Olá, bem-vindos à "Vixi Suas". É nesta semana em que os restaurantes reabriram e reabriram as portas aos políticos que aproveitaram e não têm feito outra coisa que não seja almoçar uns com os outros. Começou com António Costa, que ia almoçar com Marcelo, mas acabou por almoçar com Ferro Rodrigues. O presidente da República, por sua vez, teve vários almoços ao longo da semana e terminou almoçando na companhia de Rui Rio, hoje mesmo, no dia em que estamos a emitir esta "Vixi Suas". Quanto ao menu, António Costa escolheu a raia. Marcelo ficou impressionado com outro tipo de peixe, por exemplo, a garoupa ou o cherne.

É a maior garoupa do mundo, chega a ter 13 metros.

É um predador, não é?

É o chefe do aquário. É o chefe do aquário. É quem manda aqui é a garoupa.

Isso altera mesmo no plano social, quando se diz que os tubarões passam a ser garoupas.

Garoupas. O cherne é um peixe muito dócil.

Uma declaração feita não à porta de um restaurante, mas à porta do Oceanário, que também já está operacional, e onde o presidente aproveitou para fazer metáforas sobre a harmonia na política, que é também um dos temas a marcar esta semana. Vamos a isto então. Eu sou o Pedro Gonçalves, editor de política do Observador. Está aqui o João Alexandre, editor da rádio, também a Rita Dinis e o Rui Pedro Antunes, jornalistas de política. Vai começar a "Vixi Suas". Bem-vindos a todos. Eu diria que há um tema que está a dominar a semana, sobretudo desde a semana passada. Não tem saído da agenda, apesar de quem o trouxe para a conversa estar agora a dizer que não é tempo de falarmos sobre esse assunto. Eu falo das presidenciais e, portanto, eu diria que este é um tema que é uma espécie de sopa que está a descongelar. Ainda não é tempo para comermos, mas seguramente já cá está fora, porque é inevitável que o assunto domine a vida política. Rui Pedro, tu estás a acompanhar, sobretudo aquilo que tem sido dito à direita, onde tem havido uma série de movimentações. Ainda há uns minutos ouvíamos Rui Rio no almoço que teve em Ovar com o presidente da República, um almoço que só por si já é significativo, porque houve aqui nos últimos dias uma colagem do Partido Socialista ao Marcelo ou do Marcelo ao Partido Socialista, não se sabe bem, mas a perceção pública que ficou foi essa. Houve até quem tivesse explorado esse assunto politicamente. E a verdade é que hoje o presidente da República foi almoçar com o líder do PSD e fez questão que se soubesse isso dias antes. Apesar disso, dizia eu, Rui Rio não quis comprometer-se com um apoio já a Marcelo Rebelo de Sousa, mas achas que é inevitável que isso venha a acontecer?

Eu acho que é inevitável e ele numa reunião digital, a Rita Dinis depois também pode falar disso, da assembleia distrital, que eu julgo que na altura foi ela que acompanhou.

Eu já agora gosto muito desse termo, uma reunião digital. Gosto.

Mas como assembleia distrital digital, em que basicamente ele disse que Marcelo seria o candidato natural, mas que era preciso que ele se apresentasse primeiro. E, portanto, a lógica de Rui Rio hoje nas declarações antes foi a mesma: é preciso tempo, ter o tempo. Agora, da parte de Marcelo Rebelo de Sousa é que é uma jogada inteligente no sentido em que estava a ser apresentado como candidato do PS e teve este almoço de utilidade que é em Ovar, em que almoça tanto com Rui Rio como também com Salvador Malheiro e pra Marcelo Rebelo de Sousa vai ser importante. Não sabemos ainda os contornos das presidenciais. Se calhar vai ser muito digital também. Mas se não for, é sempre preciso alguma estrutura, por mais leve que seja, pra andar pelo país. E hoje há um homem do aparelho mais claro do que os outros no PSD, que é Salvador Malheiro. Claro que Ovar teve uma grande dificuldade, teve um cordão sanitário, as pessoas passaram muito e obviamente que isso também estará nas preocupações do presidente. Agora, consegue juntar ali o homem do aparelho do momento do PSD e também o presidente do PSD e volta a colar à imagem de que não é só o candidato do PS, o partido dele é o PSD e, portanto, dali também terá um apoio quando assim entender e isso é bastante útil. É um almoço que ele vai fora, vai a Ovar, mas pra almoçar em casa, pra voltar à casa dele, que é o PSD. E, portanto, o grande sentido foi esse. Ele quis logo fazer isso, que saiu uma notícia antes dele anunciar esse almoço, a dizer que ele ia fazer esse almoço. Depois fez um primeiro elogio público a Rui Rio e desde então, até o momento do almoço, não parou de o elogiar e hoje elogiou outra vez. Portanto, o grande objetivo deste almoço em Ovar é esse, é que Marcelo deixe de ser visto como candidato do PS e, no limite, passe a ser visto como um pré-candidato ou pré-pré-candidato do PS e do PSD.

Sendo que ele tem, e fez na anterior campanha presidencial, e provavelmente se confirmar a sua candidatura fará a mesma coisa por esta altura. E, portanto, o que eu queria dizer com isto é: quis distanciar-se sempre dos partidos, quis ser um candidato que não tem o apoio dos partidos, mas obviamente que lhe interessa que publicamente se perceba que é o candidato da generalidade dos eleitores ou, pelo menos, da maioria dos eleitores que vota nestes dois partidos do Centro. Se terá ou não o apoio do CDS é uma questão que também iremos analisar um pouco mais à frente, mas eu ouvi há pouco um gato a miar, portanto presumo que seja o teu, Rita Dinis.

Está aqui. Falaram de peixe, o gato.

Falamos de peixe, é capaz de ter sido essa a deixa, exatamente. E vou aproveitar então aquilo que o teu gato quis fazer, que é chamar a atenção para a tua presença aqui também, porque é importante falar sobre uma questão que pode ser aparentemente confusa para os eleitores e pra quem nos ouvir, que é o mesmo homem que lançou o tema presidenciais para a agenda, António Costa, é o mesmo que ainda ontem à noite pedia que não se falasse desse assunto, porque ainda é cedo, ainda não é tempo pra falar disso, certo?

Sim, isso está por explicar. Aliás, foi uma das perguntas que fizeram a António Costa ontem na reunião da Comissão Política do PS, à porta fechada. Um dos principais críticos, o crítico de serviço de António Costa nestas reuniões, que é o Daniel Adrião, perguntou-lhe isso mesmo. No fundo, pediu alguma explicação ao secretário-geral do PS para ter feito aquela célebre declaração na Autoeuropa.

Normalmente, quem costuma pedir essas explicações é Daniel Adrião, é verdade.

Pronto, era isso que eu queria dizer. Não só lançou a recandidatura presidencial de Marcelo, como disse com toda a certeza que seria reeleito, portanto, deu o seu apoio implícito, que não se percebeu muito bem ainda quais é que serão os contornos deste apoio ou se é que vai mesmo haver um apoio, mas lançou o tema claramente para cima da mesa. Mas depois, o que é que aconteceu? Foi que não só António Costa não respondeu a esta questão, como arrematou completamente o assunto e disse que o PS devia, neste momento, focar-se no essencial, ele usou esta expressão, devia concentrar todas as suas energias no essencial, que é a resposta à crise, e não no acessório, que neste caso são as presidenciais, que foi o tema que ele próprio lançou. E por que ele lançou? Acho que ninguém tem dúvidas, neste momento é cada vez mais claro, que lançou apenas para desviar as atenções do tema quente que havia naquele dia e naquela semana e que ainda se estendeu durante uns tempos, e acho que ainda não foi totalmente apagado, apesar de António Costa dizer que o assunto está encerrado, que é a questão de Mário Centeno, a questão da permanência de Mário Centeno no governo e da eventual saída para o Banco de Portugal, que aliás foi um tema muito presente no debate quinzenal desta semana. Mas curiosamente só dois deputados do PAN e do Chega é que fizeram a pergunta diretamente: "António Costa, pode nos confirmar se a ideia é mesmo Mário Centeno ir para o Banco de Portugal?" E António Costa não só desvia o assunto e foge a essa questão, como curiosamente não reafirma o apoio a Mário Centeno publicamente. Não o faz. Aliás, os elogios que foram feitos neste debate quinzenal até foram pela voz dos deputados e não tanto de António Costa. Portanto, fica ali uma coisa um bocadinho estranha.

Embora tenha usado aquela expressão que não há unanimidade em torno de Mário Centeno, porque há quem ache que ele tenha sido um excelente ministro das Finanças e um muito bom.

A dúvida é se é bom, se é muito bom, se é ótimo, se é excelente. Ele disse isso, é verdade, mas não disse aquela célebre frase que se diz sempre, que é: "Reafirmo a minha confiança no meu ministro das Finanças". Enfim, não houve essa assertividade.

Achas que António Costa já se está a virar para outro dos seus membros do governo? Estou a perguntar isso porque quem-

Ainda bem que falas sobre isso, sim.

É porque eu li o teu texto de hoje no Observador a contar como é que foi a noite dentro de portas daquela reunião do Partido Socialista e houve ali um episódio mesmo no fim que pode ser revelador.

Sim. Nem digo que foi mesmo no fim. Culminou no fim, mas durante a reunião, eu estive sempre lá perto e lá à porta, e o secretário de Estado das Finanças, Ricardo Mourinho Félix, andava sempre por ali, muito presente, muito mais presente do que todos os outros. Vinha cá fora, fumava um cigarro, metia-se com os jornalistas, voltava para dentro, vinha para fora. Andava ali a pairar. E no fim, foi curioso que António Costa saiu já perto da meia-noite e meia, ou depois disso, e a primeira coisa que fez foi olhar à volta e perguntar: "Onde está o Mourinho?" E ele lá estava à espera dele e meteram-se no mesmo carro e seguiram juntos viagem. Não sei o que foram conversar dentro do carro.

Podemos sempre especular, enfim, deixar aqui esta especulação no ar sobre o que esse gesto quer dizer. Bom, no PS nós sabemos que há movimentações para as presidenciais, nomeadamente a de Ana Gomes, que precisamente depois daquilo que se passou na Autoeuropa já veio entrar em modo de reflexão. Aos poucos vão-se juntando alguns apoios à potencial candidata da área do PS, mas há também dentro do Partido Socialista quem se distancie de uma possibilidade dessa candidatura. É o que aconteceu, por exemplo, com Carlos César, que na TSF esta semana deixou palavras bastante duras para com a Ana Gomes, embora nunca a tenha nomeado diretamente, pareceu ser claramente a ela que se dirigia.

Houve também na reunião de ontem dirigentes socialistas que se manifestaram em relação a isso. Porfírio Silva, nomeadamente, disse que achava sim que o PS devia ter um candidato próprio da área socialista nas presidenciais, mas que não devia ser Ana Gomes, porque não é com o populismo de esquerda que se combate o populismo de direita e, portanto, não seria por aí. Houve também essa crítica muito dura. Lá está, Daniel Adrião defendeu a candidatura de Ana Gomes nessa mesma reunião.

Mas portanto, o objetivo do PS é tentar encontrar um candidato ideal que tem a certeza que não vai encontrar até às presidenciais. É esse o objetivo, é criar um perfil que tem a certeza que não vai existir. E para quem tem ouvido falar de Daniel Adrião, é um dirigente do Partido Socialista que não é muito conhecido. Eu diria que para já e até ver não se apresentará às presidenciais, portanto, também não há um grande problema aí. Mas eu conduzia a conversa neste sentido. Portanto, já se sabe quem é que pode estar na calha no Partido Socialista, também no PSD, apesar de não ter havido decisões, também já se sabe quem é que está aí na calha ou pelo menos está a ameaçar avançar com uma candidatura e pergunto a ti, João Alexandre, até porque passaste, pelo menos nos noticiários durante a tarde, a entrevista que a Rádio Observador fez a Miguel Albuquerque, quando ele confirmou, de facto, que aquilo que já estava a ser cozinhado por algumas das principais figuras da política madeirense tem, de facto, hipóteses de avançar.

Inclusive o Roberto João Jardim, que é o ideólogo desta candidatura.

Eu sugeriria primeiro que ouvíssemos este registo de Miguel Albuquerque.

Isto é uma hipótese que nunca é de se descartar, em função da evolução da situação, porque neste momento Nós temos é uma situação um pouco bizarra, que é a circunstância do centro-direita não ter candidato no horizonte, e isso é o pior que pode acontecer ao país. Se mantiver o apoio do primeiro-ministro António Costa ao atual presidente Marcelo Rebelo de Sousa, não tenho nenhuma dúvida que o centro-direita reformista, que é defensor de um Portugal moderno, desconcentrado, aberto ao mundo para o crescimento econômico e para a abertura, fica orfão de candidato. E isso é o pior que pode acontecer neste momento ao país. Esta situação de unanimismo, esta espécie de circo que está montado, este namoro entre o presidente da República e o primeiro-ministro não é bom para Portugal. Tem que haver um escrutínio e tem que se discutir as questões sérias que são fundamentais.

Bom, são as declarações de Miguel Albuquerque nesta entrevista ao Observador. Eu deixei aquela parte, notava-se ali um corte de edição em que Miguel Albuquerque pegava ali noutra parte do discurso exatamente para sublinhar esta parte do unanimismo, porque Miguel Albuquerque quis colocar a tônica aí mesmo, que é o fato de Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa estarem neste momento a fazer uma dupla praticamente imbatível. Eu creio que por aquilo que fomos percebendo, quer pela entrevista de Miguel Albuquerque, quer também pela entrevista de Alberto João Jardim também aqui no Observador.

Até porque isto é um pouquinho a escola Alberto João Jardim, estas potenciais candidaturas vindas da Madeira.

E que depois, muitas vezes acabam por não se verificar. Mas a ideia que transpareceu nessas duas entrevistas foi de que o problema não era propriamente Marcelo Rebelo de Sousa, o problema era esta dupla Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa. Ora, o que acontece é que nós falamos muito da AD na altura. Isto é uma espécie de AM, que é esta dupla António e Marcelo.

É o bloco central.

É quase um bloco central. E a verdade é que se nós olharmos, e falávamos disso há bocadinho lá fora, se nós olharmos também para os discursos de Marcelo Rebelo de Sousa e de António Costa, por exemplo, Marcelo Rebelo de Sousa à saída do Oceanário em Lisboa, António Costa no arranque da comissão política, naquela intervenção aberta à comunicação social, que nem sempre é habitual, tanto um como outro fazem um discurso que só não é quase tirado a papel químico porque tem palavras diferentes, porque as ideias na verdade parecem as mesmas. É aquele discurso de: é preciso unidade, é preciso estarmos todos juntos, a convergência, o diálogo, dialogar com a oposição.

A humildade.

A humildade, não sei se Marcelo Rebelo de Sousa utilizou a palavra humildade, mas se não usou poderia ter usado. E a verdade é que António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa se não combinam, porque não sabemos exatamente o que acontece nas reuniões semanais entre o primeiro-ministro e o presidente da República, andará muito perto dessa combinação e a verdade é que isso está a criar um grande mal-estar também no PSD.

Embora ainda esta sexta-feira Rui Rio tenha vindo elogiar também, dizendo que também os portugueses apreciam isso, que haja um entendimento institucional, quer entre a presidência e o governo, quer até com a liderança da oposição.

O que até pode acabar por resultar na direção nacional do PSD, acabar por apoiar Marcelo Rebelo de Sousa independentemente de António Costa ter dado o primeiro passo. Porque, por exemplo, Alberto João Jardim dizia: "Bom, nós apoiaremos, caso Miguel Albuquerque não avance, o que seria uma frustração, apoiarei quem a direção nacional do PSD escolher, portanto, pode-se encaminhar também para aí."

E o mais provável é que o PSD apoie, e até que apoie antes do PS. Ou seja, Rui Rio diz que tem o meu tempo.

O tal apoio oficial que ainda falta também para o PSD.

Enquanto o PS está a convocar órgãos, porque não vai ser o congresso que é só depois das presidenciais, o PSD chega ali e marca um conselho nacional e o Rio à maneira dele, marca pra Bragança ou Melgaço ou qualquer coisa descentralizada e declara o apoio a Marcelo. Ou então para Celorico, onde é a terra da avó Joaquina. Mas queria dizer, já que ele foi ao Oceanário. Vocês estão se perguntando o que eu preparei.

Agora prepara as baterias que eu acho que é agora que vamos .

Não, não é nada de especial. Só ia aproveitar para olhar para todos os candidatos. Sinceramente, o Miguel Albuquerque eu não sei como classificar, mas talvez um bife de atum, que é uma coisa que não é só o atum, é um bife de atum.

Isso é um aviso ao teu gato. Vamos voltar a falar de peixe aqui, Luís.

Quero voltar a ouvir o Maurício ou a Juliana. Mas o Marcelo eu acho que é um golfinho por causa dos afetos e também um tubarão do ponto de vista político. O Ventura eu acho que é- Ou uma garoupa, talvez sim. O Ventura eu acho que é aquele peixe-cirurgião patela, que era a Dory do Nemo, que esquece das coisas, às vezes tem o programa dois meses antes e depois já tem outro programa. O Jerônimo e a Marisa podemos pôr aqui junto, que eu não tenho recursos pra tanto, são reto e fixo. Parece-me claro que é peixe varrão. O Adolfo Mesquita Nunes talvez seja aquela sardinha dos Santos, mas mais alterada, aquela do Silva Designers, aquele que é atrativo pros liberais, pro Twitter.

Tens de abrir até mais uma rapidamente.

Muito rápido. A Ana Gomes é uma raia, porque dá raia de qualquer maneira. E o António José Seguro, pra mim tá fora do oceanário, é o Gil, tá ali de braços abertos, nem consigo atribuir um peixe. Só queria dizer que recebi uma mensagem de um segurista depois do texto sair, dizia assim: "Epa, o Tosso é pra 2026."

Pronto, fica então já esta previsão para 2026. Nós estamos mesmo a terminar, mas já agora acrescentar só um nome a essa lista de potenciais candidatos. Manuel Monteiro é um nome que tem sido falado como possibilidade no CDS. Vamos tê-lo aqui na segunda parte, vamos saber se essa é uma possibilidade que se confirma ou não. Até já.

Chamo-me Ana Cotovic e antes do coronavírus virar o mundo do avesso, escrevia sobre educação no Observador. Agora escrevo sobre coronavírus, sobre Covid, sobre infectados e sobre como o mundo está a lidar com este surto. E de vez em quando, escrevo sobre educação em tempos de pandemia. O mais difícil é lidar com a desinformação, é conseguir distinguir o verdadeiro do falso, é saber em quem podemos confiar e de quem devemos desconfiar. Mais do que nunca, o jornalismo sério é fundamental e a imprensa livre não existe sem os seus leitores. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Segunda parte da Vichy Soares, agora já como habitualmente com o nosso convidado à mesa e esta semana convidamos alguém que já liderou dois partidos e que agora está de regresso ao partido de origem. Estamos a falar de Manuel Monteiro, que ainda no início desta semana víamos numa fotografia a receber novamente o cartão de militante do CDS. Manuel Monteiro, bem-vindo à Vichy Soares.

Muito obrigado. Bom dia.

Vou começar precisamente por aí. Está entusiasmado com este regresso à vida política? Tem algum plano para passar a fazer uma intervenção política mais regular a partir de agora?

Estou muito sereno. Aliás, como sabe, eu tinha solicitado esta readmissão em setembro e fiquei muito contente, como deve calcular, mas não tenho nenhum plano de intervenção, a não ser aquele que decorra da vontade do presidente do CDS e da própria direção do CDS. Portanto, não mais do que isso.

E por que era importante esta refiliação? Por que acha que isso era importante para a sua atividade cívica e política?

Como sabe, eu estive ligado ao CDS desde os 14 anos de idade. Quando eu hoje digo aos meus sobrinhos que aos 14 anos de idade já estava envolvido na vida política, eles olham para mim quase como uma pessoa pré-histórica, por todas as razões e mais alguma. E fiz um percurso de intervenção política muito ativa a partir do movimento associativo estudantil, primeiro no Liceu Passos Manuel e depois na Juventude Centrista a que presidi, e depois obviamente também no próprio CDS, Partido Popular, expressão que foi acrescentada quando eu fui presidente do CDS. Depois, em determinada altura, razões várias que são conhecidas e que provavelmente não importarão aqui, eu saí do CDS porque entendia que a linha que era seguida pelo Partido Popular não estava a ser seguida pelo CDS e, por outro lado, porque sentia que não tinha espaço, nem era bem-vindo à participação política mais ativa no CDS, e isso tinha-me sido de algum modo transmitido direta e indiretamente num congresso a que concorri e era presidente o doutor Paulo Portas. E a partir daí, aconteceu aquilo que sabem, mas pensei e continuo a pensar que o CDS-PP é um partido necessário, não porque tenha sido um partido estruturante da democracia, isso faz parte da história e ninguém o pode ocultar, mas penso que o CDS Partido Popular é um partido essencial à afirmação política e este regresso a casa é, no fundo, um testemunho, um dizer presente. Se quiserem contar comigo, dentro das minhas possibilidades e das minhas vontades, têm que se conciliar essas duas circunstâncias, e eu estou disponível, mais do que isso, não.

Manuel Monteiro, os últimos resultados eleitorais do CDS nas europeias e nas legislativas não foram muito animadores. Por que acha que isso aconteceu? Porque o CDS não estava no caminho, como ainda agora falava do Partido Popular? O que o CDS precisa de fazer para reconquistar esses eleitores?

O que aconteceu no passado, eu creio que a doutora Assunção Cristas foi penalizada pelo fato de existir uma porcentagem significativa de eleitores do CDS que, perante a iminência de uma vitória do Partido Socialista com maioria absoluta, preferiram votar PSD.

Voto útil, portanto.

Voto útil. Portanto, o velho problema que o CDS, a partir da Aliança Democrática de Sá Carneiro primeiro e de Balsemão depois, padeceu. Portanto, com a lógica de que há um pragmatismo muito grande no eleitorado da direita, vamos ser objetivos. Há sempre uma direita mais ideológica, agarrada aos princípios e aos valores, com a qual eu me identifico. E depois há uma direita muito fria, muito pragmática, muito objetiva, que não está prisioneira de um voto, e eu penso que isso hoje é cada vez mais claro. Aquela ideia de que há um eleitorado fixo, eu penso que isso é um erro, porque há um eleitorado hoje muito oscilante, que tanto pode ir do bloco de esquerda como ao CDS-PP, e eventualmente até outros partidos que agora estejam às suas. As circunstâncias mudaram-se por completo, e creio que essa é uma razão objetiva. Mas a política é isso mesmo. A doutora Assunção Cristas tinha beneficiado nas eleições autárquicas do mau processo de candidatura à Câmara Municipal de Lisboa.

Depois aconteceu o contrário.

Esse benefício deu-lhe vantagens e depois aconteceu o contrário. É a vida, como dizia o engenheiro António Guterres, que tantas vezes utilizava essa expressão.

E antevê aqui alguma mudança de rumo no CDS com a liderança de Francisco Rodrigues dos Santos? Que balanço é que faz do seu mandato até agora?

Eu penso que ainda é muito cedo para fazermos um balanço, atendendo às circunstâncias em que todos estamos envolvidos ou que temos estado envolvidos desde março. E portanto, aquela dinâmica que eu sei que ele quer imprimir ao partido numa lógica de contato de rua, de auscultação das pessoas, de ouvir as pessoas para depois responder às pessoas, isso ficou completamente tolhido. Vamos ser objetivos. Não deixa, todavia, de ser significativo que ele tenha sido o primeiro líder Partidário não governamental neste momento, ter tido já esta semana uma ação de rua, porque visitou uma fábrica em Sintra, como sabem. E portanto creio que ainda é cedo. Agora, independentemente disso, eu lendo a moção de estratégia, conhecendo e tendo presente algumas conversas que tenho mantido com ele, penso que ele é um líder jovem, arejado e sem medo de dizer que é de direita e que é conservador. E eu penso que, num certo sentido, nós estamos a regressar a uma época do PREC que eu vivi enquanto muito jovem, em que ser do contra ou ter um pensamento distinto de uma lógica dominante, na altura era considerado fascista, e hoje há aqui uma lógica de considerado antipatriótico. Quer dizer, quem não é a favor da conversa da igualdade de género, quem não é a favor de um entendimento, por exemplo, neste momento, parece que há receio de criticar o governo. A ideia de que criticar o governo é quase antipatriótico. E eu penso que isso é profundamente negativo e que há cada vez mais pessoas desiludidas com a atividade política, por essa e por outra razão que me parece essencial, e se me permitem, daqui a pouco falaria disso. E eu tenho a esperança e a grande expectativa que o doutor Francisco Rodrigues dos Santos rompa com esse colete de forças e que seja uma voz autêntica dentro dos parâmetros da democracia e do humanismo cristão, para afirmar um pensamento popular de direita, não populista, mas popular de direita e um pensamento claramente conservador.

Francisco Rodrigues dos Santos costuma pedir-lhe conselhos? Primeiro essa questão e desdobrava aqui e perguntar se há algum conselho que lhe queira dar, uma vez que já foi líder do partido numas circunstâncias até bastante similares, em termos de vir diretamente da juventude centrista para a liderança do partido. Portanto, costuma falar com ele, em primeiro lugar, se lhe dá conselhos e depois que conselho é que lhe dá, o principal conselho que lhe dá?

O principal conselho que lhe posso dar a partir daqui é que não cometa os erros que eu cometi.

Quais foram?

Foram vários. Repare, eu tinha e ainda bem que tinha, uma juventude muito acirrada, portanto era uma pessoa muito combativa. Nem sempre ouvia quando devia ouvir. E ouvir em política é muito importante. Eu sei que nós hoje vivemos num frenesim em que todas as pessoas falam de tudo, mas como eu costumo dizer, falam tudo cinco minutos, não têm conversa para seis. Não há densidade, não há profundidade. E por quê? Porque nós vivemos uma época de muita informação, mas de pouca formação. E portanto, como temos informação de tudo e sobretudo em todo lado, nas rádios, nas televisões, nas redes sociais, que eu não tenho, mas sei que é assim, e portanto isso leva a que a vida política esteja frenética no mau sentido. Frenética, mas com muito pouca densidade. Eu penso que há aqui uma fragilidade muito grande no discurso político e aquela densidade de combate político profundo deixou de existir. Nós vivemos cada vez mais para os soundbites, estamos preocupados cada vez mais com o título de jornal, esquecendo que o título de jornal às 10 da manhã, há uns anos atrás podia não ser o título de jornal do dia seguinte, e agora às 10 da manhã pode mudar completamente às 10 e 15. Eu acho que isso é profundamente negativo e que as lideranças políticas, todas elas, mas principalmente a do partido a que eu pertenço, deveriam ter essa perspectiva em atenção. E portanto, ouvir quem mais sabe pela experiência, não significa seguir quem ouviu.

E Francisco Rodrigues dos Santos ouve? Ele sabe ouvir?

Eu penso que sim. Ao contrário do que possa pensar, eu não estou muitas vezes com o doutor Francisco Rodrigues dos Santos. Estive algumas vezes. E eu não posso esquecer que a primeira pessoa a convidar-me para me reaproximar do CDS, a primeira pessoa verdadeiramente foi o presidente da concelhia à época de Passos de Ferreira. E depois foi Francisco Rodrigues dos Santos, quando me convidou, enquanto antigo presidente da Juventude Centrista, para participar num jantar de aniversário da Juventude Centrista realizado em Cascais, salvo erro. E eu não me esqueço disso, mas não somos convivas permanentes.

Deixe-me já agora perguntar-lhe, antes que a Rita Dinis conclua a pergunta que ia fazer, só porque queria voltar um pouco atrás, quando falava da importância de ouvir, de saber ouvir os outros. Eu perguntava-lhe se da sua experiência, também acha que é importante saber escolher quem é que se deve ouvir?

Claro, é evidente, mas sabe que as pessoas são uma caixa de surpresa permanente, portanto nós podemos confiar muito numa pessoa e ao longo da vida podermos ficar desiludidos com essas pessoas ou essas próprias pessoas ficarem desiludidas conosco. Nós não podemos ter nunca a percepção de quando há uma zanga, quando há um mal-entendimento, que a culpa é só dos outros e também não é nossa.

Acha que esse também foi um erro que cometeu quando olha pra trás?

Sabe que quem age, quem faz coisas, tem que estar sempre predisposto a perceber que pode errar. E portanto, quem não quer cometer erros, não faz rigorosamente nada. Havia um líder partidário e político, que foi presidente da República, Cavaco Silva, que teve um dia a grande coragem, pra não dizer outra coisa, de dizer: "Eu nunca me engano e raramente erro ou nunca erro e raramente me engano."

Eu tenho dúvidas.

E raramente tem dúvidas.

E raramente tem dúvidas, exatamente. Bom, mas isso é um acaso, nem todos temos essa iluminação e essa capacidade que o professor Cavaco Silva teve. Eu não sou assim e penso que a esmagadora maioria do ser humano sabe que quem age, erra, que quem tem sentimentos, que quem pensa, umas das vezes acerta e outras vezes não acerta. Grave é quando se erra e não se reconhece o erro, e grave é quando esse erro é lesivo dos interesses dos outros e quando é cometido à custa, por exemplo, do erário público, ou quando é um erro que é cometido prejudicando a esmagadora maioria dos países, através da ação política, isso é que é grave.

Manuel Monteiro, olhando aqui ainda para a vida interna do CDS e para aquilo em que o CDS se foi tornando ao longo dos anos, em que partido é que se tornou o CDS nos anos de Paulo Portas e depois de Assunção Cristas? Pergunto se este já não era um verdadeiro partido de direita.

Quem estuda pensamento político e as ideias políticas, como é o meu caso, e tenho dedicado os últimos 20 anos, principalmente a minha vida a isso e a ensinar, sabe que nunca há ali um rigor objetivo entre o que é a direita e o que é a esquerda. Quer dizer, muito menos hoje, com novos dados que todos os dias nos entram pela frente. Um exemplo prático: antes do doutor Paulo Portas, e não apenas o doutor Paulo Portas, mas a política em geral, ser liberal, e melhor do que ninguém compreenderão, com certeza, o que eu estou a dizer, o jornal Observador e a Rádio Observador situa-se muito dentro dessa ótica do pensamento liberal. Ser liberal significava libertar a economia do Estado. Ser liberal significava ser contra as nacionalizações. Ser liberal significava defender a iniciativa privada. E, portanto, nesse contexto, um liberal e um conservador estavam em plena sintonia. Portanto, Francisco Lucas Pires era um liberal, era um pensador liberal. Tenho aliás visto muita gente a evocar Lucas Pires e a falar de Lucas Pires. Eu estou à vontade porque nunca segui muito o entendimento de Lucas Pires dentro do CDS, mas a verdade é que nunca viram o doutor Francisco Lucas Pires defender aquilo que hoje um certo pensamento liberal, com toda a legitimidade, note-se, com toda a legitimidade, tem em matéria de costumes sociais.

E transportando também aquilo que tentou fazer no CDS para os tempos de hoje, a viragem que fez no CDS e no PP seria hoje mais ou menos difícil com a concorrência que existe de outros partidos à direita, como por exemplo, até o Chega? Pergunto se ainda há espaço para essa direita que quis construir também dentro do CDS.

Eu penso que há cada vez mais espaço. E creio que o presidente do CDS tem esse entendimento. E ele já mo disse também. Agora, permitam-me dizer isto: ser liberal na década de 80, não tem nada que ver com ser liberal hoje, porque hoje há pessoas que se dizem de direita, e com toda a legitimidade, mas não é a minha direita. Portanto, ver alguém de direita que diz: "Eu sou a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo. Eu sou a favor da possibilidade de eutanásia. Eu sou a favor da interrupção voluntária da gravidez. Eu sou a favor da liberalização das drogas." Tem a sua legitimidade, tem o direito de defender isso. Agora, não é uma direita com a qual eu me identifico. Portanto, nesse aspecto, há aqui uma mudança substancial, substantiva, objetiva, entre a direita que existiu e com a qual eu me revejo, que englobava quer conservadores, quer liberais, com a direita de hoje, em que nós temos muitas pessoas ditas de direita, mas que nessa matéria, que para mim é uma matéria estruturante, estão muito próximos do bloco de esquerda. Não têm o direito de defender o que pensam? Têm todo o direito. Não têm legitimidade para dizer aquilo em que acreditam? Têm todo o direito. Têm o direito ou não a estar no CDS? Bom, admito que sim, isso já não me diz respeito. Agora, a linha orientadora de um partido democrata cristão e de um partido conservador democrata cristão, liberal no plano da liberdade das ideias, liberal no plano da iniciativa privada, não é exatamente esse. Deixe-me só dizer isto: penso que nunca como agora, e estou à vontade, disse isto uma vez ao doutor Francisco Rodrigo Santos, e penso que ele está de acordo com isso, e se não estiver, a liberdade é dele, é ele que tem que conduzir o partido. Nunca como agora, houve tanto espaço para a afirmação do CDS, partido Popular. Repare, dois aspectos práticos. Falta reintroduzir novamente a decência na vida pública. Perdeu-se a vergonha. Eu recordo-me do tempo em que havia ministros que se demitiam porque não tinham declarado à Sisa, não tinham pagado à Sisa. E demitiam-se. As pessoas não estavam à espera dos processos ou coisa que o valha. Isso acabou e isso tem que ser recuperado, porque antes do debate ideológico, esquerda, direita, liberal, conservador, tem que existir um princípio fundamental que é o princípio da decência e do bom senso. Nós não podemos aceitar que existam pessoas que de manhã estão na vida política e à tarde estão ao telefone com o ministro para tratar dos seus negócios, porque isso não pode ser. Essa mistura não pode ser. Nós não podemos aceitar, sob o meu ponto de vista, que os portugueses estejam a injetar dinheiro, o doutor Vasconcelos já falou nisso, e eu falo também, a injetar dinheiro no Novo Banco e que o presidente do Conselho de Administração esteja Repetidamente aumentar. Nós não podemos aceitar que haja empresas nas quais o Estado está presente como acionista, como a Galp, que despedem trabalhadores e depois os acionistas repartem lucros entre si. Esse discurso não pode ser o discurso da esquerda.

Manuel Monteiro, esse discurso de moralidade era um discurso que um candidato presidencial poderia ter e impor no debate público. Em janeiro deste ano, garantiu que não seria hipótese para candidato presidencial. Mantém essa posição? Não admite considerar essa circunstância, até para trazer esse debate da moralidade para a política?

Não, não admito. Não vou fugir à sua pergunta, sei que o tempo é escasso. E há um segundo ponto de afirmação do CDS Partido Popular. Eu recordo que caíram trovões em cima de mim quando defendi, em dado momento, em Portugal, a produção nacional. E quando disse que era um erro político, que o país iria pagar, estar a receber dinheiro de fundos comunitários para não produzir na agricultura, para abater os barcos e para fechar as fábricas. Pasme-se, aquele que era o antieuropeu, aquele que era o nacionalista retrógrado. Hoje vê o primeiro-ministro de Portugal dizer aos portugueses: "Apostem na produção nacional e não se habituem apenas a consumir aquilo que importam da China." Ainda bem. É caso para dizer ao doutor António Costa: "Seja bem-vindo." Mas, de facto, este discurso de defesa da produção nacional e da capacidade do país se afirmar, produzindo e consumindo essencialmente aquilo que produz, é um discurso que melhor do que ninguém e com maior legitimidade do que ninguém, o CDS Partido Popular vai fazer. Sei que esse é também o pensamento do presidente do CDS e não duvido que ele o irá fazer. E, portanto, veja aqui duas questões práticas e duas questões concretas: a moralidade da vida pública, a decência, a ética, o respeito pelo próximo e a defesa da produção nacional. Para além, obviamente, da percepção que um partido de direita cristão, humanista cristão, tem que ter em relação aos mais pobres.

É nesse espaço que pode aparecer um candidato presidencial e até seria útil. Por que é hipótese ou não?

Não, eu não sou hipótese. Repare, eu penso que isso está completamente fora de questão, quando essa, entre aspas, hipótese, que não era sequer hipótese, foi equacionada.

Mas era importante o CDS ter um candidato. Tem algum nome?

Não. Eu penso que o CDS, a seu tempo, com os órgãos próprios, tomará uma posição sobre isso, que eu saiba, não tomou. Não creio também com sinceridade que esse seja um tema da agenda imediata da esmagadora maioria dos portugueses, o que não significa que não seja importante.

Mas devia ter, o CDS devia ter candidato.

Essa pergunta não é fácil para mim por variadíssimas razões. Eu vou lhes dizer por quê. Eu não votei nas últimas eleições presidenciais. Pura e simplesmente não fui votar. Se tivesse ido votar, por necessidade, votaria no professor Marcelo Rebelo de Sousa, mas entendi que não deveria votar.

Isso quer dizer que por necessidade, o CDS também pode eventualmente apoiar um candidato que julgaria à partida não apoiar?

A necessidade muitas das vezes é algo que também determina o comportamento político em nome de interesses superiores, mas isso não sei. A direção do CDS, a seu tempo, no seu timing, com a sua vontade e a sua capacidade, decidirá. Agora, eu tenho uma estima imensa pelo professor Marcelo Rebelo de Sousa, acreditem nisso. E sei que o professor Marcelo Rebelo de Sousa é naturalmente aquilo que mostra ser. É efetivamente um presidente dos afetos. E não tenho a menor dúvida que o presidente da República ou o candidato Marcelo Rebelo de Sousa terá uma votação histórica em Portugal. E penso que os partidos políticos devem ter essa consciência. Ele é, neste momento, sob o ponto de vista formal, apenas o candidato ou pré-candidato do Partido Socialista. Portanto, o doutor António Costa que, enquanto líder político, foi o único que se chegou à frente e disse: "Espero voltar aqui com o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa." Há uma direita, vamos ser claros, que não gosta de muitas das coisas que são feitas pelo professor Marcelo Rebelo de Sousa, justa ou injustamente.

É o seu caso?

Às vezes há coisas que eu não consigo entender. Como julgo conhecer o professor Marcelo Rebelo de Sousa, julgo interpretar aquilo que o professor Marcelo Rebelo de Sousa faz. Agora repare, a direita não gosta muito. Não é que o presidente seja o partido da direita contra a esquerda ou da esquerda contra a direita, isso não faz sentido, o presidente é presidente de todos os portugueses. Agora, às vezes há a sensação, provavelmente errada, de que o colo mais confortável que o primeiro-ministro de Portugal possui é dado pelo presidente da República. E isso tolhe muitas das vezes os movimentos e a capacidade de ação à direita, quando vai criticar o primeiro-ministro, parece que também está a criticar o presidente da República. Qual é a solução para isto? A solução para isto é que a direita não tem que ter medo. Significa isto que tem que ter um candidato? Não obrigatoriamente.

Então devia apoiar quem?

Não, pode até apoiar o professor Marcelo Rebelo de Sousa sem prescindir por um segundo que seja de o criticar quando entender que o deve fazer.

E como é que vê uma eventual candidatura de Adolfo Mesquita Nunes, como também chegou a ser falado esta semana? Se Adolfo Mesquita Nunes avançasse com uma candidatura, desta vez votaria? Ou votaria, mas votaria em Marcelo Rebelo de Sousa?

Eu respeito a sua pergunta, mas se o próprio não disse nada, quem sou eu para estar a falar sobre uma hipótese que o próprio nem sequer equacionou. Quer dizer, portanto, era uma questão que teria que se me colocar se ele efetivamente manifestasse essa intenção, ou então se me tivesse dito, coisa que seria impossível, com certeza: "Olhe Eu sei que agora o tu está muito em voga, mas eu sou de outra geração. Eu vou lançar a pista para ver o que é que as pessoas dizem e se puder diga que está de acordo. Isso não aconteceu e acho que, no meu caso pessoal, só me poderei pronunciar sobre essa eventualidade se ela se concretizar. Agora, voltando ao professor Marcelo Rebelo de Sousa, eu penso que esse é o grande objetivo. Eu penso que a forma de sairmos deste círculo vicioso e de um certo colete de forças, em que parece que estamos todos envolvidos, é que a direita demonstre que não é pelo fato de querer o professor Marcelo Rebelo de Sousa na Presidência da República, não é pelo fato de vir apoiar o professor Marcelo Rebelo de Sousa para candidato à Presidência da República, que ele está isento de crítica, porque em democracia, e essa é a essência do regime democrático, nenhum de nós pode estar acima da crítica. E criticar em democracia é fundamental para a vivificação e para o dinamismo da própria democracia. É evidente que nós agora temos, às vezes, aqui uma lógica de primas-donas, em que a crítica política é imediatamente vista como crítica pessoal. Portanto, não se pode dizer nada, porque fica tudo ofendido. O que teria sido se aqueles que lutaram para a afirmação da liberdade e da democracia em Portugal tivessem ficado tolhidos cada vez que eram atacados na rua? Sempre criticavam os condutores da política de então. E portanto, a direita tem que se libertar. Mas essa libertação e essa liberdade pressupõe um sentido de independência. E é isso que me agrada também em Francisco Rodrigues dos Santos. Francisco Rodrigues dos Santos é uma pessoa independente. Eu sei que ele tem muitos problemas, mas ele até porque os herdou, e portanto, herdar uma casa com dívidas e cheia de problemas nesse sentido não é fácil, como devem calcular. Mas isso terá que ser ele e a sua direção a falar sobre o assunto. Agora, agrada-me esse sentido de independência dele, porque em política não se podem servir vários senhores. E se eu quero servir a causa pública e atacar verdadeiramente a essência do sistema, e não apenas a espuma do sistema, porque anda muita gente preocupada, o CDS não vai ter espaço porque tem o partido Liberal e tem o Chega, e portanto o CDS vai ter mais dificuldade de se afirmar. Eu penso que não. Primeiro porque o CDS tem patrimônio em termos de discurso, nomeadamente naquelas duas áreas que lhe falei, que pede meças a quem quer que seja. E em segundo lugar, porque uma coisa é querer cavalgar a espuma dos dias e vir dizer quando morre uma criança: "Quem matou deve ir preso para toda a vida." Ok, é um espaço político, mas isso tanto vem como vai. Outra coisa é ter a capacidade para analisar se as bases que orientam o sistema penal continuam a estar corretas. Se as bases que orientam o sistema educativo tantos anos depois do 25 de abril continuam ou não a estar corretas. E há aí um amplo espaço. Depois na questão liberal. Eu não sou liberal, respeito quem é, mas eu ainda estou para ver, e aí não concordando respeitarei, quando é que surgirá um liberal, por exemplo, que propõe a alteração do direito sucessório, no sentido de dizer os pais devem poder deixar os bens a quem querem e não existir uma cota indisponível. Isso corresponde a um verdadeiro pensamento liberal. Eu ainda estou para ver alguém que venha dizer: "Não têm que existir descontos acima de determinado montante, porque cada um trata da sua vida." Isso corresponde a um pensamento verdadeiramente liberal. Eu não sou, porque eu entendo que o Estado deve ter uma intervenção e uma capacidade de intervenção. Agora, vir dizer que o Estado gere mal o dinheiro, estamos todos de acordo com isso. Agora, o problema é que, sob meu ponto de vista, o regime democrático corre sérios riscos se nós não tivermos capacidade de implodir o sistema. O sistema no comportamento, o sistema no exemplo. Nós não podemos vir dizer às pessoas uma coisa e fazer outra. E depois as bases que nos aprisionaram em muitas circunstâncias.

Manuel Monteiro vou pedir que conclua porque estamos mesmo no fim do nosso tempo.

E eu tenho, como lhes disse, uma expectativa muito positiva nesta liberdade e nesta independência do presidente do CDS. E espero que o meu regresso, seja um regresso não para acicatar o que quer que seja com o passado, porque penso que todos aqueles que foram presidentes do CDS e que estão vivos, se puderem, independentemente das suas divergências no passado, colaborar para, em conjunto, contribuir para ajudar o atual presidente do partido, eu penso que todos faremos bem.

E é com estas palavras que, Manuel Monteiro, terminamos este segmento da nossa conversa. Nós ainda temos aqui uma brincadeira para lhe propor. Habitualmente na Vichi Suaze temos sempre, porque a Vichi Suaze é uma entrada, temos sempre um menu aqui de carne ou de peixe para propor aos nossos convidados. É exatamente isso que lhe vamos propor agora num segmento muito rápido a que chamamos Carne ou Peixe. E é como num restaurante, temos aqui dois pratos à escolha, vamos lhe pedir que escolha um. Não é preciso respostas muito longas. Preciso é que escolha, porque não queremos que ninguém saia daqui com fome. Vamos a isso, Manuel Monteiro.

Vamos a isso.

Manuel Monteiro, qual é que foi o seu maior erro político? Ter ouvido Paulo Portas ou ter fundado um novo partido?

Palavra de honra que eu pensei que você me ia mesmo perguntar. Eu já estava a pensar no jaquezinho e na carne do Porto. Essa é uma maldade. Se fosse hoje, nas mesmas circunstâncias, teria ouvido na mesma o doutor Paulo Portas. Não tenho qualquer dúvida sobre isso.

Manuel Monteiro, o que faria com mais convicção? Participar num congresso do Partido Popular Europeu, do qual o CDS chegou até a ser expulso durante a sua liderança, ou participar num comício ao lado de Jerónimo de Sousa a favor da soberania nacional e no quadro da União Europeia?

Nem uma coisa nem outra.

Tem de escolher uma.

Tenho de escolher uma. Provavelmente iria ao Congresso do Partido Popular Europeu sujeitar-me novamente a ser expulso, dizer que eles estavam errados e continuam errados na defesa do futuro europeu.

Manuel Monteiro, se só houvesse dois candidatos presidenciais do lado da direita, apoiaria mais depressa Marcelo Rebelo de Sousa ou Adolfo Mesquita Nunes?

De facto, esta é a parte mais complicada da entrevista. Dir-lhe-ia que no momento do voto teria a decidir, mas provavelmente em termos de pensamento, estaria mais próximo de Marcelo Rebelo de Sousa.

Manuel Monteiro, quem convidaria para almoçar na sua casa sem ser para falar de política? O seu antigo colega de escola, António Costa, ou o líder do seu partido, Francisco Rodrigues dos Santos?

Convidaria os dois, até para que Francisco Rodrigues dos Santos visse dois amigos de lados completamente opostos a conversar, por exemplo, sobre livros.

Está a falar de António Costa. É amigo de António Costa. Muito bem, Manuel Monteiro, está servida a nossa refeição completa. A sobremesa fica sempre a cargo do convidado, que nos trouxe hoje uma música de Dulce Pontes. Quer explicar rapidamente por que escolheu esta música, que se chama "Amor a Portugal"?

"Amor a Portugal". Penso que nunca como agora precisámos de amar Portugal. E é uma música em que a letra, a música e a própria força e a expressão musical de quem interpreta, neste caso Dulce Pontes, me faz profundamente vibrar. E creio que nunca como agora necessitamos tanto de amar Portugal e trabalhar por Portugal.

E é com esta escolha de Manuel Monteiro que a Vixi Suave se despede. Estará em permanência sempre em observador.pt e também nas plataformas de podcast. Nós regressamos na próxima semana.

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