Seja bem-vindo ao "Votos Circulares", o podcast do Observador, em parceria com a associação Smart Waste Portugal, que nos fala de sustentabilidade e economia circular. Ao longo desta terceira temporada ficamos a conhecer empresas, projetos e pessoas que estão a transformar a forma como produzimos, consumimos e gerimos os nossos recursos. Falamos de resíduos, mas também falamos de água, de alimentação, de indústria, de construção, energia e falamos muito de inovação. E percebemos também que para estas soluções ganharem escala, são precisas políticas públicas, investimento e colaboração. Neste último episódio, vamos falar um balanço deste percurso e perceber o que falta fazer para que a economia circular deixe de ser apenas uma boa prática e passe realmente a fazer parte da economia portuguesa. E para isso, tenho comigo Aires Pereira, é presidente da direção da Associação Smart Waste Portugal, e também João Manuel Esteves, secretário de Estado do Ambiente. Sejam muito bem-vindos. Obrigado por estarem no Observador. Começaria aqui pelo presidente da Associação Smart Waste Portugal, Aires Pereira. Ao longo desta temporada, fomos conhecendo projetos e iniciativas de setores muito diferentes, acho que falamos de quase todos. Que aprendizagem é que retiramos deste conjunto de experiências sobre a capacidade que Portugal tem, de fato, para acelerar a economia circular?

Bem, em primeiro lugar, permita-me só que faça um agradecimento muito especial ao Nelson, que acompanha nestas três temporadas em que fomos desafiados com o Observador para falarmos sobre economia circular. E hoje estarei em condições de poder dizer que ao fim destas três temporadas, fizemos um percurso de afirmação, fizemos um percurso de dar a conhecer aos portugueses aquilo que se faz em termos de economia circular em Portugal, aquilo que as empresas estão a fazer. E fomos também arrastando, no bom sentido, a necessidade de haver aqui uma linguagem comum entre o governo, entre a Agência Portuguesa do Ambiente e este objetivo comum que temos, que é aumentar a circularidade em Portugal. Os números não são bons. Comparando com a Europa, Portugal tem 3% de taxa de reciclagem, comparando com os 12% que a Europa tem atualmente. O Smart Waste acaba de ser escolhido, em conjunto com o Seco Lab, pra ser o grande cluster da economia circular em Portugal e, portanto, é um hub que nós vamos explorar e propomo-nos, desde já, a duplicar esta taxa de circularidade. E portanto, é um desafio que tem que ser um desafio conjunto. Tem que ser um desafio em que tem que ser visto não como uma obrigação, mas também como uma oportunidade econômica. Ou seja, hoje a reutilização de materiais, o podermos utilizar coisas que eram depositadas em aterro. Hoje sabemos a dificuldade que o país tem em ter capacidade para continuar a depositar resíduos em aterro. A nossa taxa, como sabem, está em cerca de 56%. O nosso objetivo pra 2035 é 10%. Ou seja, tem que haver aqui, eu vou utilizar um termo que normalmente se usa pra indústria, uma grande simbiose entre os diversos atores e que as empresas encarem isto como uma oportunidade e como uma oportunidade de desenvolvimento e também como uma oportunidade econômica, não como uma obrigatoriedade do cumprimento da legislação, porque só assim é que nós, naturalmente, podemos crescer e podemos criar esta nova indústria, a indústria da economia circular, em que é uma oportunidade pro país, uma oportunidade pra criação de novas empresas, é a oportunidade pra criação de novos empregos. E as pessoas olharem pra isto como não um fim de linha, mas como uma continuidade da nossa atividade. E pra isso, poderemos naturalmente falar de muito mais coisas ao longo desta nossa entrevista e dizer quais são os nossos objetivos, quais são os nossos caminhos, o que é que precisamos fazer, desde a extração até à introdução novamente na indústria daquilo que são os recursos que vamos utilizando.

Muito bem. João Manuel Esteves, secretário de Estado do Ambiente, muito obrigado também por ter vindo a este último episódio do "Votos Circulares". Ouvimos tantas vezes falar aqui ao longo desta temporada, nos vários episódios, dos obstáculos que as empresas e os territórios enfrentam. Mas qual é que é a mudança mais importante que as políticas públicas podem promover para tornar a economia portuguesa mais circular?

Bom, obrigado por terem convidado aqui pra estar nos "Votos Circulares" aqui na Rádio Observador. Cumprimento também o meu colega Aires Pereira, o presidente da Smart Waste Portugal. É um gosto revê-lo. É um gosto rever uma pessoa com muita experiência quando era autarca, assim como eu, nos dedicamos a estas matérias. E aquilo que eu diria, o que é que é absolutamente essencial? É acelerarmos a execução. Nós já temos planos, estamos a executar, mas precisamos acelerar, precisamos fazer mais. E isso implica necessariamente aquilo que nós temos como medidas, dois instrumentos importantes. Um deles foi a aprovação no início deste ano do Plano de Ação pra Economia Circular 2030.

O PAEC 2030.

O PAEC. E o outro, que foi a Estratégia Terra Mais, que foi publicada estes dias e que tem a ver muito com a gestão ou acelerar da transformação estrutural do setor dos resíduos. E, portanto, aquilo que nós precisamos fazer são três coisas muito simples. A primeira, e que estamos a fazer, é orientar o mercado pra soluções inovadoras, sustentáveis e eficientes. E, portanto, passar esta mensagem. Nós precisamos de reforçar esta mensagem, que é importante encontrarmos novas soluções pra problemas que temos, ao mesmo tempo que elas sejam efetivamente eficientes. É preciso tornar esta palavra real e concreta no dia a dia e que ela seja sustentável. E a sustentabilidade tem aqui um papel muito importante, porque é as decisões que tomarmos hoje Qual é o efeito delas no futuro? Nós temos que tomar decisões para que elas tenham um efeito favorável, e isso implica a tomada de medidas. Desde logo, a agilização da questão de licenciamentos. Nós, neste momento, estamos muito preocupados em acompanhar os licenciamentos e temos feito isso com grande proximidade com as entidades. Fazemos muito com a Agência Portuguesa do Ambiente, com as Comissões de Coordenação da Região Norte, com as próprias SIMS, com os próprios atores, nomeadamente na área dos resíduos, dos operadores, das empresas, e portanto, tentar desbloquear alguns destes problemas pequenos, que às vezes acontecem, que se transformam em grandes problemas. Também, ao mesmo tempo, tornar acessível o financiamento, ou seja, há financiamentos ou agendas mobilizadoras, há processos que estão a decorrer, é necessário que isso se transforme. E muito importante neste momento, é que nós estamos a preparar também aquilo que é o próximo quadro comunitário, digamos assim, e esse próximo quadro comunitário também tem os contributos de Portugal. E depois há uma outra questão, que eu acho que é muito importante, que é apoiar as empresas, os operadores e as instituições nesta transição para a economia circular. E o Estado aí está a dar um sinal. Está a dar um sinal quando introduziu, com a estratégia nacional para as compras ecológicas, introduziu dizendo que as entidades do Estado, da administração direta ou indireta do Estado, têm que ter critérios relativos à eficiência energética, relativos à durabilidade, relativos ao ciclo de vida, ao custo do ciclo de vida do produto, e não só no preço, ou seja, é necessário. E o que isso traz? Traz uma grande vantagem. O poder de compra do Estado é considerável e, portanto, se o Estado está a demandar, é a tal questão de depois das empresas acompanharem, fazermos deste um processo que efetivamente ajuda.

Funciona por exemplo, mas também em poupança para o próprio Estado.

Exatamente, em poupança para o Estado, como exemplo, mas acima de tudo também, ele próprio Estado a pedir que as empresas, a pedir que os prestadores de serviços se adaptem a esta nova realidade, e que isso é absolutamente essencial.

Aires Pereira, o PAEC 2030, de que aqui falamos, este Plano de Ação para a Economia Circular, identifica vários setores prioritários. Algum deles considera que tem maior potencial de transformação e outros que terão mais obstáculos para ultrapassar?

Há setores que, pela sua essência e pela sua importância, são aqueles mais relevantes, são aqueles que mais impactam. E eu identificaria já dois, que é o setor da construção e o agroalimentar. O setor da construção é um setor que consome muita matéria-prima virgem e depois tem um grande desperdício dessa matéria e, portanto, temos aqui aquilo que nós chamamos os resíduos derivados do setor da construção, os chamados CDRs. Temos que acelerar muito a sua reutilização e introduzir aquilo que o senhor Secretário de Estado estava há pouco a referir, nomeadamente nas compras públicas. Como sabem, o Estado é, se calhar, o maior responsável pela fatia mais importante da construção. Temos grandes projetos a arrancarem, o caso do TGV, o caso do novo aeroporto, as remodelações nos portos que estão também a acontecer. Ou seja, o Estado tem aqui uma responsabilidade grande no sentido de introduzir nos próprios cadernos de encargos a obrigatoriedade de haver uma componente grande de sustentabilidade e de reutilização de matérias-primas. Depois, o setor dos resíduos urbanos. O setor dos resíduos urbanos é um setor que precisa urgentemente de uma intervenção e precisa de acontecer aquilo que o senhor Secretário de Estado há pouco aqui identificava, que é: nós temos legislação, temos todas as ferramentas necessárias, falta-nos rematar a baliza, falta as coisas acontecerem. E é preciso nós percebermos que neste setor, é um setor onde nada acontece de um dia para o outro. Desde logo, por aquilo que é a complexidade legislativa, a europeia, a nacional. Desde logo, porque são investimentos muito avultados e, portanto, têm um período de maturação muito grande e depois têm que ser também sustentáveis sob o ponto de vista daquilo quando entrarem em funcionamento. E o nosso ponto de partida não é bom. O nosso ponto de partida, como eu há pouco identifiquei, a deposição de 54% de resíduos urbanos em aterro é dramático, quando temos que atingir em 2035, 10%. Isto não acontece como um passe de mágica, ou seja, tem que ser administração central, autarquias, organizações, universidades, todos a trabalharem em conjunto para podermos resolver este assunto. Sabemos também da dificuldade que hoje existe para a instalação de novos equipamentos. As populações estão desconfiadas. Digamos que durante os últimos 20 anos houve coisas que não correram bem sob o ponto de vista da gestão e, portanto, as populações estão desconfiadas. O governo está, e bem, a introduzir aqui um fator de discriminação positiva para aqueles municípios que estão disponíveis para ter novos equipamentos e, portanto, para que todos façamos aqui um esforço e façamos parte deste desafio. E nós, Smart Waste, temos vários grupos de trabalho, porque o nosso país é fundamentalmente PMEs. E as PMEs, pela sua dimensão, nem têm massa crítica técnica para cada um, por si só, desenvolver as ações necessárias para ser mais circular, nem têm sequer recursos financeiros que permita isso.

Esse é um dos desafios das PMEs portuguesas.

É um dos desafios que nós temos. E, portanto, o Smart Waste faz aqui isto que nós chamamos os nossos grupos de trabalho. Temos um grupo de trabalho para a construção circular, temos um grupo de trabalho para os plásticos, temos um grupo de trabalho para o desperdício alimentar, agora temos o Vidro Mais. O vidro é uma coisa muito curiosa. Como é que nós, sendo aquele fluxo que nós há mais tempo ouvimos falar, do famoso vidrão, onde depositavam os resíduos,

É inexplicável como ainda hoje andamos nos 56, 58%, quando temos uma meta de 90% pra cumprir. Portanto, estamos todos aqui a fazer um esforço grande. A população vai compreendendo, vai aderindo, mas às vezes coloca em dúvida, face aos meios que estão disponíveis, se aquilo que é o seu trabalho, se vale a pena. É essa a questão, Nelson, se vale a pena. E, portanto, nós temos todos que fazer este esforço e depois há obstáculos que nós temos que remover. Eu costumo dar sempre este exemplo, que é um exemplo do período em que eu fui presidente da Lipor, quando nós pretendemos fazer a desclassificação das nossas escórias. Parece que não vivemos todos no mesmo país. A Lipor produz, face ao seu processo de valorização energética, cerca de 70 mil toneladas por ano de escórias. Escórias é aquilo que resulta da queima dos resíduos e, portanto, é um resíduo inerte pro qual há muita aplicação. Nós demoramos cinco anos a obter a desclassificação, ou seja, para deixar de ser um resíduo, pra passar a ser uma matéria-prima secundária que pudesse ser utilizada. Hoje, ao fim desses cinco anos, posso lhe dizer que só o metrô do Porto absorve as 70 mil toneladas. Ou seja, 4 milhões de euros, Nelson, que nós gastávamos todos os anos. Setenta mil toneladas ocupam muito volume de aterro, quando tínhamos ali uma matéria, que ainda por cima a um custo completamente ridículo, poder ser e fazer parte da economia circular. E, portanto, não pode haver pessoas entrincheiradas, seja ele no edifício da APA, seja ele do lado das empresas, seja ele de qualquer lado. Nós temos todos que ter consciência que o país só vai conseguir esta aceleração se todos trabalharmos em conjunto. Ninguém se pode pôr com aquele aspecto de polícia à procura que não se cumpra. Todos temos que ter uma missão, e essa missão é que cada um contribua de forma positiva para a resolução destes problemas.

Queria conhecer aqui também, com a ajuda do secretário de Estado do Ambiente, João Manuel Esteves, esta nova estratégia do Terra+. O que é isto, que aposta é que é feita nesta estratégia, e depois pedir-lhe também um comentário rápido a este Circular Economy Act, que está a ser preparado na Europa, e que prioridades é que Portugal aqui deve ter para defender nesta discussão, o que são também as necessidades da economia e das empresas portuguesas.

Relativamente à estratégia Terra+, o que se pretende é uma-

Faz parte do PAEC 2030, não é?

Faz parte, é um instrumento como o PAEC, em que efetivamente o PAEC dá o rumo e a estratégia Terra+ executa, é o braço executor. É o braço executor de uma estratégia, que era a que está subjacente ao PAEC, que é uma agenda de modernização. Essa agenda de modernização, o que é que pretende? Pretende transformar os resíduos em recursos. E essa transformação, que é feita de um lado para o outro, é feita muitas vezes com coisas pequenas, com o nosso desperdício, que é utilizado para dar recursos a outros, são matéria-prima de outros. E esta é a lógica, esta mudança estrutural que estamos a meter no setor dos resíduos, é essa o que é o Terra+. E como é que isso se operacionaliza? Ou seja, que medidas é que são precisas fazer? São precisas fazer a primeira medida delas todas, que é algo absolutamente essencial, que é: o melhor resíduo é aquele resíduo que não é produzido. Portanto, o que nós temos que fazer é prevenir.

Ouvimos essa frase em muitos episódios ao longo.

É prevenir. A questão central é prevenir. Nós podemos e temos a capacidade, cada um de nós, de produzir menos resíduos. Quando utilizamos menos pratos, quando utilizamos menos cartão, quando em vez de deitarmos fora, reutilizar melhor. Isso é a primeira lógica. E a segunda lógica é: "Ok, tenho que prevenir, tenho que reduzir aquilo que eu estou a fazer". A segunda, que é aquela que nós temos aqui muito presente, e que está substancialmente presente naquilo que é o plano da economia circular, é que eu tenho capacidade de reparar algumas das coisas que faço. Eu não preciso deitar fora algumas delas, posso repará-las. E outras posso reutilizá-las, voltar a utilizar, nem que seja reaproveitando pra outros, por exemplo, empresas, que têm matérias-primas, tinham um desperdício, e esse próprio desperdício serve pra fazer outras coisas. Imagine, por exemplo, eu estar a tratar de fazer bolsas muito caras de material, e o desperdício podia ser para utilizar para bases de pôr os pratos. São dois tipos diferentes, podem ser utilizados da mesma maneira e dá uma reutilização. Outra é, falamos aqui da construção. Consomem imensos recursos, a construção, e produz muito desperdício, mas esse desperdício pode ser utilizado. Estivemos aqui a falar ainda agora, poder utilizar muito daquilo que são a cal, muito daquilo que são as madeiras, poder utilizá-las pra elas serem utilizadas em novo produto, num produto diferente, na mesma obra. Uma coisa muito interessante que podemos ter, imagine que é o hotel. Os hotéis, se efetivamente estamos no setor de turismo, muito importante, se reduzirem o desperdício alimentar, estão a dar um contributo imenso. Se olharem melhor pras doses, se virmos, em vez de pegarmos naquilo que é o desperdício alimentar, e cada um de nós pode fazer isso, na nossa casa, é uma convocatória já, que é os biorresíduos, que é uma questão central nesta estratégia Terra+, que é os biorresíduos. Nós produzimos, deitamos fora muito. 40% da nossa recolha de resíduos em Portugal são biorresíduos, são desperdício alimentar, a maior parte deles. E nós podemos evitar. Mas se não conseguirmos evitar, ele agora tem uma nova utilização, que é isso que faz a continuação da estratégia, que é a hierarquia de recursos. É que essa questão que eu queria dar nota. É que na hierarquia de recursos, aquilo que nós vamos fazer é

separar melhor para tratar e ele poder ser reutilizado, quer como energia, quer como novos materiais. E para isso o Estado fez, e aquilo que temos, é a maior mobilização de sempre de meios. São 2300 milhões para modernizar e inovar no setor dos resíduos.

Espero que seja suficiente para acelerarmos, porque tinha aqui uma última pergunta. Pedia-vos que fossem breves. Aires Pereira, se voltássemos a ter esta conversa daqui a um ano, que resultado concreto gostaria de poder apresentar como sinal de que de facto estamos a conseguir acelerar a economia circular no nosso país?

Desde logo, podermos daqui a um ano dizer que temos menos deposição de resíduos em aterro. É um dos problemas mais complicados que o país tem hoje. Depositar resíduos em aterro não é só o ato de depositar, é uma mudança de hábitos muito grande que tem de existir. O senhor Secretário de Estado há bocado identificou aqui, nomeadamente a questão dos biorresíduos, 40% do nosso contentor indiferenciado são biorresíduos, ou seja, é matéria orgânica suscetível de ser reutilizada e que tem efeitos muito complicados quando misturado com o chamado resíduo indiferenciado, quer logo pelos efeitos de contaminação, ou seja, prejudica toda a cadeia de recolha. O governo tem vindo a incentivar muito projetos de recolha seletiva na área dos biorresíduos, mas nós temos que olhar para o país tal qual ele é. Ou seja, a realidade do país não é igual à área metropolitana do Porto, à área metropolitana de Lisboa ou àquilo que são as CIM mais relevantes. E para isso é preciso ajudar os municípios que não têm condições financeiras para fazer uma recolha seletiva e depois transportar esses resíduos para o seu respetivo tratamento. Não podemos continuar a fazer aquilo que se pode chamar de greenwashing, que é andarmos a recolher biorresíduos para ficar bem na fotografia e depois depositá-los em aterro. É preciso haver instalações. E essas instalações, era aquilo que eu dizia há pouco, demoram tempo a ser construídas, são investimentos muito avultados. Precisamos de ter aqui consistência na política ambiental, ou seja, espero que este governo e esta estrutura durem muito tempo, porque só assim é que nós podemos ter consistência naquilo que são as opções e podermos acreditar todos naquilo que são os projetos que temos em curso. Porque se andarmos em investimentos da ordem de 50 milhões, 30 milhões, 40 milhões, os números são estes. Se andarmos todos os anos a questionar isto, quer isto dizer que nós vamos continuar parados, não damos nenhum passo no sentido de evoluirmos e no sentido de aumentar a circularidade dos materiais em Portugal. Só para lhe dar uma nota daquilo que é a perda de valor económico nesta economia hoje linear. A economia global perde cerca de 25,4 biliões devido à gestão ineficiente dos recursos. Quer isto dizer que perdemos 1 € em cada 3 € gerados. Portanto, é uma obrigação de todos, através de um sistema que é relativamente simples, fundamentalmente é mudança de comportamento e podermos ter uma estratégia no terreno para podermos partilhar. O Terra Mais tem este grande objetivo, que é a partilha de instalações. Ou seja, às vezes há instalações que estão subaproveitadas numa região, estão subaproveitadas num sistema. Até aqui isto tinha muitas dificuldades, até por causa do regulador e de podermos utilizar, e o Terra Mais vem introduzir estes dois conceitos que para mim são fundamentais para a resolução do problema: as contrapartidas para a instalação de novas instalações e este conceito de partilha de instalações, ou seja, gerir melhor aquilo que nós temos, que às vezes também somos um bocadinho individualistas na gestão daquilo que são os nossos equipamentos e, portanto, saúdo muito esta política, saúdo muito esta vontade de em conjunto, porque de outra forma não iremos conseguir. Portanto, se viéssemos aqui daqui a um ano, Nelson, eram estes os objetivos que eu queria ver cumpridos.

Queria só fechar também com uma declaração aqui do Secretário de Estado do Ambiente, João Manuel Esteves. As metas são de facto ambiciosas e os prazos curtos para os números que o próprio Aires Pereira aqui apresentou. Ainda assim, está otimista que vamos conseguir acelerar.

Por isso é que estava há bocadinho a falar da convocatória quando deram o Terra Mais. A escolha é simples: ou continuamos a pagar para eliminar resíduos ou investimos mais para que seja possível transformar resíduos em energia e matérias-primas e que seja ele também possível criar riqueza para o país. Porque aquilo que estamos a falar com a economia circular é criar emprego, é criar novas empresas, é criar novo rendimento e acima de tudo, que há bocadinho perguntou-me sobre o Circular Economy Act, aquilo que Portugal defende é clarinho, são coisas muito simples. Primeiro, é preciso apostar forte no mercado europeu de matérias-primas secundárias, ou seja, se estamos a reciclar, precisamos de ter um mercado para estimular a procura, estimular a oferta, porque senão não temos forma de o fazer. E depois há um assunto aqui muito interessante e muito importante, que está subjacente à economia circular. É porque nós conseguirmos, quanto mais economias de escala tivermos, quanto mais matérias-primas recuperarmos, quantas mais matérias-primas críticas recuperarmos, quanto mais energia produzirmos, conseguimos produzir energia, conseguimos produzir composto, até por causa dos fertilizantes para a agricultura, o que é que nós estamos a fazer? Nós estamos a reduzir a nossa dependência de combustíveis fósseis, estamos a aumentar a nossa autonomia, estamos a melhorar a competitividade da economia portuguesa e a tornar o território mais resiliente. Por último, só para terminar mesmo, que era esse o grande objetivo. Se desperdiçarmos menos, se fizermos mais recolha seletiva, se fizermos mais valorização de biorresíduos e reutilizarmos melhor, então, em Portugal, quem ganha é a economia, é o ambiente e são as pessoas.

Muito bem, muito obrigado, Aires Pereira, presidente da Associação Smart Waste Portugal, a João Manuel Esteves, Secretário de Estado do Ambiente, por esta conversa e por este balanço sobre o caminho que Portugal tem pela frente na economia circular. Ao longo destes episódios percebemos que a circularidade pode estar na forma como usamos água, como gerimos os resíduos, como produzimos alimentos e construímos casas, mas também para ganhar escala é preciso juntar inovação, investimento, políticas públicas e colaboração. Este foi o Vozes Circulares. É o podcast do Observador em parceria com a Associação Smart Waste Portugal. Chega assim ao último episódio. Foram três temporadas de conversas sobre os desafios e, sobretudo, sobre as soluções para uma economia mais circular no nosso país. Obrigado por nos ter acompanhado ao longo deste percurso e já sabe, no site do Observador e nas plataformas podcast, pode explorar os restantes episódios e continuar a descobrir tudo sobre sustentabilidade e economia circular.