Olá, boa tarde, bem-vindos à Vichyssoise, a sopa mais famosa da política portuguesa. É sempre às sextas-feiras aqui na Rádio Observador e garantimos desde já que este é um facto indesmentível.

Mentira!

Ora bem, ouvíamos Joacine Katar Moreira. Vai passar por aqui por este programa. Já lá vamos. Essa bronca no Congresso do Livre no último fim de semana e aos últimos desenvolvimentos sobre a relação entre o partido e a deputada. Vai ser um dos destaques deste programa, em que falamos também de produtos lácteos e de agricultura, pela voz de um dos candidatos à liderança do partido que em tempos ficou conhecido como o Partido da Lavoura.

O CDS quis transformar isto numa vaca leiteira, se me permito a expressão, ou seja, produção de leite.

E já lá vamos também ao CDS, que este fim de semana tem congresso em Aveiro. Este é, aliás, um dos destaques na segunda parte da Vichyssoise, em que contamos com um convidado especial. É alguém que tem muito pra dizer da vida interna dos centristas. Para já, sentam-se à mesa, na Vichyssoise, o Rui Pedro Antunes, a Rita Penela e a Rita Tavares. São jornalistas da editoria de política do Observador. Eles, que também têm muito para dizer sobre a semana política e sobre o CDS. Eu sou o João Alexandre e não é mentira, depois desta introdução, vamos mesmo arrancar com este programa. Boa tarde aos três, Rui e Ritas. Arrancamos esta Vichyssoise hoje, infelizmente, sem o Pedro Benevides. Está em recuperação neste inverno.

Tu estás a gerir o programa, mas é preciso dizer às pessoas que eu é que estou sentado na cadeira do Pedro.

É verdade, estás sentado na cadeira do chefe, Rui Pedro Antunes. Não perde uma oportunidade, portanto, já estamos habituados a esta relação muito próxima. Rui, já que aproveito e começo por ti. Hoje temos aqui três sopas, vamos ver se conseguimos ir a todas, mas começamos com um caldo de jindungo. Pode ser?

Pode ser, perfeitamente. Acho que isso remete para Angola, não é?

Arranjámos uma forma de falar de Angola com uma sopa, não é?

Exatamente. Relativamente a isso, o que é curioso é que na política aconteceu o mesmo que está a acontecer nos negócios, que é o que antes todas as pessoas recebiam Isabel dos Santos com parcimônia e faziam às vezes até questão de estar ao lado de Isabel dos Santos. Fazendo aqui então um paralelo com o CDS, por exemplo, que não é de toda a área política do MPLA, até o CDS ia aos congressos no tempo de José Eduardo dos Santos e Paulo Portas era elogiado pelo jornal de Angola.

Ainda hoje ouvíamos o João Almeida, na entrevista que fizeste, e fizeste várias mini entrevistas com candidatos à liderança, e ouvimos o João Almeida falar dessa relação, por exemplo, entre o CDS e o MPLA, a dizer que não era propriamente a melhor parceria que se poderia pensar quando se pensa em dois partidos de dois países.

O que ele disse logo foi: "Eu pessoalmente sou mais próximo da UNITA."

Sempre tive boas relações com a UNITA.

Mas o partido, naturalmente que nesses anos em que estava no auge Isabel dos Santos e José Eduardo dos Santos, o pai, liderava o governo de Angola, era presidente de Angola, o CDS era muito próximo. Portanto, até o CDS, então os outros partidos, dos restantes também do arco da governação, PS e o PSD, sempre foram muito próximos e sempre preferiram o capital angolano até a outro tipo de capital estrangeiro, etc. Sempre foi preferencialmente. E por isso, se calhar estrategicamente bem. Mas todos os políticos têm algo ou têm um determinado momento em que tiveram essa ligação e um elogio a uma pessoa que hoje parece que caiu no descrédito total, mas que de fato, todos os políticos acabaram por, em determinado momento, ter essa ligação à Isabel dos Santos, ou pelo menos enaltecerm o contributo que a empresária dava pra economia do país.

Aliás, isto tanto foi um elogio como uma crítica que surgiu nos últimos dias. O fato, por um lado, houve agora esta maior atenção, que muitos consideram justa, à Isabel dos Santos e àquilo que foi o passado e a forma como conseguiu aumentar a conta bancária e, por outro lado, a forma como todos se apressaram agora, neste momento em que há a queda de Isabel dos Santos, todos se apressaram a falar da filha de José Eduardo dos Santos, quando antes falavam, mas apenas para tecer elogios à empresária. Era desta forma que surgia muitas vezes na conversa. Rita Tavares, qual é o teu caldo com jindungo, já que até foste tu que sugeriste este caldo.

Sim, porque falei com o Emídio Fernando, nosso colega do jornal angolano Nova Gazeta, que me explicou que este caldo com jindungo é um caldo de peixe, farinha, tomate e cebola, leva o tal picante, o jindungo, e é tomado normalmente a seguir às festas, ali logo de madrugada, um curativo de ressaca e de manhã, normalmente. Mas também é um prato tradicional nos óbitos.

Mas eu quero aproveitar essa deixa, já agora. Houve uma grande festa com o dinheiro de Angola, que agora está a resultar numa ressaca pra família dos Santos.

É mais ou menos essa associação que eu estava aqui a contar fazer. Obrigada, João Alexandre.

Era apenas pra introduzir.

Sim, e depois é aqui o prato tradicional nos óbitos. Eu acho que tudo isto faz muito sentido, porque de fato há aqui um problema que rebentou, mas eu gostava aqui de falar na perspectiva nacional, porque claro que isto já levantou problemas como estavas agora a falar, e críticas internas aos governantes dos últimos anos que ajudaram Isabel dos Santos nos negócios. O Bloco de Esquerda, por exemplo, saltou logo com essa crítica em cima de António Costa, que veio dizer que nunca fez favores nem deixou de fazer

Ia dizer que se o Bloco de Esquerda quiser saber alguma coisa pode pegar no telefone ou aparecer no Rato.

Exacto. Quando Martins quiser, que lhe ligue, que ele explica. E depois, entretanto, como é que o Bloco responde a isto? Nas redes sociais começa a fazer circular notícias sobre uma reunião que terá havido entre António Costa e Isabel dos Santos, na altura em que Isabel dos Santos entrou no capital do BCP, e que aí António Costa teria dado luz verde. Há aqui uma guerra interna que se cria logo relativamente a estas relações de poder.

Tinha dado pessoalmente até essa-

Exatamente, essa garantia numa reunião. É interessante ver como estas guerras de poder e os negócios entre Portugal e Angola e a presença de Isabel dos Santos em empresas portuguesas é tão relevante que é muito difícil o poder político também conseguir fazer esse distanciamento de forma tão clara como António Costa tentou ali fazer o favor ou desfavor. É impossível, porque a verdade é que ela esteve, provavelmente presencialmente, muitas vezes em reuniões nos gabinetes de todos os últimos primeiros-ministros ou de quase todos, e isso é difícil de contornar. E houve outro dado interessante da reação de António Costa, a primeira a este caso, que foi a tentativa de estancar o contágio deste problema brutal às empresas portuguesas, nomeadamente à Efacec, em que António Costa disse: "Atenção, ela é uma acionista entre vários acionistas." Deve haver uma expressão boa para isto. Se tivesse o Jerónimo de Sousa aplicava, mas eu não estou a conseguir encontrar.

Já agora falar em boas expressões, vamos só recordar esta expressão famosa de António Costa, que vai repetindo até à exaustão.

Eu tenho uma regra há muitos anos, que o que é da justiça é da justiça, o que é da política é da política.

Pois, o que é dos negócios é dos negócios, mas aí o Primeiro-Ministro já não diz o que é dos negócios não é da política, porque a verdade é que há empresas muito importantes para a economia nacional que são arrastadas neste processo. E, curiosamente, hoje, Isabel dos Santos anunciou a saída da estrutura acionista da Efacec. Portanto, sim, havia ali um problema e não, não havia nenhuma capacidade de distanciar Isabel dos Santos e criar uma barreira higiênica nessa acionista e a restante empresa continuar. Não dava. E acho que provavelmente ainda vamos tentar perceber se não houve aqui também uma certa pressão e se aquela própria reação de António Costa não foi uma pressão para que isto viesse a acontecer.

Eu quero aproveitar este caldo de gingko para meter aqui outra colherada, que vem também à boleia de Angola, mas que não tem nada a ver com Isabel dos Santos. Vem à boleia de Angola porque falamos de Ana Gomes. Rita Panela, tu já vais daqui a pouquinho falar sobre o outro caldo, é o caldo que entornou. Calma. Antes, vamos falar aqui de Ana Gomes, que deixou esta ideia a propósito de uma possível candidatura à Presidência da República. E falamos de Ana Gomes porque ela também tem falado muito de Angola e de Isabel dos Santos.

Há muitas pessoas que podem ser esse candidato e eu, como lhe digo, eu não estou disponível para me coartar da liberdade, que é hoje também essencial para a minha capacidade de intervenção cívica.

E se o PS considerar o seu nome, não se excluirá.

Não se incomode com isso, porque o primeiro-ministro António Costa jamais o permitirá.

Esta foi uma ideia deixada por Ana Gomes numa entrevista à RTP.

Já está a funcionar o António Costa.

Diz que António Costa nunca o permitirá, mas eu fiquei um pouco desapontado, porque a seguir a esta afirmação de Ana Gomes não veio uma pergunta que era: por quê? A seguir veio uma retrospectiva da carreira de Ana Gomes. Eu gostava de saber por que Ana Gomes diz que António Costa nunca o permitirá. Nesta entrevista ficámos a saber que Ana Gomes estará disponível para avançar. Diz também que com toda a certeza será Marcelo Rebelo. Faz até um elogio ao percurso de Marcelo Rebelo de Sousa também na presidência. Diz que com naturalidade Marcelo vai ganhar também se se recandidatar à Presidência da República, que vai ganhar com facilidade, mas ainda assim diz que é preciso abrir este espaço de opinião e de reflexão à esquerda.

Sim, ela já defendeu isso, aliás, há muito tempo. Já diz isso há algum tempo, que o PS vai ter que arranjar um candidato ou a esquerda vai ter que ter um candidato e ela, de facto, era uma pessoa que conseguiria reunir, fazer aqui algum consenso, acho eu, à esquerda e até provavelmente entre o Bloco de Esquerda, pelas causas que ela abraçou nos últimos anos.

Nesse caldo de gingka pode ter o picante suficiente para agradar à esquerda e que não seja só um nicho dentro do PS.

Pode. Agora ela tem razão, é difícil agradar a António Costa, porque Ana Gomes não é propriamente uma pessoa muito próxima de António Costa, nunca foi. Ela é uma voz muito crítica de tudo e de todos e também tem criticado a ação governativa de António Costa em alguns pontos. E a verdade é que ela, nas últimas europeias, também já saiu da lista de candidatos do PS ao Parlamento Europeu.

E vão ser os eternos críticos de António Costa que vão acompanhar essa eventual candidatura de Ana Gomes?

Provavelmente. Já vimos Francisco Assis a lançá-la, não é? Em entrevista à Renascença, que não deixa de ter a sua graça. Eu não sei se isto é criar propriamente um problema a António Costa, porque imagino que António Costa queira deixar este assunto o mais para mais tarde possível e desaparecer um bocadinho Da antena e do palco neste assunto, deixá-lo marinar enquanto a Ana Gomes estiver no terreno a assumir-se como isso, menos ele tem de andar a dizer quem é que vai pôr e quem é que não vai pôr. E a dada altura, basta lhe dizer o que é que faz e pode dizer que o PS não apoia ninguém.

E não há vaga de fundo. No dia a seguir, o "Jornal Queiroi" tinha socialistas, mas era o Daniel Adrião e o Ricardo Gonçalves, que é do mesmo grupo do Francisco.

Daniel Adrião, que é o eterno candidato das eleições do PS, que normalmente ultrapassa a Ana Gomes.

Não parece que haja vaga de fundo no PS para a Ana Gomes.

O António Costa foi questionado sobre isso no dia em que falou de Isabel dos Santos, porque este era outro dos temas do dia, e António Costa foi questionado sobre isto diretamente e disse: "Não falo sobre estas questões". E saiu de rompante.

Portanto, para já fica arrumado este assunto, passamos à próxima sopa, que é um caldo que entornou. Rita Penela, estás em pulgas para falar sobre este assunto.

Sim, agora que já estragaste a minha surpresa sobre o meu monotema para estas sopas. Eu não sei se é tanto um caldo que entornou ou se é um caldo que entornou já fora da validade.

Rita Penela, isso é...

Mentira!

Pois, não sei. Até porque os únicos surpreendidos com o discurso de Joacine Katar Moreira, ou os únicos não surpreendidos, aliás, durante o congresso, foram os membros do partido, porque olhando à volta, os jornalistas presentes estavam todos de queixo caído, do gênero: "O que está a acontecer, o que estamos aqui a ver?" E os militantes do partido, militantes não membros, que é o nome que eles utilizam, estavam numa situação de nada de novo aconteceu aqui, com a diferença que agora há câmaras de televisão e há jornalistas que podem deitar isto cá para fora ou que terá um maior impacto, porque aparentemente tem sido esta a conduta de Joacine Katar Moreira durante todas as assembleias e sempre que há algum contacto com os membros do partido, sempre uma postura muito mais agressiva e, segundo eles, muito autoritária, o que lhes desagrada bastante.

Rita, queremos saber também agora, e depois de termos tido logo na segunda-feira, depois do congresso, um dos membros da direção do partido aqui em entrevista, o que está a acontecer neste momento? Tudo ficou adiado para uma futura assembleia do partido, no congresso em que foram eleitos novos órgãos para o LIVRE. Qual é o ponto de situação neste momento? Há a possibilidade de acontecer esse tal milagre que a direção dizia que seria necessário para Joacine continuar a ter essa confiança política por parte da direção do partido?

Pelo menos há sinais de que Joacine quer mesmo que esse milagre aconteça, ou quer um bocadinho que esse milagre aconteça. Ontem o partido emitiu um comunicado, difundiu um comunicado, que Joacine passado poucos minutos publicou na página do Facebook. Isto pode parecer nada de extraordinário dentro de uma dinâmica de um partido normal em acordo com os seus representantes, mas tendo em conta que Joacine estava completamente ou em grande parte afastada daquilo que tem sido a conduta do partido e não fazia isto, é um pequeno sinal de que está disposta. Sabemos também que ela, durante o congresso, fez questão de abraçar alguns dos elementos da direção, tanto da que ela integrava e aquela que foi reeleita, portanto dos que estão em continuidade, e lhes dizer que estava aberta uma nova época perante a perplexidade de quem ouviu isto, porque realmente eles parecem muito decididos, e ouvimos isso aqui pela voz de Pedro Mendonça, um dos membros da atual direção, que não havia mesmo volta a dar. Portanto, foi ele que falou nessa questão do milagre, que não acredita em milagres porque é ateu, e que o partido está todo muito decidido a resolver o problema o mais rapidamente possível. Mas Joacine vai dando aqui alguns sinais que talvez não esteja assim tão decidida que quer perder a confiança política do partido ou que isso lhe trará alguma vantagem e que quer tentar aqui um apaziguar ou uma loção calmante no meio do conflito.

Rui Pedro Antunes, tu que já acompanhaste muitos congressos, não sei se já te deparaste com um momento como o do último fim de semana, mas pergunto se acreditas em milagres, tendo em conta esta explicação da Rita Penela, se Joacine Katar Moreira tem condições para continuar a representar o LIVRE no Parlamento.

Eu acho que era desejável para todos que ela continuasse. Para o LIVRE, para a Joacine e também para os jornalistas, porque apesar de tudo, isto acaba por ser política, não só a questão do espetáculo.

A política é espetáculo também, não é?

Por quê? A Joacine precisa do apoio do LIVRE, por quê? Perde tempo como deputada não inscrita, perde relevância no Parlamento. O LIVRE precisa dela porque deixa de estar no Parlamento e também recebeu subvenção por ser um partido parlamentar.

E ela fez questão de salientar isso mesmo, ficaram muito desapontados com a subvenção.

Mas as pessoas dizem: "Ah, mas a Joacine vai acabar com o LIVRE e o LIVRE vai acabar." Se calhar, se não fosse a Joacine, o LIVRE teria acabado a seguir às últimas legislativas, porque já eram muitas eleições consecutivas sem eleger ninguém. Quando foi o Rui Tavares, não conseguiu. Eu, portanto, não estou a dizer que a Joacine é a única responsável e que o LIVRE não trabalhou para ela ser eleita, mas de fato, eles estão muito dependentes um do outro. O LIVRE para continuar a ser relevante e a Joacine para continuar a ser relevante. Portanto, eu acho que era desejável que eles se entendessem, porque naquilo que é a base e as ideias, eu não creio que Joacine difira muito daquilo que é o projeto do partido. Ela atrasou-se na lei da nacionalidade, mas resolveu-se nesse aspeto. A questão do orçamento.

E a questão da Palestina.

Sim, mas aquilo são votos de condenação, etc. Mas naquilo que é a base, a maneira de pensar dela e a maneira do partido não são assim tão distintos. A personalidade dela, a interpretação política e a retórica dela, não estou a falar da questão da gaguez, mas a maneira como ela expõe as questões da acessibilidade, acho que é aí que destoa.

Eu acho que ela destoa não é só na maneira como se expressa no Parlamento. Ela destoa em tudo.

Mas ela própria, por exemplo, no Congresso, a Rita Penela, ela não chegou a votar, por exemplo, favoravelmente a moção apresentada por Rui Tavares. Houve moções que foram aprovadas por unanimidade, portanto, há aqui muita proximidade nalgum ponto.

Há um momento em que ela chega junto ao Rui Tavares e há imagens disso.

Não terá sido amistosa a conversa.

Pois, a ideia com que eu fiquei foi essa.

Na teoria estão próximos, na prática nem por isso.

Às vezes parece um bocado que estão ali a encenar uma situação e Rui Tavares agora a dizer que Da vergonha alheia, eu confesso que Mais do que vergonha alheia, foi a vergonha alheia dos outros. Foi meio confuso. Mas ele sentiu vergonha ou não? O que ele acha disso tudo? Quer dizer, o Rui Tavares também tem que assumir as rédeas, se calhar, do partido que ele próprio criou e fundou e dinamizou, se calhar é melhor dizer assim. Mas é um fato que há ali um problema grande e que houve um cruzamento de vontades e, mais do que vontades, havia ali um interesse, que foi das duas partes, de tanto Joacine colocar-se na cena política e de Rui Tavares em conseguir um deputado no Parlamento. A partir do momento em que há esta troca, eu não vou dizer favores, mas é a troca de Conveniências. De interesses, é natural que depois existam problemas no futuro. A coisa começou torta, digamos.

E vamos ver se se vai endireitar. E por falar em direita, o nosso convidado da segunda parte da Vixi Suave é alguém mais à direita, foi alguém que já teve responsabilidades máximas no CDS. Vamos descobrir já daqui a pouco quem é o nosso convidado para falar também sobre esse congresso dos centristas marcado para este fim de semana. Estamos de regresso para a segunda parte da Vixi Suave. O nosso convidado nesta segunda parte é José Ribeiro e Castro, já foi líder do CDS e é com ele que vamos antecipar o congresso do partido que está marcado para este fim de semana em Aveiro. Boa tarde, Ribeiro e Castro. Obrigado por ter aceitado o nosso convite para estar aqui na Vixi Suave. Ora bem, chegamos a esta véspera do congresso e a pergunta que lhe quero fazer é a pergunta para 1 milhão de euros: quem é que vai vencer este congresso do CDS este fim de semana? E não vale responder que quem vai vencer é o CDS.

Vou só ganhar 200 mil euros, porque a resposta é um dos cinco. Portanto, é preciso reduzir.

Mas quem é que considera que está mais bem preparado para suceder a Assunção Cristas?

Não sei. Não tenho nenhum palpite. Os frontrunners parecem ser três, de acordo com a avaliação que se faz da imprensa, mas eu não conheço nessa altura muito bem os delegados, portanto, não tenho muito essa temperatura. Há um candidato que representa a continuidade, há outros quatro que representam mudanças.

E o que representa a continuidade é João Almeida?

Sim, é assim que tem sido apresentado.

Desses, qual é que prefere, dos três principais, por assim dizer?

Não vou dar as minhas preferências. Prefiro a mudança. Eu acho que o CDS precisa claramente de mudança.

Portanto, João Almeida, não.

Não sou adepto da continuidade. Não tem a ver com João Almeida, mas eu creio que se organizou na sua candidatura a continuidade de todo o aparelho. É uma espécie de nauto sobrevivência, assim que aparece, e creio que cá fora, o país não compreenderia na segunda-feira que o partido continuasse na mesma. É mais fácil explicar, se houver interrogações quanto aos novos, o que é que vão fazer, do que explicar que o mesmo vai ser diferente. Quer dizer, isso é muito difícil de fazer, sobretudo na situação de quebra muito profunda em que o CDS caiu.

E na sua avaliação, os outros dois que ficam é Francisco Rodrigues dos Santos e Filipe Lobo d'Ávila?

Sim, creio que Abel Matos Santos e o Carlos Meira, com a sua irreverência basista, têm também um papel importante na dinâmica do partido e do congresso, mas não são frontrunners. Portanto, realisticamente, creio que é assim.

E como é que olha para esses dois que ficam para além do João Almeida? Francisco Rodrigues dos Santos, por exemplo, está preparado, é um líder associado à Juventude Popular, vê que tem essa preparação?

Sabe que os líderes, acho que era o Luís Rosa que dizia isso do CDS, é um bocadinho como os melões. Só depois de se abrir é que se sabe. E isso depende também das equipes e da construção. Portanto, qualquer um deles tem história no partido. Diz-se muito quanto a Francisco Rodrigues dos Santos que é novo.

Isso é um problema?

Não, o problema da idade passa com o tempo.

Adelino Amaro da Costa tinha 31.

Tinha 31 anos. Enfim, os tempos eram muito diferentes. Nós nessa altura amadurecíamos mais cedo.

E o envolvimento político nessa altura também estava ao rubro, não é?

Desde antes do 25 de abril, havia uma grande intensidade da vida política, entrou-se no PREC, a direção do CDS era tudo gente muito nova, o Freitas do Amaral tinha 33, 34 anos, salvo erro, e ninguém dizia que era um bando de garotos. O Adelino Amaro da Costa morreu com 37 anos, que foi a idade que tinha a Assunção Cristas quando foi ministra. Portanto, os tempos são bastante diferentes. E creio que isso não é um problema. O CDS já teve, aliás, no seu passado, também um líder que veio diretamente, na altura, da Juventude Centrista. Portanto, não creio que esse seja um fator decisivo. Quer dizer, todas as soluções ou todas as propostas têm as suas vantagens e os seus inconvenientes. A questão é conhecer as vantagens e compensar os inconvenientes. Há várias formas de o fazer E por certo os próprios, quer o Filipe Lobo d'Ávila, quer o Francisco Rodrigo dos Santos, quer também João Almeida, eu não considero que seja uma opção correta, mas também tem obviamente a sua estratégia de intervenção, terão pensado nessa forma.

Ribeiro e Castro, mas quando fala da necessidade de uma mudança, quando diz que é esse o caminho que quer seguir, a mudança que quer ver no CDS é mais do que mudar os rostos da liderança da direção. Tem-se falado muito de ideologias, de posicionamentos, tanto no PSD, por exemplo, como no CDS. Na sua ótica, é preciso também refletir sobre o posicionamento do partido?

O posicionamento, não diria, mas a identidade do partido, sim. Eu creio que hoje pouca gente sabe, já foi tanta coisa e o seu contrário, e tanta gente palpita a respeito do que deve ser o CDS, que eu acho que hoje as pessoas não têm muita noção do que é o CDS. E é importante ter a noção do que é o CDS. O CDS tem uma identidade definida nos seus estatutos e no seu programa. Portanto, se as pessoas não querem isso, têm que mudar. Não faz sentido ter umas coisas escritas e depois querer ser outra coisa. E a identidade é sempre muito importante em qualquer partido. É um disparate dizer-se: "As ideologias não existem." Não existem? Então acabaram os partidos. Porque um partido é um corpo de ideias e, portanto, um partido tem uma ideologia. Não é nada de estático, ela vai se adaptando ao tempo, mas isso é uma fonte de valores, de princípios, que atraem pessoas que têm sensibilidades diferentes e que formam uma fonte de onde depois brotam determinado tipo de soluções. Um socialista, perante um problema no Sistema Nacional de Saúde, tem um tipo de respostas, um personalista tem outro tipo de respostas. Portanto, essas ideologias são fundamentais. E é um disparate, como foi dito nos últimos anos no CDS, dizer: "Nós agora não temos ideologias, temos respostas aos problemas concretos das pessoas." Isso é a loja dos chinês, isso não é um partido. Quer dizer, tem tesouras? Tem tesouras. Tem chave de furaços? Tem chave de furaços. Tem fita adesiva? Tem fita adesiva. Tem papel de embrulho? Tem papel de embrulho. Tem papel de seda? Tem papel. Tem garfos de plástico? Tem garfos de plástico. Isso é a loja do chinês. As soluções concretas para os problemas das pessoas, para serem coerentes e serem compreendidas, resultam de uma determinada visão da sociedade, de uma determinada visão do mundo.

Mas o CDS não está a saber lidar com a diversidade que existe no partido? É esse um dos problemas, também?

As pessoas que discordam da identidade do partido é que criaram esse problema, porque o CDS, desde o princípio, o CDS não se afirmou na sua fundação como um partido democrata cristão. Formou-se naturalmente como partido democrata cristão. E por isso é um problema. Se tivesse sido um arquiteto que tivesse dito: "Vai ser esse o desenho." A gente escolhia o arquiteto e fazia o desenho. Não, foi o povo do CDS que fez aquilo por um determinado conjunto de circunstâncias. A declaração de princípio do CDS, que apela ao humanismo personalista de inspiração cristã, ainda os seus dirigentes, que muitos vinham de experiências na ação católica. E desde muito cedo, desde 74, a relação com a União Europeia das Democracias Cristãs, que o PPD deixou livre. O PPD, que era o partido à direita do PS, quis ir para a Internacional Socialista. Portanto, esse alameda ficou livre e houve um amor à primeira vista entre a direção do CDS e a UDC. No primeiro congresso do CDS, fará agora 44 anos, neste fim de semana, estava cheio de dirigentes da UDC, a que nós devemos boa parte da forma não totalmente catastrófica e violenta em que acabou aquele congresso, que foi muito difícil.

Não há risco disso acontecer este fim de semana?

O comunismo seria dentro, mas não. Já não seremos boicotados por fora. Espero que por certo não seremos boicotados por dentro. E essa relação entre o CDS e a UDC foi um amor à primeira vista, foi uma relação muito intensa. Depois houve a campanha de 76, que é uma campanha de batismo do CDS nas eleições legislativas, em que temos 16%, e em que nós usamos como slogan "Alternativa 76", que era o slogan da CDU alemã na primeira candidatura de Helmut Kohl. Portanto, houve uma relação que se foi criando e o povo do CDS juntou-se ao Partido Democrata Cristão. É assim que isso depois parece.

E hoje em dia, Ribeiro, quem é o povo do CDS?

E sempre havia pessoas que eram mais liberais e pessoas que eram conservadoras. Nós somos diferentes, não tinha uma bandeira de conservador e bandeiras liberais. Por exemplo, liberal era o Vítor Sá Machado, um conservador, o Rui Oliveira, que foi um grande dirigente do partido também e secretário-geral. E havia outros. A democracia cristã é uma corrente de pensamento que é suficientemente abrangente. Quando isso se começou a procurar detalhar e a transformar em três guichês diferentes, isso começou, de facto, a criar uma grande desordem.

Sr. Ribeiro e Castro-

Mas já vou vir a um ponto que também é importante. E nós formamo-nos como um partido doutrinário também pela necessidade de nos contrastarmos com o PPD. Não foi uma teoria, foi um acontecimento. O PPD é um partido catch-all party, foi sempre assim desde o princípio. E não é possível, no mesmo espaço, haver dois partidos com o mesmo modelo. Portanto, o CDS encaminhou-se para o modelo que lhe permitia afirmar-se nesse espaço e marcar as suas fronteiras, que é ser um partido doutrinário, claro.

Mas relativamente a isso e a essa tentativa de catch-all que a liderança de Assunção Cristas teve, prejudicou o partido ou a estratégia foi errada? Mas olhando para as moções dos três principais candidatos, não há nenhum que faça uma deslocação total em termos, por exemplo, de valores ideológica, mais para a direita ou mais para um eleitorado nicho do CDS. Não sei se já teve a oportunidade de ver, mas por exemplo, em questões também de costumes, que são muito caras ao eleitorado do CDS, tirando o Filipe Lobo d'Ávila, que fala numa reversão gradual da lei do aborto, não há nenhum deles que queira reverter a legislação nesse sentido. A mesma coisa relativamente ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, porque já produziu efeitos jurídicos. Não há nenhum que seja verdadeiramente conservador e seja mais um regresso do CDS mais para a direita. Por que isso acontece? Porque o eleitorado já não pede isso?

Não sei, tenho que perguntar a eles. Eu creio que esses temas existem dentro do CDS e têm que ser abordados, independentemente do que as moções dizem. Os temas da vida e da família, no fundo é disso que estamos a falar, não são temas da nossa agenda. Se for aos textos fundadores do CDS, não há lá nada sobre isso. São temas que ninguém imaginava que se pusessem. Por exemplo, se for ler o projeto de constituição do MDP-CDE, vê lá definido claramente o casamento como uma união entre homem e mulher. Isso era o projeto de constituição do MDP-CDE à esquerda do PCP na altura. Era assim que se pensava. Esses temas entraram na agenda política porque a esquerda e a extrema-esquerda desencadearam movimentos agressivos de contracultura que levam esses temas todos a eito: o aborto, a eutanásia, a revisão dos costumes, agora a ideologia de gênero cada vez mais agressiva. São temas que estão na agenda porque os outros a colocam. E o CDS, no meu entender, tem que dar resposta.

Ribeiro e Castro, por falar em respostas, quando foi na ressaca dos resultados eleitorais de outubro, tinha dito até aqui na Rádio Observador que o que pretendia era que também Paulo Portas, que já foi líder do partido, viesse a público falar sobre o estado do CDS. Não sei se para avançar com alguma solução, mas no artigo que escreve no Observador volta a falar sobre a necessidade de Paulo Portas vir falar sobre o partido. Pergunto se Paulo Portas também tem uma cota parte de responsabilidade no estado do CDS e nos resultados alcançados e o que Paulo Portas pode vir dizer aos centristas neste momento, não só em véspera do congresso, mas por estes dias em mudança de liderança.

Eu estranhei, de facto, na altura, e continuo a estranhar, que o doutor Paulo Portas não tenha dito nada ainda sobre esta situação. Não digo a necessidade, é uma estranheza. O doutor Paulo Portas é uma pessoa presente permanentemente nos últimos 20 anos da vida do partido, tem mantido uma proximidade grande. Teve um episódio na campanha que eu aproveito para esclarecer, porque ele mandou hoje uma mensagem a dizer que eu faço questão de o dizer e corrigir a informação que transmiti, de que Assunção Cristas estava a par de que ele ia estar presente no segundo dia de campanha em Aveiro com João Almeida. Ele transmitiu-me isto e eu tenho gosto e o dever também de corrigir essa informação, que foi baseada naquilo que foram os factos públicos e o que se comentou na altura. Agora, quanto ao que ele tem a dizer, não sei, é o que ele entender. Eu creio que boa parte dos problemas, como escrevo no artigo hoje, já vinham de trás. Estas questões quanto à patinagem da identidade do partido já vinha atrás. Mudou significativamente na segunda presidência de Paulo Portas. Paulo Portas é eleito líder do partido em 1998 com uma moção claramente democrata-cristã, que era a moção Tempo de Crescer, salvo erro, em 1998, com abertura a sensibilidades liberais e conservadoras. Isso foi sempre. A questão é colocar no mesmo plano como se fosse três DC alternativos e cresceu pra uma agressividade cada vez maior, porque a sensibilidade democrata-cristã é várias vezes estigmatizada internamente como a direita confessional, o que não é propriamente uma forma muito habilidosa de tratar a identidade principal do partido. Mas outros problemas, por exemplo, também alguma dessintonia relativamente ao PSD, isso já veio dos tempos do governo de coligação e com momentos muito difíceis. E havia pessoas no CDS que espreitavam a oportunidade de uma crise do PSD para que o CDS subisse nesse espaço. E isso prejudicou muito a coesão entre os dois partidos à direita de vencerem a geringonça, o que foi também ajudado com aquela leitura, a meu ver errada, totalmente errada, dos resultados eleitorais, de que tínhamos ganho as eleições em 2015 apenas por termos sido os mais votados. Mais votados não chega. É preciso não deixar formar a maioria de esquerda no Parlamento.

José Ribeiro e Castro, quanto a essa questão, efetivamente, Paulo Portas foi a Aveiro ter com João Almeida e só no dia a seguir à noite é que a campanha de Assunção Cristas informou os jornalistas e deu nota que esse seria o mandatário. Houve ali um hiato de comunicação. Efetivamente, a ideia foi que a própria liderança tinha sido surpreendida com aquilo e foi isso que foi noticiado.

Sim, foi isso que também transmiti, mas quando o doutor Paulo Portas me escreveu, tive que transmitir essa informação.

O ciclo Paulo Portas é se efetivamente, até Miguel Relvas, que é de outro partido, disse que ele é uma reserva que tem em caso de emergência, se o CDS um dia estiver tão mal, ir recuperá-lo. Acredita que isso possa acontecer, Paulo Portas voltar? Foi vítima disso até. De regresso de Paulo Portas.

Mais uma vez, só o doutor Paulo Portas é que pode responder.

E fez-se aqui um silêncio estranho depois desta resposta curta e concisa.

Ainda pegando no artigo que hoje escreve aqui no Observador, fala que o CDS se torna uma espécie de Triângulo das Bermudas com o Livre e com a Iniciativa Liberal e com o Chega. Nesse Triângulo das Bermudas é o CDS que corre o risco de desaparecer?

Sim, no meio do Triângulo das Bermudas, o avião que desaparece é o CDS, se não tomar cuidado.

É o de maior porte também neste momento.

O vértice de maior capacidade de atração continua a ser o PSD, aliás acho que o voto útil no PSD nas últimas eleições é alguma coisa. Só que quaisquer 3% no CDS nota-se muito. E esse é um problema com que nós lidamos desde 1976, portanto conhecemos bem esse relacionamento de passagem de eleitorado entre o CDS e o PSD, mas os outros também podem representar. Eu creio que nós não nos devemos preocupar com os outros. Nem com o PSD, nem com o IL, nem com a Iniciativa Liberal, nem com o Chega. Nós devemos preocupar com o CDS. Se o CDS reafirmar claramente a sua identidade, tiver propostas políticas para o futuro vigorosas que mobilizem as pessoas e construir uma forma de funcionamento interno que seja atrativa e que justifique a participação das pessoas, então não tem razões para se preocupar. Eu acho que volta a fazer caminho. Agora, essa aprendizagem também do funcionamento interno é muito importante. O CDS hoje é um partido muito fechado, muito vazio em muitos sítios, com péssimos hábitos de deliberação e de participação interna e isso não dá saúde a nenhum corpo coletivo. Portanto, é muito enfezadinho quando depois chamamos por ele para ir à luta, ele não está lá. Só está lá um partido que reúne nas secções, nos grupos de trabalho, nas concelhias, nas distritais, que discute, que participa, em que as pessoas sentem que estão a contribuir para alguma coisa para o seu país e para a sua terra.

José Ribeiro e Castro, chegamos ao final desta conversa aqui na Vixi Suave, mas temos ainda um desafio final. Vamos ao Carne ou Peixe. Ora bem, como é tradição aqui na Vixi Suave, Carne ou Peixe, são perguntas de resposta breve, resposta rápida, tem cerca de um minuto para responder a estas várias perguntas. Tem apenas de escolher uma das duas hipóteses que colocamos em cima da mesa.

Croquete de pasteis de bacalhau. Adoro.

Ora bem, vamos avançar com a primeira pergunta: preferia voltar a ser vice-presidente de uma direção de João Vale e Azevedo ou vice-presidente de Paulo Portas no CDS?

Nem uma coisa nem outra.

Tem de escolher uma.

Não posso escolher uma?

É das perguntas mais difíceis que já lhe fizeram?

Não, isso não é uma escolha. Primeiro, nem uma coisa nem outra vai jamais acontecer. Paulo Portas não voltará a ser presidente do CDS e João Vale e Azevedo nunca voltará a ser presidente do Benfica.

Passamos à próxima então.

Preferia ter uma aula de geopolítica com Paulo Portas ou de Direito com Assunção Cristas?

De geopolítica com Paulo Portas.

Preferia perder um congresso para João Almeida ou para Francisco Rodrigues dos Santos?

Perder não, porque não sou candidato.

Se tivesse que perder?

Sim, mas gostaria que ganhasse o Francisco Rodrigues dos Santos.

Foi no tempo limite da nossa trilha de alta pressão. Ora bem, José Ribeiro e Castro, depois da carne ou do peixe, tem de escolher também, tem de nos apresentar qual foi a sobremesa que escolheu. A sobremesa vem em forma de música. O que é que escolheu para terminarmos este programa de hoje?

Bom, eu primeiro tinha escolhido o hino da JP, o hino da Juventude Popular, que tem aliás um refrão que eu citei no congresso em que fui eleito presidente do CDS: "Completamente solto, completamente livre," que eu acho um hino muito bonito.

Foi um lápis azul CDS que proibiu essa música.

Tem aqui uma censura.

Não, foi aqui a produção que não aceita hinos partidários e portanto obrigaram-me a escolher outra coisa.

Mas escolheu música portuguesa, já sim.

Escolhi música portuguesa do Virgem Suta, que é um grupo alentejano, do Jorge Bem Vindo e do Nuno Figueiredo, que eu gosto muito, tem composições com muito humor. E este não é um tema de humor, é um tema de amor, "Eu Sou Feliz" e eu gostaria que na segunda-feira, quer o partido relativamente à nova liderança, quer a nova liderança relativamente ao partido, pudesse dizer "eu sou feliz". Eu creio que é com este espírito. As dificuldades que vai ter o partido daqui pela frente são tão exigentes que ou existe este espírito de profunda identificação entre a nova liderança escolhida no Congresso, seja o Francisco Rodrigues dos Santos ou o Filipe Lobo d'Ávila e o partido, ou será muito difícil o CDS encontrar caminho rapidamente.

Vamos ver que caminho é esse ao longo do fim de semana. É ao som de Virgem Suta que terminamos o programa de hoje e esta entrevista com José Ribeiro e Castro. Muito obrigado. A Vixi Suave regressa na próxima semana. Até lá está disponível em podcast e também no site do Observador. Ao longo do fim de semana vamos montar o quartel-general em Aveiro para acompanhar o Congresso do CDS. Quanto à Vixi Suave, regressa para a semana.

Do lado de lá não dá para te ver. Do lado de lá não dá pra te encontrar. Do lado de lá não sou feliz. É perto de ti que quero estar. Do lado de cá vivo nas nuvens. Do lado de cá Qual a vida do lado de cá. Eu sou feliz e sonho contigo assim ficar. Eu sou feliz, eu sou feliz. Perto de ti é bom, é bom estar. Eu sou feliz, eu sou feliz. Perto de ti é bom, é bom estar. Do lado de cá não há problemas. Do lado de cá vão-se os dilemas. Do lado de cá já sou feliz. É tão bom amar, diz-me ao ouvido diz. Eu sou feliz, eu sou feliz. Perto de ti é bom, é bom estar. Vamos gritar ao mundo, eu sou tão feliz. Eu sou feliz, eu sou feliz. Perto de ti é bom, é bom estar. Eu sou feliz, eu sou feliz. Perto de ti é bom, é bom estar.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.