Bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Conosco temos o antigo ministro da Administração Interna. É antigo só porque podemos dizer ex, que é mais fácil. Foi também candidato à liderança do Partido Socialista nas últimas diretas e entre várias outras funções que desempenhou, nomeadamente uma que eu creio que se orgulha muito, que é ter sido presidente da Câmara de Beão. Bem-vindo, José Luís Carneiro.

Olá, muito obrigado.

No passado domingo, o Partido Socialista passou a terceira força política na Madeira, com o presidente do governo PSD/CDS arguido num caso de corrupção. É um mau indicador para as legislativas que vamos ter agora em maio?

Mais uma vez, bom dia. É necessário ter também consciência do contexto histórico, cultural, social, econômico e político da Madeira. E por que eu digo isto? Porque tenho visto análises que são relativamente simplistas em relação aos resultados da Madeira. Há trabalhos acadêmicos que têm vindo a ser feitos, nomeadamente sobre a estrutura do poder político na Madeira. Um deles é da professora Paula Espírito Santo, é aliás comentadora em vários canais televisivos e professora no Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas. O poder político na Madeira foi sendo, ao longo do tempo, um poder hegemônico, ou seja, havia mais de dois terços da população que, em regra, votavam no mesmo partido. Quando é que ocorreu uma transformação da natureza deste poder? Quando Alberto João Jardim saiu das suas funções, num processo de disputa interna em que Miguel Albuquerque afirma uma liderança alternativa. Isto provoca, naturalmente, um cisma dentro do próprio Partido Social-Democrata. Contudo, naturalmente que o atual líder do governo regional consolidou-se como um poder alternativo, uma representação alternativa àquela que era a representação alternativa do Alberto João Jardim. Já menos representativo, com menos força, mas mesmo assim, o poder, que é um poder majoritário. O Partido Socialista, que era o principal partido da alternativa, teve uma nesga de oportunidade em 2013, quando ganhou um conjunto de autarquias, nomeadamente o Funchal, e a partir daí constituiu-se algumas bases para que viesse a ser uma alternativa. Por força também de clivagens intestinas que tem vivido, essa força alternativa foi perdendo força e em ocupação do espaço, quer de uma parte do eleitorado que votava PSD, quer de uma parte do eleitorado que votou PS, encontrou no partido Novo uma ideia de alternativa. É preciso também verificar se este partido Novo será ou não será alternativa.

No continente não há juntos pelo povo com essa força, não vê uma transposição direta pra nível nacional, é aí que vai chegar?

Do meu ponto de vista, não é adequado olhar pros resultados da Madeira e fazer uma transposição para o continente.

Mas há a questão da semelhança por haver um chefe de governo que está, no caso de Miguel Albuquerque, arguido num processo de corrupção e aqui haver suspeitas a um nível diferente sobre o primeiro-ministro. Esse paralelismo aí é possível fazer? Um partido que tem uma figura nestas condições e que de repente não só ganha como reforça a maioria. A maioria, a votação.

Aproveitando esta oportunidade para me debruçar sobre essa figura do arguido, vale a pena, aliás, o Miguel Albuquerque disse-o também na noite eleitoral, a constituição de figura de arguido não faz de uma pessoa culpada. Temos que ter sempre consciência.

No fundo, é suspeito, não é?

Digamos, há indícios que levam a que deva ser constituído arguido para efeitos de defesa. E, portanto, trata-se do exercício também de um direito de defesa. Eu diria que não deve ser extraída leitura política nacional, e foi até com surpresa que vi Luís Montenegro, por exemplo, querer tirar partido político de um resultado, que foi um resultado de eleições regionais, pras quais ele próprio não foi convidado. E pareceu-me muito exagerado todo aquele exercício de tentar tirar partido e tentar colar o resultado regional àquilo que poderão vir a ser os resultados nacionais.

E o exercício inverso de Pedro Nuno Santos, de fugir às responsabilidades dizendo que era uma derrota do PS da Madeira. Agora, é isso, o PS da Madeira, o PS do Algarve?

O Partido Socialista é um partido, é um grande partido e mesmo o maior partido português. É evidente que há autonomia regional e, por princípio, por regra institucional, o Partido Socialista a nível nacional não se imiscui nas escolhas que a dimensão da autonomia regional decide fazer, nomeadamente nas escolhas pra representação à Assembleia da República, nas escolhas que faz para o desempenho de funções regionais ou mesmo nas escolhas locais. É um princípio que tem vindo a ser respeitado pelas diferentes regiões.

Mesmo que não tenha responsabilidade, fica bem ao líder do Partido Socialista dizer a derrota é deles?

Fica sempre bem reconhecermos que é importante deixar ficar uma palavra de solidariedade àqueles que não deitam a toalha ao chão ao fim de tanto tempo de uma maioria e continuam a bater-se pelos seus valores, pelos seus princípios, independentemente dos resultados que momentaneamente são melhores ou menores. Eu diria que em democracia, todos os resultados democráticos são importantes, porque muitas das vezes uma boa minoria-

José Luís Carneiro teria sido mais solidário?

Não quero estar para fazer essas comparações. Agora, há algo que eu afirmo do ponto de vista não apenas conceptual, mas do ponto de vista prático. Muitas das vezes, um bom poder é também o resultado de uma boa minoria, porque uma boa minoria, se ela for construtiva, se ela for inovadora, se ela for criativa, se ela exercer o seu escrutínio democrático relativamente ao exercício do poder político, uma boa minoria faz também a qualidade da democracia. E, portanto, temos que também todos ter a consciência de que Lembrando Mário Soares: "Só é derrotado quem desiste de lutar pelos seus valores e pelos seus ideais."

Pensei que o culpado era o José Luís Carneiro, porque teve o apoio de Paulo Cafôfo.

O Paulo Cafôfo tem, como se sabe-

Foi o grande derrotado da Madeira. Se calhar a culpa ainda é sua.

Eu admito que haja quem faça essas leituras, mas se as fizer é de uma forma indevida, porque, do meu ponto de vista, Paulo Cafôfo deu tudo, como aliás ele disse, tudo que sabia, tudo que podia para alcançarmos um bom resultado. Há uma estrutura social, uma estrutura cultural, uma estrutura empresarial, uma estrutura de relativa dependência, que exige um trabalho de muita dedicação, de muita entrega, para que venha a produzir resultados nos níveis de confiança dos cidadãos, naqueles que se alcandoram ao desempenho de funções no governo regional.

Deixa eu avançar aqui na entrevista. Já disse que a questão da governabilidade será central no dia seguinte às eleições, portanto, presumo que não tenha grandes problemas em cenarizar, que é uma coisa que os políticos têm evitado fazer. O PS deve bloquear um governo minoritário da AD que seja liderado por Luís Montenegro?

Não. Sempre defendi esta posição, como bem sabem. Assim como outrora afirmei que nós deveríamos contribuir para viabilizar um governo que não caísse nas mãos de um partido que atenta contra os valores democráticos, também o digo hoje, e dizê-lo hoje significa também reafirmar aquilo que o secretário-geral do meu partido também tem vindo a dizer. Se o Partido Socialista merecer a confiança da maioria dos portugueses, mesmo sendo minoritário no Parlamento, que também mereça, da parte de quem estiver na oposição, o mesmo voto de confiança para garantir governabilidade, para garantir a aprovação do orçamento de Estado e para aprovar as opções políticas do Partido Socialista.

E isso devia ser deixado claro já pelo líder do Partido Socialista, em vez de ser dúbio como está a ser? Ele não responde à pergunta.

Naturalmente, o secretário-geral disse que está a trabalhar num único cenário, e o cenário A é garantir a confiança dos portugueses e ganhar as eleições. E, portanto, parece-me bem que ele coloque a fasquia nesse domínio. Acho que o PS tem condições para se bater, para ganhar as eleições.

Mas devia ser claro relativamente a isto?

Do meu ponto de vista, julgo que ganhará quem for claro. Do meu ponto de vista, na relação com os eleitores, ganhará quem for claro e quem demonstrar que com isto está a colocar o interesse do país acima dos interesses partidários.

Mas viabilizar Luís Montenegro e a figura de Luís Montenegro como primeiro-ministro não acabava por ser incoerente com a votação do PS na moção de confiança, que resultou na demissão do governo, e com as acusações que têm sido feitas pelo líder do PS em relação ao primeiro-ministro?

Quando se viabilizou o orçamento de Estado, fundamentalmente viabilizou-se pra evitar uma crise política. Quando se viabilizou o programa do governo, viabilizou-se também para evitar uma crise política. O que eu digo é que deve ser feita uma avaliação daquilo que é o interesse do país. E pra mim é claro que o país tem hoje interesses que estão muito para além daquilo que possa ser uma visão muito utilitária da dimensão política. Hoje há uma exigência de olhar pra aquilo que o país tem que fazer, e por isso é que eu sou um defensor, desde há muito, de que haja um conjunto de compromissos de natureza parlamentar que viabilizem opções de política. E do meu ponto de vista, a realidade global que vivemos hoje torna ainda mais exigente essa imperatividade, essa opção.

E esse campo de diálogo no dia seguinte está a ser protegido pela campanha que está a ser feita pelo Pedro Nuno Santos, que acusa Montenegro de tomar decisões irresponsáveis e levianas, estou a citar. Ataca os seus traços pessoais, também é uma expressão que ele usa, e tem lançado algumas suspeitas não comprovadas sobre o caso da Spin1viva. Isto está a contribuir pra esse clima de diálogo?

Veja, eu compreendo que queiram colocar numa posição antitética com o secretário-geral do Partido Socialista. Eu não devo cair nessa posição antitética pelos deveres que tenho institucionais. A começar pelo dever de lealdade com o meu secretário-geral.

Mas a questão aqui é de estratégia numa campanha eleitoral, não é?

Sim. Agora, olhando pra estratégia, do meu ponto de vista, o que deve acontecer é o PS ter uma proposta política muito clara, concentrada em meia dúzia de objetivos, sendo que o primeiro objetivo, do meu ponto de vista, é o objetivo do posicionamento de Portugal naquilo que são hoje as exigências de segurança e defesa europeia no quadro da sua relação atlântica. Segunda grande prioridade-

Mas isso é igual ao AD, portanto, não é por aí a distinção.

O que significa que aqui há um campo de trabalho conjunto. Segundo campo de convergência conjunto: como é que Portugal capitalizará a sua economia a partir dos fundos europeus que terminarão em 2029, fundos de coesão 29/30, e depois do plano de recuperação e de resiliência? Nós temos capitalizado a nossa economia com investimento direto estrangeiro. Nós temos capitalizado a nossa economia com as remessas da imigração. Nós temos capitalizado a nossa economia com fundos europeus. Como é que estamos a preparar o país para manter a capitalização desta economia, pra a fazer crescer e pra garantir o nível de rendimentos superior àquele que temos hoje?

Mas está a dizer do que é que o PS deve falar. Deixe-me só, pra ser claro: deve abandonar essa ideia de ataque constante ao primeiro-ministro.

Mas há algo que o secretário-geral tem afirmado, com o qual eu estou totalmente de acordo. Ou seja, é evidente que há uma causa da crise, e sobre a causa da crise nós temos que explicar por que é que vamos a eleições. Ou seja, os cidadãos que vão votar, 80% dos cidadãos, como conseguimos ouvir nos inquéritos, mostra a sua rejeição à ideia de eleições. Mas vamos ter eleições e, portanto, é preciso explicar a razão de ser. Do meu ponto de vista, há um fato que, pra mim, tornou, no plano político, a questão mais clara E qual é esse fato? Como vocês recordarão, eu publicamente entendi que devia dizer que o senhor Presidente da República devia fazer um esforço junto às lideranças políticas pra encontrar um espaço de diálogo e de recuo, salvaguardando também os compromissos públicos que assumiram as lideranças pra evitar a crise política. Contudo, viemos a saber agora, pela palavra do senhor Presidente da República, que de fato o senhor Presidente da República apelou ao primeiro-ministro pra não apresentar a moção de confiança. Ora, este era um dado que nós não tínhamos há oito dias. Se o temos hoje, mais ainda se justifica afirmar que há alguém que não ouviu o Presidente da República e devia ter ouvido pra que não submetesse a moção de confiança ao Parlamento. E, portanto, sobre a origem próxima da crise, e a origem próxima é a moção de confiança, de fato, deve-se falar dela. Agora, deve haver outras prioridades, por exemplo, pra diálogo, pra governabilidade futura, porque por vezes coloca-se: "bom, mas viabiliza, é uma questão de apoio", mas o apoio tem que ser com base numa proposta ou nas propostas políticas. Eu falei de duas, mas há três ou quatro que devem merecer um consenso entre os dois principais partidos para salvaguardarem a democracia. Um deles tem a ver com estas questões da saúde. Ou seja, estava uma reforma em curso. Essa reforma tem que dar o seu resultado, tem que ser avaliada nos seus resultados. E em função dessa avaliação, se houver correções a fazer, formular as correções. Se não houver correções a fazer, há que consolidar o percurso que estava a ser desenvolvido. Outra área: a área da educação, da cultura, da ciência e do conhecimento. É possível o país posicionar-se economicamente no mundo, ser competitivo à escala internacional, se não continuar a investir nestes setores nevrálgicos de capacitação da população portuguesa e da sociedade portuguesa? A outra área muito relevante: as questões da pobreza e das desigualdades. Essa tem que ser uma prioridade de trabalho conjunto e que não se resolve no quadro de uma legislatura. Ou seja, mesmo que a legislatura dure aquilo que tradicionalmente durava dos quatro anos, nós não conseguimos resolver de uma forma estrutural o problema grave dos sem-abrigo, o problema que está a emergir de novo do sem-abrigo, o fenômeno associado às toxicodependências, que estão a crescer imenso nas nossas cidades, e também a questão do combate à pobreza e às desigualdades. Então eu pergunto: haverá tantas diferenças de caráter ideológico que impeçam que o PS e o PSD, o CDS e outros partidos, o Livro, o Bloco, o PC, que se possam entender nestas matérias que tenham a ver com a dignidade das pessoas?

Deixe-nos só voltar aqui um bocadinho atrás pra lhe fazer uma pergunta sobre o tema anterior. Numa reunião do grupo parlamentar do PS, manifestou-se contra a manutenção da Comissão Parlamentar de Inquérito ao primeiro-ministro na próxima legislatura. Sente-se suficientemente esclarecido com tudo aquilo que Luís Montenegro disse sobre o caso?

Eu manifestei essa posição e mantenho essa posição. Eu tive dúvida sobre a aprovação de uma comissão de inquérito, por quê? Porque as comissões de inquérito são um instrumento parlamentar. Porque vi o que se passou com a comissão de inquérito relativo ao caso das gêmeas. E o que eu vi ali? Vi comportamentos e atitudes inquisitoriais a quererem transformar o Parlamento nos tribunais. E o Parlamento tem uma dimensão de escrutínio político. Tudo que tem a ver com matérias sobre as quais se coloquem questões de legalidade, se temos conhecimento de fatos, temos que comunicá-los às autoridades competentes, que têm os seus instrumentos de investigação, por forma a que se administre a justiça.

Mas sente que ainda há esclarecimentos por dar?

O erro do primeiro-ministro, no meu ponto de vista, um erro de conteúdo e outro erro na forma. O erro de conteúdo tem a ver com os factos. Depois, a falta de esclarecimento sobre os factos. Mas esse erro foi exponenciado quando convocou o Conselho de Ministros e no fim do Conselho de Ministros encostou a oposição à parede, dizendo: "bom, eu não tenho mais esclarecimentos a dar e, portanto, a oposição que diga se confia no governo ou se não confia no governo." É a mesma coisa que perguntar às oposições se elas se querem dissolver para dar viabilidade ao governo.

José Luís Carneiro, só pra perceber. Aqui não há uma questão de ética, porque está só a falar na forma política, como Luís Montenegro respondeu politicamente à questão, mas não existe nenhuma questão de ética? Está tudo esclarecido.

E é o Parlamento que administra a ética com que as pessoas estão na vida política? Não há um órgão que administra a ética. Ou seja, há, de fato, a legalidade. E há os termos e os fundamentos que levam a que seja uma adotada.

Uma questão da exclusividade, não é? Da função da exclusividade.

Por isso é que quando foi aprovada a comissão de inquérito, eu tive um esclarecimento, como já pude dizer, da parte da direção da bancada parlamentar, que me deu conta de duas coisas: uma, que o Partido Socialista adotou o modelo do agendamento potestativo para presidir aos trabalhos e para evitar ou para procurar limitar que outros fizessem da comissão de inquérito um espaço de chicana política como tinha acontecido.

Outros, o Chega, chamar a família, etc.

Eu não quero contribuir pra fazer publicidade em entidades que, do meu ponto de vista, e por várias formas-

Mas a sua posição é: o Partido Socialista definiu e deu-lhe essa justificação, e depois falou-lhe da questão da exclusividade?

E explicou-me outra questão, pra além dessa. Também deu conta de que tinha a intenção de não chamar à comissão de inquérito nem a mulher, nem os filhos. E o primeiro-ministro também goza da faculdade de, por escrito, poder responder à comissão de inquérito. E, portanto, limitar, digamos, na forma De recolher a informação necessária, mas também limitar o objeto, o âmbito da inquirição.

E ficou convencido?

Em relação ao âmbito da comissão de inquérito e aos termos em que ela se ia realizar, fiquei convencido.

Então por que ela não se pode realizar na próxima legislatura?

Contudo, a partir do momento em que há uma sanção política ao governo feita pelo Parlamento, do meu ponto de vista, é aquilo que o Parlamento pode e deve fazer. O primeiro-ministro insistiu, teimou, agora já se sabe, contra a vontade do próprio presidente da República, em submeter a moção de confiança, teve a sanção política. Outras sanções, sanções de outra natureza. A partir do momento em que o procurador-geral da República disse que abriu averiguações preliminares, temos de confiar na Justiça.

Tem mais meios do que os deputados podiam ter na CPI.

E aguardar que a Justiça faça agora o seu trabalho.

Uma derrota nas legislativas será superável pra este líder do Partido Socialista?

Essa é uma avaliação que tem que ser sempre feita por quem lidera as instituições e por quem lidera o Partido Socialista, e também pelos militantes e por aqueles que os representam a nível local e a nível distrital. Como se sabe, o secretário-geral teve um apoio muito expressivo da estrutura militante do Partido Socialista e num cenário dessa natureza, só o secretário-geral deve proceder.

Mas há congresso em dezembro ou não? Ou em janeiro do ano seguinte?

Regularmente, o congresso seria em janeiro do próximo ano.

Mas diretas em dezembro.

Diretas foram em dezembro, fará dois anos em dezembro. Mas essa é uma avaliação, como digo, que deve ser feita pelo secretário-geral e também pelo Partido Socialista.

Mas entende sempre que se mantenha, por exemplo, até às autárquicas que são logo em seguida.

Aquilo que eu quero reafirmar é o seguinte: eu fui, ao longo da minha vida, e assim também sou reconhecido, um elemento que procura a estabilidade. E assim como defendo a estabilidade para o país, também defendo a estabilidade para o Partido Socialista. E é evidente que em cada momento temos que fazer uma avaliação dos termos em que o Partido Socialista está ou não está a conseguir falar para aqueles que são os seus destinatários, que é os portugueses. Mas essa avaliação, e a primeira avaliação, e a mais importante avaliação, é do secretário-geral. Ele sabe que tem contado com toda a minha lealdade, continuo com a minha lealdade, para que possa levar por diante a proposta política que apresentou. Manifesto-lhe quando tenho que fazer as minhas divergências, pessoalmente ou nos órgãos do partido, já tive a oportunidade de fazer, tive a oportunidade de contribuir, nomeadamente, para a aprovação do Orçamento. Mostrando desde há muito qual era a minha posição em relação ao Orçamento do Estado.

Essa forma de lealdade é um modo também de João Luís Carneiro indicar que está numa posição de espera para o pós Pedro Nunismo?

Não, é uma atitude de compromisso com os valores, com os princípios e com a proposta política do PS. E aquilo que eu tenho exigido dentro do partido é que haja um respeito pela pluralidade do partido, pela diversidade de opiniões e por aquilo que são os contributos que todos nós queremos dar. Isso significa que o partido tem que ter sempre uma cultura de grande abertura pra dentro e uma cultura de grande abertura pra fora, porque somente assim é que nós nos sentimos cidadãos completos no exercício da nossa militância política, no exercício da nossa cidadania.

Mas não estando nessa posição de espera, também não exclui voltar a assumir uma candidatura à liderança do PS.

Com certeza que ainda sou relativamente novo pra também me excluir seja do lado que for. Tenho que manter os meus direitos intactos. E os meus deveres também.

Isso pode ser já nessas diretas de dezembro.

E os meus deveres também.

E não está limitado que seja nas diretas.

Do meu ponto de vista, o Partido Socialista tem condições pra ganhar as eleições.

E nesse caso não se coloca.

E ganhando as eleições, o Pedro Nuno Santos apresentará uma proposta do governo, será o nosso primeiro-ministro.

E não ganhamos, mas vai até as autárquicas, é isso?

Poderá continuar a contar com o meu apoio.

Aceitava ir pro governo dele?

Com certeza que aceitaria servir o meu país, porque tanto se serve o nosso país numa autarquia de freguesia, como no governo do país. E eu já disse desde a primeira hora, vocês são testemunhas vivas daquilo que eu disse naquela noite das eleições, de que eu continuaria disponível pra servir o meu partido e colocar o Partido Socialista ao serviço do país, porque esse é o nosso primeiro dever, é o de colocar o Partido Socialista ao serviço do país e da sociedade portuguesa, mas que estou disponível pra essa missão e pra as missões que o partido me quiser confiar. Nomeadamente, também, habilitando-me ao desempenho de funções parlamentares, como até aqui aconteceu.

Mas deixe-me só clarificar aqui uma coisa. Se Pedro Nuno Santos perder, deve ficar até às autárquicas.

É uma avaliação que tem que ser o partido a fazer e os órgãos do partido a fazer.

Mas João Luís Carneiro é do partido. E não é uma figura de somenos, uma vez que foi o concorrente de Pedro Nuno Santos.

Todos temos a consciência de que temos que contribuir para que o processo eleitoral autárquico ocorra com a maior estabilidade possível, porque temos todas as condições para, do meu ponto de vista, manter os objetivos autárquicos e, à luz dos dados que possuo, termos mesmo maiorias em capitais de distrito que são decisivas enquanto suporta o projeto político nacional. E, portanto, temos que ter consciência de que qualquer ato, qualquer gesto, palavra ou atitude que possa colocar em causa essa estabilidade no processo eleitoral autárquico, terá efeitos nas eleições autárquicas. Temos que ter essa consciência. Mas é evidente que tudo dependerá também da própria avaliação que o secretário-geral fizer das eleições.

Está disponível pra voltar a ser cabeça de lista nestas legislativas por Braga ou agora vai finalmente pelo Porto?

Eu estou disponível para ser cabeça de lista. Só posso ser cabeça de lista, do meu ponto de vista, em dois distritos. Um onde criei relações de grande proximidade e serviço às instituições e à sociedade, que é o distrito de Braga, e até relações de afeto muito profundas. E o distrito onde vivo e onde eu tenho a minha vida pessoal e familiar, e também profissional, porque retomei também às segundas-feiras a lecionação de uma disciplina na Universidade Lusíada do Porto, em Política Externa Portuguesa no primeiro semestre e em História das Ideias Políticas no segundo semestre.

Tem uma preferência entre as duas?

Deixarei ficar essa decisão nas mãos do secretário-geral. Em qualquer uma delas, sinto que poderei dar um importante contributo para os resultados eleitorais do PS.

Se os ex-ministros de António Costa, onde se inclui o José Luís Carneiro, mas também os outros que fizeram parte nas últimas listas, forem retirados, isso é uma purga que é inaceitável?

Isso é inaceitável. Eu parto do pressuposto, e todo este meu discurso de boa fé e de confiança no secretário-geral e na direção do partido, de que todos aqueles que desempenharam funções, que têm provas dadas na vida cívica, na vida política, entre os quais muitos dos que me apoiaram nas eleições passadas, que serão todos respeitados por parte da direção do partido, pois é evidente que se não forem respeitados, isso altera o quadro em que me estou a pronunciar hoje. Mas tudo me leva a crer que-

Tirando aqueles que são autarcas, que à partida não vão nas listas, os ex-ministros devem continuar, se assim desejarem

Aqueles que têm, por um lado, vontade, que é fundamental. Segundo, condições para darem esse contributo, pois é evidente que é uma experiência que o Partido Socialista não deve pôr de lado. Vimos agora este exemplo do Bloco de Esquerda. Eu entendo que é uma boa atitude ir buscar pessoas que têm uma experiência feita, que hoje não estão à procura de retribuição política ou de reconhecimento da própria sociedade.

Está a lembrar-se de alguém em específico no PS?

São personalidades que têm uma vida própria feita, o seu prestígio está alcançado, podiam estar muito tranquilos na sua vida pessoal e decidiram regressar e dar o seu contributo. O Partido Socialista tem, entre aqueles que estiveram no atual governo, ou em governos passados, outros que têm aspirações para virem a desempenhar funções governativas. Eu diria que é muito importante que o PS conserve essa sua característica de partido intergeracional, por um lado, interclassista, por outro. O Partido Socialista foi grande quando dialogou com toda a sociedade, com todos os setores da sociedade, desde os trabalhadores agrícolas aos trabalhadores industriais, aos intelectuais, às pessoas da cultura, às pessoas das empresas, aos investidores, porque é essa diversidade, essa pluralidade que o PS sempre teve, que fez do PS um grande partido.

Disponibilizou-se para ser candidato à Câmara Municipal do Porto e acabou por nem ser ouvido nesse processo, que acabou com a escolha de Manuel Pizarro. A situação foi bem gerida pelo líder do PS?

Nós poderemos dizer se foi bem gerida em função dos resultados. Aquilo que eu desejo é que o meu camarada Manuel Pizarro seja bem-sucedido na sua candidatura, porque creio que depois do percurso de 12 anos de uma candidatura e de um modelo de gestão independente da cidade, do meu ponto de vista, um modelo excessivamente liberal para aquilo que a cidade carecia do ponto de vista de alguma regulação das condições de vida e também da própria dinamização da economia.

Mas é o melhor candidato que o PS podia ter?

É o melhor candidato na medida em que é o candidato que foi escolhido, é um candidato com muita experiência política, uma pessoa que foi secretário de Estado da Saúde, foi vereador com pelouro e sem pelouro na Câmara Municipal do Porto, foi ministro da Saúde.

Se fosse líder do PS, teria escolhido, se tivesse ganho as últimas diretas, teria escolhido Manuel Pizarro?

Isso é estar agora a fazer um exercício que não tem razão de ser.

Era o seu objetivo há não muito tempo.

Não tem razão de ser. Respeito a decisão que foi tomada e, como também já transmiti ao Manuel Pizarro, contará comigo para o apoiar em tudo quanto venha a necessitar para afirmar a sua alternativa política de cidade e para afirmar um modelo de desenvolvimento que a cidade bem carece.

O Mendes vai votar nele e não em Pedro Duarte, já decidimos.

Quer na economia, quer na sociedade, quer na cultura, quer na vida social. No combate à pobreza e às desigualdades, a cidade padece de um problema de assimetria muito acentuada, assimetria econômica e social. E há muito que fazer na cidade do Porto, no trânsito, na mobilidade, e aquilo com que pode contar o meu camarada Manuel Pizarro, é que conta com todo o meu apoio e com a minha disponibilidade, se assim o entender, para o apoiar nesse objetivo.

Pedro Nuno Santos chamou António Vitorino para as sessões de preparação do programa.

Que fique claro: e contará com o meu voto.

Claro, estava a dizer que não ia votar em Pedro Duarte, nem no movimento do Rui Moreira, se decidir avançar. Mas Pedro Nuno Santos chamou António Vitorino para as sessões de preparação do programa eleitoral do Partido Socialista. Ia incluir também nesta campanha o outro presidenciável da área socialista, António José Seguro?

Como digo, desconheço quais foram os critérios que presidiram às opções e portanto haverá certamente critério nas opções. Eu devo dizer que também fui contactado para terça-feira que vem, nomeadamente em relação às questões da Justiça e da Segurança Interna, onde pretenderei estar. Vi que houve a preocupação de abrir e ir buscar personalidades que podem dar um contributo para áreas que são nevrálgicas para o desenvolvimento do país e portanto nada mais posso acrescentar.

E Seguro é um bom candidato para o PS para as presidenciais do próximo ano?

Nós temos uma posição institucional sobre essa matéria, adotada aliás numa comissão nacional, que é de procurarmos aguardar que quem quer ser candidato dê um passo à frente. Depois de dar o passo à frente, o Partido Socialista reunirá para proceder à decisão. Depois, como disse o presidente do partido, há margem de liberdade e de consciência para que cada militante possa optar por quem bem entender na sua escolha presidencial.

Mas vai haver um candidato oficial, não é?

O partido socialista-

Oficialmente apoiado.

Oficialmente apoiado. Ou seja, há um candidato que resulta sempre de uma vontade unipessoal e depois o Partido Socialista pronunciar-se-á sobre quem apoia. Eu tenho visto que o António José Seguro está a dar passos sólidos todos os dias, todas as semanas, para vir a transformar um desejo numa candidatura.

Também terá o seu apoio, se calhar de uma forma mais veemente do que o Manuel Pizarro no Porto.

Vamos aguardar a minha. Que fique claro, o meu apoio não é de andar na campanha todos os dias, mas é um apoio veemente ao candidato Manuel Pizarro. Que não haja dúvidas sobre isso.

Nós sabemos essa veemência.

É um apoio inequívoco, para ficar claro.

Sim. E a António José Seguro também seria?

António José Seguro, vamos aguardar pela sua decisão e pela decisão do partido. Mas procurarei também ter em consideração a decisão do partido.

Mas na sua campanha, nas diretas, teve o apoio de Augusto Santos Silva, que promete candidatar-se contra António José Seguro se não houver mais ninguém que o faça. Se ficar nessa situação, isto é um problema para si, quem é que apoiaria?

Olha, eu devo ser honesto.

É um pesadelo?

Vamos ser honestos. Eu criei uma relação política com o Augusto Santos Silva de grande confiança. Fui secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, ele era ministro dos Negócios Estrangeiros e a nossa relação pautou-se por uma confiança, por uma lealdade e por uma dedicação ao interesse público do primeiro ao último dia. Por outro lado, contei também com o seu apoio quando fui candidato à liderança. E eu, se o Augusto Santos Silva fosse candidato a Presidente da República, o meu apoio estaria com o Augusto Santos Silva. Para ser claro. Tenho a ideia de que ele não pretenderá dar esse passo e, portanto, aguardarei por aquilo que sejam os passos que venham a ser dados por parte do partido e tomarei a minha decisão no momento oportuno.

Já respondeu a uma das questões do Carnoupeix, mas vamos fazer a mesma só para ficar claro. Vai ter que escolher uma de duas opções. Miguel, podes soltar a pergunta. Preferia estar sentado na mesa do Conselho de Ministros de um futuro governo liderado pelo Partido Socialista ao lado da ministra Mariana Mortágua ou do ministro Rui Rocha?

Da Mariana Mortágua.

Quem preferia levar a uma prova de vinho verde de Baião numa visita presidencial à sua terra em 2026? António José Seguro ou Augusto Santos Silva?

Eu gostava imenso que os dois fossem almoçar comigo, servindo-lhes não apenas um vinho verde, mas também um bom lenho assado com batata assada e arroz de forno.

Só um como presidencial, como presidente.

Podia ser, aliás, na Fundação Eça de Queiroz, porque ambos-

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...ambos já lá estiveram, quer o Augusto Santos Silva, quer também o António José Seguro. E o Manuel Alegre já esteve. Julgo que o António Vitorino ainda não esteve.

E preferia ser líder da oposição a uma maioria absoluta da Aliança Democrática ou ministro num governo da Geringonça?

É preferível ser ministro num governo de Geringonça. Eu pude ser secretário de Estado das Comunidades Portuguesas num governo de Geringonça e foram alcançados bons resultados. Contrariamente ao que disse há dias o doutor Francisco Louçã, por mérito exclusivo do Bloco de Esquerda, mas pelo mérito dos partidos que suportaram o governo e pela especial capacidade do Primeiro-Ministro António Costa e do governo do Partido Socialista.

Para terminar, se fosse Primeiro-Ministro pelo PS, naturalmente, quem é que preferia ter como líder da oposição, Luís Montenegro ou Pedro Passos Coelho?

Era preferível Pedro Passos Coelho.

Muito bem. Não sei se é porque acha que tinha melhores acordes de regime e mais condições para conversar, se era porque acha que era mais fácil de bater. Fica isso em aberto. Vamos agora para a nossa sobremesa, que é a música que nos trouxe, que é uma música bastante conhecida, que é o Imagine do John Lennon. Por que escolheu esta música?

Olhe, por uma razão simples, porque tem a ver com o mundo que estamos a viver hoje. O mundo que estamos a viver hoje é um mundo em que as clivagens, em que o poder imposto pela força, o desrespeito pelos valores, pelas normas da Carta das Nações Unidas, estão a fazer-nos caminhar de novo para cenários que julgávamos impensáveis voltar a viver. Quando me recordo da Carta das Nações Unidas, quando me recordo da agenda para o desenvolvimento de 92 de Boutros Boutros-Ghali, ou da agenda para a paz, que são dois documentos que devem ser referência obrigatória para a nossa forma de ver o mundo e de compreender o mundo pós-Guerra Fria. E quando vemos o que está a acontecer na ordem internacional, no deslaçar dos valores que suportaram essa ordem no pós-guerra, eu entendo mesmo que é importante ouvirmos esta música que nos apela a essa fraternidade humana universal, porque é um apelo que se faz particularmente às mais jovens gerações, porque esta música influenciou-nos muito, a muitos de nós, na forma de olharmos para o mundo, de entendermos a humanidade como uma só, que deve caminhar para a felicidade, para o bem-estar, para a paz e para uma melhoria das condições de vida. Deixe-me que lhe diga que eu tenho circulado muito a pé depois que saí das funções, ando muito em transportes públicos, ando no metro com muita regularidade e ando a pé durante a noite, também. E tenho feito diálogos com pessoas que vivem nesta cidade, que são sem-abrigo. E quando nós vemos as condições de vida em que essas pessoas estão a viver, nós muitas das vezes confrontamo-nos conosco próprios e perguntamo-nos do que é que nós estamos muitas vezes a falar com estas crises que têm estado a afetar os próprios sistemas democráticos, numa altura em que há uma estufa global que está a permitir que germinem e medrem mensagens contra a democracia e as instituições democráticas. Eu diria que esta música também serve para isso, é para que nós olharmos para aquilo que é o essencial e sermos capazes de criar um entendimento em que sejamos capazes de dialogar, independentemente das nossas diferenças, e construir percursos de futuro para nós e para as futuras gerações, que acho que esse é o nosso dever nesta altura em que estamos a discutir as coisas que ainda não discutimos.

Muito bem, José Luís Carneiro pode ser sucessor de António Guterres, não nas Nações Unidas, mas no Partido Socialista. Basta que para isso concorra novamente a diretas. A Vista e Suave regressa, como sempre, na próxima semana. Já sabem que above us, only sky.