aéreo urbano, por exemplo. Mas verdadeiramente, uma grande influência em mim foi o fato de eu ter sido diretor do programa Portugal com a Universidade do Texas em Austin, e conhecer Austin e o município de Austin. O município de Austin é muito interessante. Eu, aliás, convidei o mayor a vir aqui e falou para os presidentes das Câmaras há alguns anos. A estratégia da cidade foi, no momento em que o Michael Dell criou a Dell e o John Mackey criou a Whole Foods, toda a cidade disse: "Como é que nós podemos ajudar estes jovens, que tinham 18 e 20 anos, a serem extraordinariamente bem-sucedidos?" Mobilizou-se a sociedade civil para levar esses dois empreendedores a uma escala que iria mudar a cidade. E a Câmara disse: "Como é que nós vamos ajudar?" E a palavra foi fun. Nós temos que manter o talento aqui, temos que atrair o talento, e o que o talento quer é divertir-se. E para se divertir, eles convidaram músicos, criaram 70 concertos de música ao vivo, criou-se depois o South by Southwest, criou-se a indústria do cinema, dos jogos. E eu acho que Lisboa, curiosamente, quando falamos com os jovens que vêm para aqui, a percepção deles é que é caótica, mas fun. Nós precisamos retirar a parte caótica, o trânsito. Eu vivo num bairro onde as pessoas estacionam na passadeira e é normal. Nós temos que retirar a parte caótica e melhorar a parte da fun. E temos que olhar para o futuro, muito como Helsínquia faz, e isso não transparece. Provavelmente há pessoas a pensar dentro do município, mas o que transparece é que estamos a tomar questões e a resolver problemas táticos, e falta um pouco a dimensão estratégica, a séria. Esses são os dois vetores. E mesmo na fun, eu acho que há outra parte muito importante, que é criar as indústrias criativas. Uma coisa é o fun, porque temos aqui praias, é quase natural, e outra é nós apoiarmos a música, criarmos a parte do cinema, criarmos algo que é nosso e próprio e que daqui vai para o mundo. E eu acho que essas dimensões em Lisboa são nitidamente insuficientes.

Ok. Continuando aqui com os nossos temas, sendo que a cidade inteligente fará parte das nossas vidas, parece que aqui não há dúvidas, apesar do passo a que caminhamos, de que forma acham que a cidade inteligente pode melhorar as questões de ética, as questões sociais e as questões econômicas da cidade? Por exemplo, aplicado ao caso do Porto, que provavelmente tu conheces melhor. A recolha de dados ou queremos ter introdução de tecnologias.

Se calhar vou falar daquela matéria que abordei há pouco, em passant, que é esta questão do escrutínio da Administração. Nós queixamo-nos sempre da burocracia, mas a burocracia é uma coisa positiva. A burocracia é aquilo que nos permite não sermos oprimidos pela Administração. É a minha salvaguarda como indivíduo de que o Estado cumpre os meus direitos. O que nós não gostamos é do excesso da burocracia e isso é que é pernicioso. A digitalização da Administração permite, do meu ponto de vista, por um lado, acelerar estes mecanismos de controle da própria máquina administrativa. E, por outro lado, permite que haja um escrutínio permanente e constante da decisão, por exemplo, que eu tomo. O facto de a Câmara Municipal do Porto ser paperless, 100% digital, e portanto, cada vez que eu tomo uma decisão e ela fica inscrita como despacho, no segundo seguinte, o requerente, o técnico, etc., sabem qual foi a minha decisão e quais foram as informações que levaram à minha decisão. Isto, do meu ponto de vista, cria uma responsabilidade acrescida nos agentes que em determinada altura vão tendo esse poder de decisão, mas, por outro lado, cria um poder de escrutínio que não existia da mesma forma há uns anos. Se calhar eu falaria desta dimensão, porque eu acho que a dimensão ética do admirável mundo novo em que vivemos, o António é uma pessoa mais avalizada para-

Agora para a parte económica

...para falar sobre ela.

O que eu vou propor é absolutamente louco, porque nos anos 90, a China listou nos mercados de Nova York, a Nasdaq, 160 empresas do Estado. Foi buscar centenas de milhares de milhões de euros e dólares para financiar a China Mobile e todas as operações do Estado. E o que se passa hoje é que há ferramentas completamente distintas, e que se calhar vão ser recuperadas agora com a administração Trump, todas as ferramentas do mundo cripto, como as decentralized autonomous organizations. E o que eu acho é que Se nós olharmos para o futuro, todas as cidades vão ser decentralized autonomous organizations com uma moeda própria, e já existem vários esforços de se criar moedas locais, e que provavelmente vão estar cotadas em bolsas internacionais. Eu acho que uma das coisas que a Europa devia fazer era unir os mercados de capitais e haver um mercado de capitais para as cidades.

Voltamos à Grécia antiga e cumpresse bastante bem. Cidades-Estado.

E havia uma vantagem também, é que os cidadãos, e portanto, essa cidade seria uma entidade viva, seria uma empresa-Estado, em que todos participavam, em que todos tinham ações e em que todos percebiam que tinham que concorrer com o seu comportamento e com as suas atividades para a sua felicidade. Neste caso, a felicidade económica e eventualmente social. E eu acho que há muito a aprender isso. Isso aplica-se não só às cidades, mas, por exemplo, ao mar português. Eu falei com uma das pessoas mais importantes no mundo das startups, israelita, e ele sugeriu exatamente isso. O que vocês deviam fazer para o mar era uma firma que tem o Estado por um lado, tem todas as startups, todos os laboratórios de investigação, tem regras criadas, vocês vão buscar dezenas de milhares de milhões de euros. E nas cidades é igual. Toda gente olha para a bolsa como um casino, que é um casino, mas é um casino que pode ser positivo. E eu acho que mais tarde ou mais cedo, isto vai acontecer e com isso resolvem-se muitos dos problemas económicos e sociais, e há um divertimento, vai haver novos media, medias locais. Isto é a parte louca da minha resposta, a parte mais terrena, e isso tem a ver com o desenvolvimento das cidades e do país. Nós precisamos de ter empresas como a Dell, que exportam 60 mil milhões. Se nós tivermos essas empresas, e essas empresas forem portuguesas, porque o que está a acontecer, e nós tivemos uma empresa nessas condições, é que vêm uns americanos, nós vamos para lá, eles aumentam o capital, ficamos com 7%, temos um patrão novo. O que acontece hoje é que as empresas portuguesas nasceram em Portugal, mas têm patrões que não são nossos. Mas a vantagem de nós pensarmos em relação ao futuro, e é por isso que é importante as bolsas na Europa, e nós estamos a fazer isso numa empresa que é a Invisible, em que mantemos o controle, é esta de criar empresas enormes, porque as empresas enormes depois dão o bem-estar, exatamente como aconteceu em Austin. Todos os anos, Michael Dell dá 250 milhões de dólares há não sei quantos anos para a universidade. Este nível de capitalização é fundamental para nós sermos, para darmos salários, para as pessoas não saírem, para sermos atrativos. Toda essa parte é importantíssima. E o que falha aí é um pouco esta parte da saída e dos mercados de capitais, mas falta outra saída, que eu acho que os municípios são importantes e as autarquias, que são a figura do primeiro cliente. Uma das coisas que acontece aos empreendedores em Portugal é que não têm os contactos. É extraordinariamente difícil esse primeiro cliente. E toda a gente fica muito contente em levantar dinheiro, mas depois não tem clientes. Por exemplo, eu trabalhei muito na Holanda. A Holanda tem isso instituído há décadas, aliás, há centenas de anos. A Holanda tem uma bolsa forte e tem esta política de ajudar, tem chief knowledge officers em todas as organizações do Estado há anos. E eu acho que em Portugal falta muito este benchmark, de olhar para fora, olharmos os comportamentos e o que é que nós podemos fazer aqui. Fora isso, eu acho que nós temos, olhando para a parte positiva, nós hoje temos talento, não só em futebol, nós temos talento em todas as áreas para ocupar um lugar igual ao futebol. E o que a sociedade deve ver é porque é que isto só acontece em futebol.

Ok. Agora, como últimos desejos, qual é uma vantagem da cidade inteligente que gostava de ver implementada no Porto, se fosse algo de imediato e que pudesse ser de alguma forma? A resolução dos problemas de mobilidade que nós temos. E acho que passa muito por termos inteligência no sistema, que é o que ainda falta.

Ok.

In a nutshell, hoje o problema é este. António, do ponto de vista do utilizador da cidade de Lisboa, qual era o problema que gostava de ver resolvido com base nestas propostas da inteligência artificial?

Não é tanto inteligência artificial, mas o que eu gostava era de haver jornais hiperlocais com todos os acontecimentos. Nós temos uma experiência patrocinada pelo Google News e com o estando do meu doutoramento, com um microjornal em Algés. As pessoas adoram saber quando é que o pão sai do forno na padaria. As pessoas adoram saber qual é o jogo da equipa local. E o que eu gostava é que houvesse jornais hiperlocais, onde eu soubesse tudo o que está a acontecer no meu bairro. E isso é possível e esperemos que isso aconteça.

Ok, muito obrigado então.

Este foi o "Unlocker" de hoje. Outros episódios estão disponíveis no Spotify, YouTube e na Rádio Observador. Obrigada por nos escutarem.