Este programa é da responsabilidade da S+A Saraiva e Associados. Este é o "Unlocker", o podcast da Saraiva+ Associados, produzido pela S+ Academy. Três convidados compartilham as suas visões sobre a transformação e sustentabilidade das cidades, as tendências econômicas e os avanços tecnológicos que se cruzam com a arquitetura, o design e o planeamento urbano. Neste "Unlocker", abordamos o papel da arquitetura no caminho para a sustentabilidade. O desenvolvimento de edifícios, cidades e comunidades sustentáveis depende de uma estreita articulação entre a arquitetura e a construção civil, numa lógica multidisciplinar e colaborativa, para encontrar soluções eficientes e ambientalmente conscientes. Uma conversa com os especialistas António Carlos Rodrigues, Manuel Salgado e Miguel Saraiva.

Muito boa tarde, muito bem-vindos à Saraiva+ Associados, ao nosso programa "Unlocker", que tenta debater diferentes temas dentro da área da arquitetura, do planeamento urbano, da sustentabilidade e da construção. Hoje temos dois excelentes convidados, o arquiteto Manuel Salgado e o engenheiro António Carlos, da Casais. O meu nome é Miguel Saraiva, sou arquiteto e fundador da Saraiva+ Associados. Convidava aqui os meus ilustres amigos a apresentarem-se de uma forma muito breve.

Eu sou arquiteto e acabei como urbanista, não pela minha formação, mas pela prática.

António.

Eu sou engenheiro, António Carlos, CEO da Casais. Comecei na construção e a terminar na construção.

O que é um belíssimo sinal, começar e terminar numa área de atividade hoje em dia é uma coisa quase raríssima e principalmente nas novas gerações. Então eu começava esta nossa conversa informal com o arquiteto Manuel Salgado e indo fazendo um pouquinho de história. Pegar um pouquinho da história e trazer para a atualidade da nossa cidade. A Expo foi um marco de regeneração na zona oriental de Lisboa. Que lições podemos aprender com esse projeto e como podemos aplicar essas experiências em outras áreas da cidade que necessitam urgentemente de regeneração?

Eu estou de acordo que, de facto, a Expo foi, eu diria, quase um caso único, pelo menos dos últimos 50 anos em Portugal. O objetivo era fazer uma exposição, isso foi anunciado, comemorar os 500 anos da chegada do Vasco da Gama à Índia.

Havia um propósito.

Havia um propósito, que era de facto glorificar as descobertas, mas havia um outro propósito, que eu considero que ainda era mais importante, pelo menos foi o propósito do ponto de vista da Câmara Municipal de Lisboa, na altura, que era regenerar a área oriental de Lisboa. Na altura em que se decidiu fazer a Expo, havia três alternativas de localização possíveis. Uma era aqui na zona poente, entre Algés e Belém.

E Belém.

Com a possibilidade de aproveitar o rio e fazer uma coisa na outra margem do Tejo. Outra, que já era fora de Lisboa, a norte de Lisboa, nos concelhos limítrofes, que nunca foi muito aprofundada. E a terceira, que era, de facto, a regeneração da zona oriental de Lisboa. E foi essa que foi escolhida, com o empenho da Câmara e também, na altura, do próprio governo, que apadrinhou essa solução. A zona oriental de Lisboa, é preciso lembrar-se que era a zona mais deprimida da cidade de Lisboa, ao contrário do que se passava com a zona ali de-

Belém

...Belém, Pedrouços. Era a zona mais deprimida, porque o território no qual foi feito o Parque das Nações era um território completamente poluído, era um depósito de lixo.

De contentores.

Contentores, de restos da guerra colonial, da Petroquímica, da refinaria da Sacor, e com um rio que estava completamente poluído, e era o maior problema ambiental da área metropolitana de Lisboa. O desafio era, por um lado, fazer a exposição, mas por outro, fazer a regeneração urbana daquela zona, estabelecendo como programa fazer ali uma centralidade metropolitana, particularmente bem dotada de transportes públicos. Era necessário levar o metrô até lá, era necessário construir a estação do Oriente e, por outro lado, fazer todo um sistema viário dentro da própria cidade e fora da cidade que assegurasse a acessibilidade àquela zona. Por que eu penso que foi um caso único? Primeiro: foi constituída uma sociedade de capitais públicos, muito ágil, mas de capitais públicos e com parceria das duas Câmaras Municipais, de Lisboa e Loures, apesar de que essas parcerias foram mais teóricas do que práticas. Essa sociedade teve poderes excepcionais, poderes de expropriação, poderes de isenção de determinadas normas da contratação pública, possibilidade de recurso a capitais, não só europeus, mas de capitais públicos, e de expropriação dos terrenos. Isso permitiu desenvolver um projeto num prazo muito curto Um projeto todo ele coerente que tinha como primeiro objetivo fazer a exposição, mas como objetivo principal fazer uma área urbana para o futuro. E portanto, o próprio projeto da exposição era um projeto condicionado à sua utilização futura. Quando nós estávamos a desenhar ruas, estávamos a desenhar ruas não para a exposição, mas para aquilo que iria ser depois.

Daquele território.

Quando se estavam a desenhar os pavilhões temáticos, por exemplo, o Pavilhão dos Conhecimentos dos Mares, na altura da Expo, já se sabia que ia ser o Museu da Ciência mais tarde. O próprio pavilhão dos grandes eventos, que foi feito pela Sony.

Sim, o que hoje é o pavilhão arena. O Meo Arena.

Exato. Na altura, era um pavilhão para um determinado número de eventos que estavam previstos na exposição.

Teria uma grande capacidade.

O caso até mais interessante de todos, quanto a mim, foi o próprio Centro Comercial Vasco da Gama, porque o centro comercial Vasco da Gama era a entrada norte, a entrada principal, porque era aquela que fazia a ligação ao comboio e ao metropolitano. Foi deixado em tosco, foi trabalhado para a exposição com um projeto do Aciano Costa muito interessante. E posteriormente acabou a exposição e foi transformado no centro comercial. Foi um sucesso essa estratégia que foi definida pela Park Expo. Sucesso que permitiu que praticamente três semanas depois do encerramento da exposição, fosse aberto ao público.

E passasse a ser parte integrante da cidade.

Havia um enorme receio que se viesse a repetir aqui o que tinha acontecido em Sevilha, em que efetivamente isso não foi feito assim, e muitos anos depois ainda não se sabia bem como é que ia ser utilizado.

E acabou abandonado, praticamente abandonado.

Aqui, de facto, não foi. Hoje em dia é talvez uma das áreas mais dinâmicas da cidade de Lisboa.

E com mais qualidade.

É claro, há sempre críticas a tudo. Há críticas que houve uma overdose de investimento. Há críticas de que em determinada altura, porque não foi feito logo toda a envolvente e que ainda não está toda feita. Aquilo foi um bocado um gueto de luxo numa zona que estava relativamente deprimida, ou pelo menos não era uma zona mais rica de Lisboa, como a zona dos Olivais.

Mas eu acho, desculpe interrompê-lo, acho que essa ilha que foi criada inicialmente e que eu acho que é natural ela acontecer, ela depois começou a disseminar-se pelas zonas e começou a entrar por toda a zona envolvente e a valorização dessas zonas acabou por acontecer e está a acontecer hoje.

Está a acontecer. Por exemplo, no fundo, prolongar o efeito Expo ao longo do rio, pelo Beato, até chegar praticamente à Praça do Comércio, é um processo lento.

Que leva anos.

Que leva anos, mas efetivamente ele está a suceder.

Sim, a zona histórica com a nova zona da Expo, ela está neste momento quase a casar. E por isso essas intenções que vêm da área do planeamento não têm que acontecer imediatamente. São investimentos em termos de infraestruturas muito pesadas.

E não só isso. O que acontece também é que infelizmente, por vezes há dificuldades administrativas, há falta de visão, eu diria mesmo assim, porque, por exemplo, uma das áreas com maior potencial que cola com a Expo, que é a zona da Matinha, arrasta-se há 15 anos por questões completamente absurdas, como um contrato de urbanização que não está fechado e por aí fora, enquanto aquilo já chegava até ao Rez de Piano e do Rez de Piano já vinha depois por aí fora para baixo com uma outra dinâmica.

Acha que esta solução, com a sua experiência, que é enorme e de grande qualidade, acha que essa experiência da Expo poderia ser replicada em outras zonas da cidade?

Era isso que eu ia dizer. Vamos lá ver, em Lisboa já não existem áreas de grande dimensão.

Sim, similares a esta.

Similares a esta. E, portanto, serão sempre intervenções com um caráter diferente. Infelizmente, nós temos em Lisboa uma área que ninguém fala, com uma capacidade enormíssima, que é a Alta de Lisboa. São cerca de 600 hectares, está toda urbanizada e está parada há anos. Quer dizer, é um processo que deveria ter uma outra dinâmica, não necessitava de ter uma estrutura como a Expo. Porque em termos de área é quase equivalente à Expo. As pessoas não têm a noção disso.

E que deveria responder, de certa forma, às necessidades habitacionais que a cidade está.

Não, isso com certeza. Quer dizer, aquilo tem capacidade para cerca de 13 mil fogos, não é?

É muita.

Que é uma loucura.

Se compararmos o volume que o governo anunciou para a totalidade do número de fogos, é uma percentagem altíssima.

Mas o que eu penso é que o modelo Expo adaptado, porque o modelo Expo, na minha opinião, deveria ser mais entrosado, por usar uma expressão futebolística, com os municípios. Deveria ser utilizado no grande programa de habitação acessível que nós necessitávamos, não só para Lisboa, mas para um conjunto das cidades, e pensado na perspetiva Por um lado, de reequilibrar a rede urbana, que é uma coisa que ninguém fala, mas que há determinados centros urbanos relativamente próximos de Lisboa e que desde que este fosse pensado articuladamente, programa de habitação com transporte público, era possível criar uma outra dinâmica.

E equipamentos que estão previstos.

Criar uma outra dinâmica.

Reduzes a mobilidade.

Exatamente. Criar uma outra dinâmica na área metropolitana e aproveitar estes programas de habitação para fazer aquilo que eu costumo dizer, "fazer cidade", que neste momento o risco é pensar-se na habitação só as casas e não se pensar em tudo o resto que é necessário e que é complementar.

Para fecharmos este circuito da Expo. Este modelo da Expo, que vem revitalizar uma zona da cidade praticamente abandonada, não é aplicável a centros históricos? Eu sei que a complexidade é maior porque há a complexidade da propriedade, mas será que algumas zonas históricas de Lisboa não poderiam ter um modelo muito mais leve do que aquele que têm atualmente, que está muito centralizado na Câmara e de uma forma muito pesada em termos burocráticos?

Eu acho que para resolver o problema do peso burocrático, não era necessário programas desse tipo. Era perfeitamente possível resolvê-lo de outra forma e ser muito mais expedito. A dinâmica da Expo pressupõe território, portanto, controle do solo, o que no centro histórico é praticamente impossível.

Impossível. É verdade. António, esta questão é muito interessante da Alta de Lisboa, porque tem uma capacidade atribuída de número de fogos muito elevada. A Casais tem tido historicamente a possibilidade de desenvolver grandes empreendimentos habitacionais de escala relevante. Como é que a empresa pensa equilibrar a necessidade urgente da habitação acessível com o compromisso de construir de forma sustentável? É evidente que os projetistas aí também têm um papel preponderante, especialmente considerando o custo que a construção tem hoje em dia, pela via dos materiais, pela questão da energia e pela mão de obra.

Sim. Eu acho que nós temos que sair muito daquele mindset que infelizmente se instalou na comunidade de construtores, que somos meros executores. E nós temos que pensar como industriais. E apesar de lá estar da criação, estar do lado do arquiteto, o arquiteto tem de trabalhar com aquilo que a indústria disponibiliza, tendo em conta o contexto local, porque a indústria da construção é muito regional. Ou seja, nós vemos nos materiais, vemos nas competências das pessoas, nas técnicas, porque tem a ver com o próprio clima. A gente em Portugal, apesar de ser um país pequeno, constrói-se de forma diferente no norte do Alentejo. Aí eu acho que nós, construtores, talvez pela forma como o mercado se organizou, mesmo até olhando para a compra pública, que obrigou a uma setorização de papéis, de projetista, concurso para projeto e depois assumir que o executor vai fazer aquilo que foi idealizado, mas não há esta possibilidade de colaborar e de ouvir aquilo que a indústria tem disponível para fazer.

Está muito fatiado e condiciona imenso a evolução do setor. Isso não passa também, muitas vezes, pela forma da contratação pública? Por isso, o Estado é quem encomenda mais, é quem tem o grande volume da encomenda.

É, porque na contratação pública eu percebo que havia que introduzir uma forma de garantir a concorrência, a competitividade, mas na verdade, nós com isso estamos a filtrar toda essa comunicação que deveria acontecer e que terminamos, no fundo, a partir do momento em que começamos a usar a contratação pública para fazer a compra de algo que se entendia como uma commodity, porque tratamos hoje em dia a contratação de obra como uma commodity, em que listamos preços, comparamos preços e não é preciso ir para o setor público, porque no privado também se herdou esse mindset, em que alguém coloca numa tabela Excel.

E faz a comparação de um preço.

E começa a preço a preço.

Que nem olha-se muitas vezes à qualidade do próprio projeto. Está tudo à volta do preço e a arquitetura e a própria engenharia é altamente penalizada por isso.

Por isso eu acho que aqui estamos neste momento num processo de transição, porque de alguma forma chegamos ao fim de linha naquilo que é capacidade instalada para executar coisas que o Covid e a quebra daquilo que eram os fluxos logísticos que estavam instalados no mundo globalizado, agora puseram à prova através da subida de preços, porque a partir do momento em que eu já não sou o milagreiro de conseguir buscar uma pedra à Grécia, um material à China e fazer o milagre de de repente passado um mês tenho a obra em execução, passamos a ter de olhar mais para os recursos locais. E no fundo, quando olhamos para a própria política da União Europeia, estamos com imposição de tarifas aduaneiras, estamos agora com uma série de barreiras que estão a obrigar cada vez mais a olhar para essa capacidade instalada.

E isso vai entrar diretamente no custo de construção. E como é que se resolve este problema da habitação pela via das construtoras? Qual é o papel das construtoras na tentativa de criar mecanismos onde a construção aconteça? Porque na realidade anunciam-se estes fogos todos, mas a capacidade de os produzir é baixa e para o preço, digamos, justo.

Não podemos voltar um pouquinho atrás?

Podemos.

Voltar, por exemplo, 50 anos atrás. Há 50 anos atrás não havia CCP e o arquiteto trabalhava com o construtor. O arquiteto encontrava soluções para os seus projetos, num diálogo com o construtor pra arranjar as melhores soluções. O CCP surgiu depois, como disse, e bem. É importante garantir a concorrência, garantir que efetivamente não há favorecimentos nem desvios, e que se consegue, efetivamente, a melhor qualidade pelo melhor preço. Eu não sei é se a forma como foi montado, ou não sei, eu acho até que não foi, a forma como tem vindo a ser montado o CCP não defende, efetivamente, essa melhor solução. Penso que construção de qualidade, seja qualidade pra quem a utiliza, seja qualidade de preço, seja pra qualidade da cidade, tem que ser feita em colaboração entre o construtor e o projetista, e os projetistas, vários projetistas. O CCP dificilmente permite isso. Quer dizer, tem a figura da concessão construção, mas eu penso que não é suficiente e não deveria ser assim.

Não visa a arquitetura, normalmente.

Exatamente.

Mas eu acho que, no fundo, o tema é uma ausência dos engenheiros e arquitetos naquilo que é a definição das regras da contratação, porque o CCP foi feito por advogados e o CCP não deveria ir tão fundo naquilo que são as compras, porque um único código serve para comprar canetas como serve para comprar uma obra complexa. Por isso, aquilo que foi a ausência também dos próprios arquitetos e engenheiros, e essa crítica colhe dentro das nossas próprias associações e está a ter eco e, felizmente, acho que se está a trabalhar agora pra criar um conjunto de normativos técnicos, que esses são adequados ao tipo de compra, seja um edifício, seja uma escola. E acho que essa ausência desses normativos levaram a uma excessiva legislação pela letra da lei. E a letra da lei não consegue acomodar todo o tipo de compra. E uma obra é um ser complexo.

Com milhares de interações. Mas não são as interações corretas e que interessam ao processo. Já há muitos anos. Cinco, seis. Eu participei em reuniões a nível do governo, de quem estava a tratar do CCP, e fomos completamente cilindrados. Porque, de facto, toda e qualquer proposta nossa e argumento era arrumada. Eu, nessa altura, estava na Câmara e portanto eu estava a falar enquanto arquiteto, mas responsável pela contratação pública da Câmara. Porque eu tinha o pelouro das obras.

Mas se nós recuamos, eu quando tirei o meu curso, era muito frequente a gente utilizar as normas técnicas do LNEC e as orientações. Quer dizer, tudo isso não foi atualizado e por isso é que eu digo que houve uma ausência também da continuidade do desenvolvimento desses documentos que de alguma forma podiam ter preenchido um espaço que, estando ele livre, foi ocupado pela letra da lei. Por isso eu acho que hoje já se entende que o CCP não é adequado àquilo que nós necessitamos. Aliás, este tipo de exemplos, como a Parque Expo, se nós olharmos para quando foram os momentos na história do mundo onde se construiu mais para responder à reconstrução de guerras. Construiu-se de uma forma padronizada, construiu-se de uma forma acelerada e foram os momentos de maior produtividade na construção. Foi no pós-guerra, em que houve também a criação, de alguma forma, de um espaço de autonomia própria, porque havia ali uma grande necessidade. E por isso nós estamos a aproximar agora de uma forma diferente do mesmo momento. O que eu noto quando falamos de sustentabilidade? Eu noto que a Europa já tem esta visão há muitos mais anos do que nós aqui em Portugal temos. E nós tivemos uma empresa ligada à construção em madeira, só para dizer que no espaço de 15 anos, porque nós fechamos essa empresa cá e agora estamos outra vez ativos, a União Europeia e os países do norte da Europa continuaram a desenvolver e a criar uma capacidade de construção com recurso a materiais que são alternativos, que são regeneráveis. Porque eu posso plantar e posso regenerar também a floresta. Aliás, nós estamos a vir agora de um período de incêndios e vemos que precisamente essa ausência de valor na floresta leva a um abandono e por isso, se nós não tivermos as cidades, que são para onde as pessoas se deslocam, e por isso nós não vamos acabar com esse ciclo da pessoa vir viver para a cidade. Se não tivermos este mecanismo de transferência de valor da cidade para o meio rural e a floresta, através da valorização de uma matéria-prima, nós temos um problema sério, nós, Portugal, Espanha, Grécia, Itália.

Acabamos por existir, talvez, por falta de recurso.

E o que eu acho que é importante perceber é que Europa está e quem dita as regras não somos nós, aqui do sul da Europa, são eles, e eles têm estado a criar uma capacidade instalada para responder a estas necessidades daquilo que é a necessidade de construção dentro da Europa para as próximas décadas. Aliás, eu não tenho a mínima dúvida que a recente legislação francesa, que obriga uma incorporação já em 2026, de 30% madeira e 50% até 2030, que já é uma preparação da indústria da construção francesa para quando for necessário reconstruir a Ucrânia, quem tiver capacidade instalada de resposta Treinou dentro de portas, vai ter capacidade depois de responder numa necessidade de pós-guerra. Ou seja, aquilo que já aconteceu, lá está, no passado, com outras guerras em fuzil.

Mas, por exemplo, nesta emergência de habitação, que o Estado, na minha perspetiva, trata de forma quase cega, transversalmente em todo o território, sabendo nós que as necessidades de Lisboa e Porto não são as mesmas de Portalegre ou Faro, são completamente distintas, mas o Estado trata disso de uma forma muito homogênea e daí, da minha perspetiva, erradamente. Se nós quisermos introduzir, porque realmente precisamos de uma quantidade considerável de habitações novas para responder não só à sociedade portuguesa, mas também a estes movimentos migratórios que estão a acontecer e que são muito visíveis. Se quisermos introduzir outros tipos de construção, criando até estímulos à própria indústria local, temos grandes condicionantes a fazê-lo. E também temos uma coisa, e ao arquiteto Manuel Salgado deixava-lhe esta questão: crescer a cidade de uma forma avulsa, coisa que já falámos sobre a Expo atrás e isso não aconteceu, se não vai penalizar em termos de mobilidade, conforto, qualidade de vida, etc, as próprias populações das cidades. Por isso nós vamos construir milhares de fogos sobre um território que não está pensado e estruturado. Não concorda?

Completamente. Exatamente, por isso é que eu dizia. O que era importante, quando há pouco se falava em poder replicar o modelo da Expo, era poder replicar uma estrutura, no fundo, com a dinâmica que a Parque Expo teve na realização de intervenções bem pensadas e rápidas para, no fundo, reequilibrar a rede urbana. E quando eu digo reequilibrar a rede urbana é que, como você diz e bem, não é indiferente que 500 fogos sejam feitos ali e outros ali e outros acolá, sem uma lógica de conjunto. E, portanto, equacionar esta distribuição, desenvolver um programa conjunto em que isto esteja articulado, que provavelmente vai levantar problemas, porque o município A pode ter um investimento maior que o município B e, portanto, começam a protestar.

Isso é um problema nacional e por isso a ciência devia ser superior.

Exatamente. Devia haver aqui uma coordenação que obriga a uma visão não local, uma visão de cima, que garanta uma distribuição articulada com os transportes. E aí, sim, então fazia sentido desenvolver grandes programas de habitação no território para ajudar exatamente a estruturar a rede urbana nacional.

Porque isso também aumentava a qualidade da sustentabilidade das próprias cidades.

Eu acho que quando a gente olha para sustentabilidade, eu vejo várias dimensões na sustentabilidade. Porque se a cidade, se este tipo de planos, se houver um bom desenvolvimento de boas malhas urbanas, com a integração não só de habitação, dos serviços, das escolas, etc, isso é sustentabilidade.

É exatamente isso.

Nós não termos a Expo Sevilha, que fica abandonada, isso é insustentabilidade, porque algo foi edificado, não teve uso ao longo do ciclo de vida daquilo que o próprio produto aguentaria se tivesse tido algum pensamento por trás. Por isso, essa é uma dimensão da sustentabilidade. Outra é esta dos biomateriais, da capacidade, eu chamo-lhe da adaptabilidade. Nós, nos carros e nos telemóveis, nem damos por ela porque trocamos e a reciclagem acontece longe dos nossos olhos, mas o edificado fica. O edificado fica onde é plantado.

Fica para lá da nossa existência.

Para lá da nossa existência, é mais permanente que nós próprios. E por isso, se nós não pensarmos que o edifício tem que ser adaptável, porque os hábitos e o uso vai mudar ao longo do tempo, e se o edifício não for pensado para a mudança, temos então também um problema de sustentabilidade. E agora eu acrescento ainda mais um, que é o da resiliência. Porque se hoje também não pensarmos onde é que estamos a edificar, como é que estamos a edificar, quais é que são os impactos das alterações climáticas, seja porque agora vamos estar mais sujeitos a ondas de calor, ou seja, porque temos mais intempérie e fluxos de água que já nem a estatística dos últimos 100 anos, que é por onde nós nos guiamos para dimensionar as infraestruturas, serve, porque a estatística dos últimos 100 anos está sempre a ser desafiada.

Em relação a essa questão da água, que é muito interessante e que cruza-se, obviamente, com a sustentabilidade, os primeiros movimentos migratórios de massa, na minha perspetiva, vão-se dar por falta de água. E por isso será curioso imaginar o que será uma cidade de Lisboa com o recurso à água reduzido à metade. Isso vai provocar movimentos migratórios dentro do próprio país para outras zonas onde há recurso à água. E por isso, o próprio crescimento das cidades e a resposta a este desígnio, que é preservar o futuro das pessoas de hoje e daqueles que vêm, vai levantar questões Podem levar a grandes rupturas.

Sim, eu acho que são desafios para a humanidade, porque nós estamos a falar de vidas humanas e por isso quando não respeitamos. Nós em Portugal já temos estudos para o sismo, não temos estudos para deslizamento de terras. Vemos nas ilhas, onde têm acontecido alguns desastres por se ter construído em zonas de cheia ou que nem eram de cheia, mas passaram a ser. Por isso, a resiliência climática passou a ser pra mim um dos fatores fundamentais a pensar em sustentabilidade, não só de edificado, mas também humana, porque se as pessoas morrerem, nós não estamos a cumprir o fim. E depois ainda temos um outro, que é intermédio a este, que é o do bem-estar. Nós hoje damos muito mais valor, depois de COVID, ao bem-estar, àquilo que é o exercício físico, a importância de termos espaços, como quando visitamos a Parque Expo.

Vamos ao que o Manuel Salgado diz, que é a questão da urbanidade. Quer dizer, nós temos esta questão da sustentabilidade muito ligada ao edifício, porque é uma resposta quase de emergência e ao tema, mas antes do edifício, há o desenho urbano, há tudo aquilo que sustenta a cidade do seu crescimento de uma forma equilibrada, respondendo à cultura, às necessidades econômicas e a outros fatores que vêm acrescentar, de certa forma, qualidade de vida às pessoas. E se não há desenho urbano, não há nada.

Mas deixe-me dar um exemplo, nós fizemos muito esta reflexão na SURU, quando se lançou aquele programa de habitação acessível aqui há dois anos. E, por exemplo, a intervenção que se fez na Avenida das Forças Armadas. As pessoas pensam: "Bom, tá bem, são 450 fogos".

É muito.

É muito mais do que 450 fogos, porque são um conjunto de blocos com capacidade pra 450 fogos. Mas aquele conjunto inclui, localizada estrategicamente, uma creche. Além da creche, inclui o café da esquina para permitir, de facto, dinamizar aqueles moradores. Cada um daqueles edifícios tem áreas de salas de condomínio que servem para complementar as casas, porque como as casas são relativamente pequenas, salas para os próprios condôminos poderem dar festas e utilizar aqueles espaços. Há um jardim com a dimensão do Jardim da Parada aqui de Campo de Ourique.

Que é grande.

Grande dimensão, à volta do qual foi desenvolvido todo aquele programa. Há uma comunidade de energia montada nas coberturas. E há uma figura que em determinada altura, num colóquio internacional, vi que era uma coisa que estava a ser explorada na Polônia, que é, para cada edifício, o zelador. O que é o zelador? O zelador, no fundo, não é mais que a figura do antigo porteiro, mas que é uma pessoa que faz a pequena manutenção do edifício, que guarda as chaves das casas, que informa: "Olha, o seu filho já chegou".

É quase o antigo porteiro ou portão.

Exatamente.

Que é muito importante.

Que é importantíssimo. E portanto, qual foi a preocupação? Não era só fazer 450 fogos, era fazer uma comunidade constituída por 450 famílias que vão viver naquele sítio. Quer dizer, é nesta perspectiva que os programas de habitação acessível deveriam ser abordados, e não pura e simplesmente dar à manivela e fazer não sei quantos fogos. Isto é evidente, isto é outra forma de sustentabilidade, sustentabilidade urbana, chamemos-lhe assim, mas que devia ser condição para todos estes programas que se querem desenvolver.

Sim, o desafio eu acho que é pluridisciplinar.

Não se fazer nada avulso e sim de uma forma integrada, respondendo às necessidades da população residente local e a nova residente, quer dizer, elas complementam-se. Elas complementam-se bastante bem. Isso não tem acontecido, pelo menos na minha visão, tem-se olhado para esta questão da habitação e da sustentabilidade ao nível do edifício e não-

Mais nada.

Mais nada.

Exato.

É muito redutor.

Deixa-me já agora dar um exemplo. Eu ainda estive esta semana na cidade de Trascantos, que faz parte da comunidade de Matosinhos. Foi uma cidade idealizada em meados dos anos 80 e hoje atingiu o limite daquilo que era o primeiro plano de expansão. E agora está a preparar um segundo plano de expansão, por isso tem 60 mil habitantes, quer chegar aos 80, porque é aquilo que eles entendem que garante um equilíbrio para uma cidade ter autonomia própria. Mas observa-se exatamente tudo isto. Ou seja, a quantidade de habitação que está prevista e os locais onde estão previstos, estão dimensionados já com a área prevista para uma creche e para mais uma escola, em função da expansão, à medida que ela vai acontecendo.

E espaços verdes, especificamente.

Os espaços verdes.

Essa zona até tem previsto um hospital.

Já está em construção.

Já está em construção. Sim, fazer cidade de uma forma avulsa não responde aos desígnios futuros de uma cidade. Eu percebo que isso aconteça nos cascos históricos, quer dizer, é muito difícil intervir aí, por várias razões, mas há uma obrigação social de quem gere o espaço público, de se pensar a cidade muito para além do pequeno loteamento e que dá uma perspectiva de crescimento sólida e que reflete na qualidade de vida das pessoas. De outra forma, não há. A sua passagem de arquiteto, líder de um grande ateliê, talvez um dos maiores ateliês de sempre em Portugal, para vereador da Câmara Municipal de Lisboa, mudou a sua forma de encarar, analisar, ver a cidade e vivê-la? Passou de uma escala diferente. Apesar de ter muita autoria de planos de pormenor, planos de urbanização, viver dentro da cidade e geri-la é diferente.

É diferente, mas repare, não foi propriamente uma novidade, porque eu tinha colaborado com o presidente Jorge Sampaio quando ele foi eleito. Tinha colaborado com Maria José Nogueira Pinto a fazer o programa de revitalização da Baixa, isto já em 2006, com o Jorge Sampaio em 90, quando ele chegou à Câmara. E já tinha, no fundo, ao longo da minha atividade profissional, vários contactos com a realidade da Câmara Municipal de Lisboa. E do ponto de vista profissional, praticamente desde o 25 de Abril, que o meu trabalho foi muito relacionado com trabalho para as câmaras, planos, projetos urbanos, consultadoria a câmaras e para mim não era uma novidade quais eram os problemas que se iriam suscitar ao nível das câmaras municipais. É evidente que é completamente diferente estar do outro lado da barreira.

Imagino.

É óbvio. Mas também lhe digo que uma das razões pelas quais eu aceitei o convite do António Costa para passar para o outro lado da barreira, foi que muitas vezes sentia uma grande frustração quando estava a trabalhar com as câmaras e dar apoio a elas, a não perceber porque elas não concretizavam as coisas. E fui tentar, dizer: "Vou lá ver se eu consigo concretizar". E daí ter aceito o convite. Algumas consegui, outras não.

Por acaso tenho uma pergunta para lhe fazer, que é: há duas intervenções que não chegou a iniciar a obra, mas que eu tenho conhecimento que existem projetos para ambas. A requalificação da Avenida Liberdade e a requalificação da Segunda Circular. Qual das duas obras lamenta não ter executado?

As duas. As duas, claramente, não era mais uma que a outra. A questão da Avenida da Liberdade-

É que ambas tornariam a cidade muito mais sustentável.

Exatamente. Mas repare, a questão da Avenida da Liberdade é interessante. Aliás, eu dei uma entrevista há instantes a uma das televisões, já não me lembro, quando se estava a discutir a Baixa, e havia quatro moradores no Rossio, naquela altura.

Impressionante.

O Rossio só tinha quatro moradores. E foi uma entrevista feita na rua e quando chegamos aos Restauradores, eu disse: "Olha, minha grande ambição é refazer o Passeio Público". Isto era possível, desde os Restauradores até à Praça da Alegria, portanto, a oeste da Praça da Alegria, Rua das Pretas. Esta placa central, que é lindíssima e que tem um teto de árvores, tirar daqui os carros do meio, pôr os carros a circularem só dos lados e fazer aqui um grande passeio público. E andei sempre a insistir nesta história do passeio público, o novo passeio público, e infelizmente nunca consegui que-

Não houve condições para concretizar.

Não houve condições para concretizar. A história da Segunda Circular é uma história um bocado diferente. É que a Segunda Circular, e eu agora já não sei precisar o ano, mas o que foi 2014 ou 2015, estava toda cheia de buracos e era preciso fazer uma intervenção na Segunda Circular.

A nível do pavimento?

A nível do pavimento. E uma intervenção na Segunda Circular era sempre uma coisa pesada e com grandes implicações e perturbadora da circulação. E eu disse: "Fazer uma intervenção na Segunda Circular vai ficar tudo igual, não vale a pena. Então se vamos fazer uma intervenção na Segunda Circular, que seja uma coisa de fundo, para transformar, de facto, a Segunda Circular". E no plano diretor que nós tínhamos feito e aprovado em 2012, já dizemos exatamente: o nosso objetivo é transformar a Segunda Circular numa grande avenida arborizada, com transporte público no meio, eficiente, que era a ideia de ter um elétrico, um elétrico rápido, que vinha desde Benfica até ao Parque das Nações e percorria aquilo tudo. E fizemos os desenhos todos e os estudos para aquilo. E foi esse concurso que foi posto em cima da mesa.

E que chegou a arrancar a obra.

Não, a obra não arrancou. O que é que aconteceu? A discussão foi inquinada com coisas que não eram realidade, que iríamos tirar faixas de rodagem, o que efetivamente nós não fazíamos, o que fazíamos era as faixas que têm 2,5 de largura, passar mais estreitas e portanto andava-se mais devagar.

Também era importante reduzir a velocidade.

E ganhava-se espaço. Depois foram os passarinhos, que os passarinhos punham em causa os aviões no aeroporto e por aí fora. E a razão fundamental pela qual o projeto abortou foi que no concurso, era necessária uma solução que permitisse realizar a obra à noite e durante o dia haver circulação. E para isso a fresagem só podia ter 6 cm, porque se fosse fazer uma fresagem até o osso, aquilo não era utilizável durante o dia. E então apareceu um fulano que tinha uma patente de um pavimento em borracha e teve-se a ver. Aquilo era, de facto, a grande solução. Tinha aquele pavimento, só fresava 6 cm e podiam circular lá durante o dia. Só que depois, o dito fulano que tinha a patente da borracha, acho que andava a oferecer serviços aos empreiteiros.

Pronto, confusão total.

Confusão total, caiu o concurso.

António A construção é feita de uma forma muito tradicional e não tem sido uma obra de alguma escala, constrói-se uma grande obra da mesma forma que se constrói uma moradia. Por isso tem havido muito pouca evolução na forma do fazer. Também sei que isso deriva de uma mão de obra muito tradicional e que era muito barata. Por isso, se calhar em Portugal, como tu disseste há pouco, o percurso da inovação foi muito condicionado também pelo preço da mão de obra. A indústria da construção está a passar por uma transformação também digital. Que tecnologias e práticas inovadoras vocês vão tentar introduzir para responder a estas necessidades? Porque não é possível, não há empresas de construção, não há mão de obra suficiente para toda esta encomenda, principalmente quando nós estamos a casar um momento quase único de muito investimento privado em hotéis, habitação, escritórios, etc., juntamente com um PRR muito virado para a área pública, onde a obra pública é muito pesada e de grande escala. Recordo o Metro do Porto, o Metro de Lisboa, vias rápidas de Sines. Como é que se vai dar a volta a esta situação, sabendo que nós estamos perante empresas que têm uma forma muito tradicional de construir?

Sim. Esse é um grande tema e é o tema que mais me preocupa, não pela empresa, mas pelo setor todo aqui a nível nacional, porque se nós perdermos o nosso espaço, outros vêm ocupá-lo. E por isso nós já temos a infelicidade de ter uma escala de mercado pequena que não permite maiores investimentos, mas existem mercados que o estão a fazer e por isso quando eles tiverem as economias de escala, aparecem cá e nós não temos grande capacidade de resposta. Eu acho que nós, se olharmos para o nosso setor, continuamos a ter muito trabalho que é feito de forma manual, manufatura. Temos algumas coisas que são semimecanizadas e temos algumas coisas que já são mecanizadas. Tudo isto, agora quando olhamos para a inteligência artificial, eu coloco o chip aqui junto com a pessoa, nós conseguimos comandar aquilo que é mecanizado, porque quando chegamos à parte manual, a ordem continua a ser uma ordem direta e verbal, que pode ser acolhida ou não acolhida. Por isso nós temos que migrar deste processo de manufatura para um processo mais mecanizado e esse é mais compatível com aquilo que estamos a fazer. E quando falamos no BIM, eu sei que sabes disso, porque não é só passar a projetar em 3D e a passar a fazê-lo por objetos. Na verdade, o BIM, sim, revoluciona a forma como nós trabalhamos, porque passa a ser a única fonte de verdade para tudo, desde que a gente faça a obra industrializada. Porque muitas das vezes eu vejo alguma reatividade, porque não se percebe o impacto que o BIM pode ter. Tu fazes o projeto em BIM, ele vai para a obra e no momento em que é feita a estrutura, a fonte de verdade já não é o BIM, é a estrutura que foi feita no sítio.

É verdade, é físico e não mutável.

Quando faz o reboque e o tijolo, a fonte de verdade tem que ser atualizada. Por isso, quando nós fazemos uma obra industrializada, nós mantemos a única fonte de verdade, que foi a primeira, que foi o desenho BIM, porque fizemos fabrico paralelo e tudo usou a mesma fonte de verdade e depois tudo tem de encaixar. Essa é a verdadeira transformação. E é isso que eu acho que ainda não conseguimos alcançar, porque, na verdade, isto é uma cadeia de valor muito longa, muito atomizada, sem protocolos propriamente ditos de comunicação uniformes como acontecem na indústria automóvel. E por isso nós temos que fazer isto de uma forma colaborativa. Daí a questão das parcerias e da colaboração.

Se já que é essa industrialização que é necessária e por todos os motivos que podemos ainda conversar, não corremos o risco de entrarmos na repetição da arquitetura e corremos o risco de abjicar do objeto único e icónico que tantas vezes procuramos nos nossos desenhos?

Olhe, se todos os objetos fossem icónicos, era uma cacofonia.

É verdade.

E portanto, o mérito da repetição é que permite, de facto, fazer áreas em que a variedade não é pela repetição, é pela introdução de pequenos ajustamentos.

Às vezes até vez pela cor e textura, mesmo.

Exato. E o que é importante aí é, de facto, o plano. Eu costumo dar este exemplo: Alvalade é um exemplo fantástico em que há enorme repetição de projetos, mas isso não faz com que o bairro não tenha uma enorme qualidade também, pela diversidade de espaços, pelos fluxos que cria, pela forma como as pessoas utilizam as casas.

E pela escala humana que se conseguiu concretizar.

Miguel, deixa-me só dar-te uma frase, porque eu acho que espelha muito bem aquilo que nós estamos a falar à data de hoje. Nós quando pensamos em industrialização, nós estamos a pensar em componentes standardizados, mas assemblados de uma forma única. Por isso cada edifício pode ser único.

Passa a ser um único edifício. Eu acho que é uma belíssima forma de terminarmos aqui a nossa conversa muito agradável, muito há para dizer. O nosso setor cada vez é mais complexo, cada vez tem mais atores, por isso cada vez tem mais intervenientes e interações. A complexidade é enorme. Eu acho que o cidadão comum não tem a mínima noção das dores de crescimento que nós estamos a passar, seja na área do projeto, seja na área da construção e seja na gestão das cidades, seja na gestão do espaço público. Eu acho que hoje em dia uma grande motivação para um autarca é a transformação do espaço público. Isso foi muito bem feito em Lisboa na sua gestão e que isso veio motivar o investimento privado logo a seguir. E por isso a economia circular também aconteceu por aí e hoje nós temos a cidade muito mais equilibrada do que tínhamos há 20 anos. Pelo menos eu acho isso, vejo a cidade assim. É evidente que temos um turismo muito presente, mas isso também vem valorizar os espaços. Nós tivemos uma altura onde tínhamos a Baixa Pombalina despovoada de habitantes, despovoada de comércio, que aumentou imenso a insegurança do local e por isso as pessoas não se deslocavam lá, com um património a degradar-se muito rapidamente. E hoje temos uma cidade e o seu centro revitalizado e com uma vida extraordinária. Discute-se sempre se há muito turismo ou pouco turismo. O turismo é parte integrante da economia nacional. Há que regulá-lo, com certeza, há formas de o fazer, mas acho que a cidade de Lisboa hoje é uma cidade diferente do que era há 30 anos. Muito obrigado pela vossa disponibilidade. Foi um prazer. Espero encontrá-los aqui novamente neste espaço de discussão. Foi mais um "Unlocker" da Serra & Associados.

Este foi o "Unlocker" de hoje. Outros episódios estão disponíveis no Spotify, YouTube e na Rádio Observador. Obrigado por nos escutarem.