Muito bom dia. Há 66 anos, a 4 de novembro de 1960, uma das mais importantes revistas científicas de todo o mundo, a Science, publicava um artigo onde se previa que hoje, hoje mesmo, sexta-feira, 13 de novembro de 2026, seria o dia do Apocalipse. Hoje, a humanidade teria atingido um número infinito de membros. Não foi bem isso que aconteceu, mas ao longo destas décadas, nunca deixamos de ir conhecendo mais previsões apocalípticas sobre a evolução demográfica, sobre o esgotamento dos recursos naturais, nas décadas mais recentes, sobre as catástrofes climáticas. Mas por que será que a humanidade tem esta tendência para estar sempre a prever o fim do mundo? Por que tanto fatalismo, José Manuel Fernandes? Bom dia.

Bom dia.

Fatalismo e tremendismo.

Tremendismo, em boa parte porque nós estamos habituados ao fim da vida. Todas as pessoas têm um fim de vida e imaginamos que outros fins de vida existam, imaginamos o que é que possa existir antes ou depois, imaginamos o que é que podemos fazer para tudo isso mudar e, de alguma forma, estas ideias, como tu dizes, tremendistas, fazem parte um pouco da nossa história. Há muitas referências sobre isso. Mas vale a pena, se calhar, começar precisamente por falar desse artigo, que é uma bizarrice, digamos assim. Ele é publicado na Science, como disseste, a 4 de novembro de 1960, portanto, faz agora 66 anos, até um número que às vezes é associado com seis, seis, como número da besta.

Número da besta, sim.

Número da besta. Faz agora 66 anos e basicamente, qual é a tese? A tese é que, portanto, o título do artigo chama-se mesmo "Doomsday", Apocalipse. Sexta-feira, 13 de novembro, aliás, sexta-feira 13, talvez seja por isso que eles foram para sexta-feira 13, nem tinha. Hoje é uma sexta-feira 13, 13 de novembro do ano 2026 depois de Cristo. Tem lá mesmo o AD, Anno Domini, depois de Cristo. E diz que é uma data, enfim, eles não dizem o dia exato, mas dizem que é uma data em que a população se aproximará do infinito. Portanto, com a população infinita, é o Apocalipse. Isto é feito unicamente com base numa fórmula matemática. Eu estive a ver o artigo, é uma fórmula matemática. Temos qual é o índice de crescimento da população mundial dos últimos dois séculos, como é que isso se aplica ao futuro, o que é que isto dá? É assim que o artigo está construído e diz, no fundo, que os malthusianos, pessimistas, não pessimistas, somos todos malthusianos, no fundo, a ideia é um bocado esta. O que é que isto quer dizer? Primeiro que tudo, quem é que era este senhor?

Malthus.

Malthus. Malthus foi um senhor que escreveu em 1798, portanto, uma coisa há mais de 200 anos, escreveu um livro que se chamava "Um Ensaio sobre o Princípio da População". Basicamente, o que ele defende nesse livro é que a população cresce geometricamente, cresce exponencialmente. Portanto, quem se lembra do ensino secundário, aquelas curvas a subir, a subir, a subir cada vez mais depressa, enquanto os alimentos, na melhores hipóteses, crescem aritmeticamente, porque não haverá no limite espaço disponível para tudo. Vamos lá ver. Esta ideia é uma ideia recorrente. Estamos sempre a viver dentro dela, mesmo tendo havido muitas revoluções tecnológicas, muitas revoluções agrícolas, muitas transformações, isto está sempre a regressar. Cada vez, por exemplo, nós já fizemos até alguns programas sobre isso, cada vez que falamos do aumento da população mundial, da passagem dos nove mil milhões de habitantes, quando falamos dessas coisas, lá vem a conversa da capacidade de suporte do planeta, no fundo, é disso que estamos a falar. Isto teve, ao longo do tempo, muitas consequências. Talvez a principal das consequências tenha sido Karl Marx, digamos assim, que era uma pessoa que acreditava muito nesta ideia. Vamos lá ver, isto não é uma ideia que tenha só existido com Malthus, com Thomas Malthus. Há esta ideia de que, por exemplo, havia uma espécie de lei de ferro dos salários, e que não era possível fazer crescer os rendimentos, portanto, ficariam sempre no nível de subsistência, que é um bocado o fundamento depois das teses do Marx, mas não é só ele, o David Ricardo também tinha uma ideia parecida. Portanto, não é assim. É aquela ideia que está sempre na nossa subconsciência, que é a ideia de que a economia é uma soma zero, portanto, para uns terem, temos de tirar a outros, e por isso a ideia de que se pegarmos no que temos, distribuímos igual por todos, obtemos a igualdade, só que não é assim que as coisas funcionam. Há um crescimento, há uma inovação, há uma transformação, e portanto, é por aí que se deve apostar para que mesmo os que hoje têm menos, no futuro tenham mais. Agora, repara, isto foi-se repetindo em várias formulações. Eu lembro-me quando era adolescente, ou até quase pré-adolescente, adolescente, de ter tido enorme impacto um outro relatório parecido com este. Ou melhor, um outro momento em que se falou muito deste tema, que foi 1972, com uma coisa chamada Relatório do Clube de Roma, "Os Limites do Crescimento". Lembro, por exemplo, o meu pai estava sempre a falar disso, porque ele ainda por cima era da área do ambiente e, portanto, era uma coisa que preocupou imenso e preocupou imenso toda a gente. A ideia é a mesma. Na altura, ainda havia muita influência de um livro que tinha saído uns anos antes, tinha saído em, deixa-me ver a data exata, 1968, de um senhor chamado Paul Ehrlich, que era um biólogo, e que se chamava "Bomba Populacional", "Population Bomb", bomba populacional. E a tese era mais ou menos a mesma: isso está a crescer muito depressa e, portanto, não vai haver recursos para todos. Portanto, repara, eu até diria que olhando para os números desse tempo, isso não era totalmente disparatado de ter esse receio. Nós, em 1960, por exemplo, em Portugal, eu fui verificar os números de Portugal, a taxa de fertilidade, isto é, o número de filhos por mulher em idade fértil, que é o indicador que se utiliza habitualmente para perceber a evolução da população, nós tínhamos 3,17 ou 3,16, perdão, 3,16. Estamos a falar de um país que hoje tem, dados do ano passado, 1,37. Portanto, estamos a falar de termos caído, e já tivemos pior que isto, 1,37, mas no fundo termos caído imenso em termos da capacidade de manutenção, inclusivamente da população, que é preciso, enfim, estima-se que tenha que ser à volta de 2,1 para manter a população. E, por isso, quem imaginava que o mundo se manteria como estava em 1960, provavelmente poderia facilmente chegar à conclusão que íamos chegar, como se chegava em alguns desses estudos, aos 25 mil milhões de habitantes na Terra em 2020. Nós chegamos lá, nós nem chegamos à metade disso, estamos um pouquinho acima de um terço disso, portanto, e estamos já em 2026. Porque uma das grandes dificuldades de todos estes modelos é prever a evolução em vários aspectos. Primeiro, muitas vezes o que eles fazem é projetar no futuro o que têm sido as tendências recentes. E, portanto, projeta-se o crescimento econômico, projeta-se o consumo, se estivermos a falar da economia, projeta-se a natalidade e a fertilidade e o crescimento populacional. E nós sabemos, relativamente ao crescimento populacional, que há alterações muito dramáticas e que essas alterações foram particularmente dramáticas nas últimas décadas. E eu mesmo estou em crer que as previsões mais recentes das Nações Unidas, que apontam para se chegar a um pico ali por volta de 2080, da população mundial, provavelmente não se vão materializar e vamos ter esse pico mais cedo e com menos população. Já discutimos isso muitas vezes, não vamos agora estar aqui a discutir demografia, mas aquilo que podemos tentar perceber, e vamos ter que nos ajude nisso, é por que estas tendências mudam. Depois temos outro tema que é também muito relevante, que é como é que nós utilizamos os recursos que temos e qual é a evolução previsível das nossas reservas, digamos assim. E mais uma vez, esse era o tema do Clube de Roma, que dizia: "O petróleo vai se esgotar, o carvão vai se esgotar". Não era a primeira vez que havia essas previsões, quer dizer, a primeira previsão sobre o carvão é uma previsão ainda do século XIX, 1865, um livro chamado "A Questão do Carvão", que previa que o carvão se ia esgotar no Reino Unido, na altura o líder da Revolução Industrial, e que, portanto, isso ia pôr em causa a hegemonia do Reino Unido. Portanto, 150 anos depois desta previsão, o Reino Unido já não precisa de carvão e ficou com muito carvão debaixo da terra para um dia querer usar, se por acaso fosse caso disso, não vai acontecer. As reservas de carvão, até por se estar cada vez a consumir menos carvão, pelo menos há um esforço para consumir menos carvão, estão aqui para lavar e durar. Estas questões foram-se repetindo muitas vezes e os cenários apocalípticos mais recentes têm a ver com a questão climática, não é? Portanto, com a transformação, as alterações climáticas, não é exatamente, fala-se muito em aquecimento, mas é mais complicado do que isso, e que têm uma componente forte antropogênica, portanto, provocadas pelo ser humano e que geram enormes...

Desequilíbrios.

Quer dizer, não é gerar enormes desequilíbrios, o que eu queria dizer é enormes medos. Há inquéritos realizados recentemente, 2020, 100 mil jovens em todo o mundo, e uma das coisas que esses inquéritos concluíram é que há uma percentagem significativa de jovens, menos de 34 anos, que hesita em ter filhos, porque hesita em deixar os filhos numa terra que está a aquecer, portanto, a arder, como dizem os nossos extremistas da climácia.

Sofrem de ansiedade climática, como se costuma dizer.

Há verdadeiramente uma ansiedade climática, em boa parte gerada, é preciso também ser claro sobre isso, pelo exagero relativamente a alguns cenários, ou pela, novamente, a projeção no futuro de alguns eventos que aconteceram, e aqui na evolução climática, às vezes há flutuações que têm a ver com fenômenos naturais, portanto, e de vez em quando acontecem Problemas, não é? Quer dizer, acontecem pessoas que fazem previsões absolutamente alarmistas. Uma das mais famosas foi feita por uma pessoa que até Prêmios Nobéis ganhou por causa das suas previsões climáticas, que é o Al Gore, antigo candidato a presidente dos Estados Unidos, que chegou a prever que o gelo do Ártico ia desaparecer entre 2015 e 2017. Não desapareceu e estamos em 2019. 2026, perdão. 2026. E há muitas outras previsões deste gênero. Há previsões a dizer que, por exemplo, Londres já não existiria, que o Reino Unido desapareceria, que a Baixa de Lisboa estaria inundada, ou a Baixa de Nova York, ou a Baixa do Rio de Janeiro. Quer dizer, "n" previsões catastrofistas que nós temos que perceber também a sua razão de ser. Porque uma parte destas previsões tem a ver com a psicologia humana, não é? E sobretudo, em boa parte também com a psicologia do nosso meio, o meio da comunicação social, o meio dos jornalistas, que é aquela velha máxima que boas notícias não são notícias.

Good news, no news.

Good news, no news.

Ou então, no bleed, no lead.

No bleed, no lead. Não há sangue, não há notícia. E a ideia de que para chamar a atenção, temos que carregar nas tintas. Pronto. Os cientistas têm uma aproximação parecida. Portanto, também acham que têm que chamar a atenção para um problema que eles sabem que existe e que acham que não se está a dar a suficiente atenção. E, portanto, se fazem três, quatro, cinco cenários de evolução do clima, a tendência é para chamarem mais a atenção para os cenários mais carregados, mais negros, mais catastrofistas. Isto acontece, e uma das formas de dar isso é que quem é que lê, não sei quantas páginas são no último relatório, mas podem ser milhares de páginas dos relatórios internacionais, digamos, da Comissão Internacional.

Do IPCC.

Do IPCC. Ninguém lê tudo. Quem é que mesmo lê o relatório técnico todo, que é grande e extenso? Muito pouca gente. Aquilo que resulta é o lead feito pelos jornalistas e os jornalistas têm tendência para ir buscar a esses relatórios os cenários mais catastrofistas. Por exemplo, eu encontrei aqui um texto, enfim, é um entre muitos, deste tipo de aproximação. Este é um texto publicado no Guardian há 22 anos. E segundo esse texto, o texto era uma grande caixa. O Guardian descobriu que, na altura, o presidente Bush, nos Estados Unidos, estava a esconder um relatório do Pentágono, e segundo esse relatório, as alterações climáticas iam provocar tumultos, iam provocar talvez uma guerra nuclear, era claramente um risco muito maior que o terrorismo. Estamos a falar em 2004, portanto, tínhamos três anos apenas depois do 11 de setembro. A Inglaterra seria uma espécie de Sibéria em 20 anos, já passaram 22. Isto foi um artigo longo, assinado por dois jornalistas do Guardian, mas eu podia encontrar facilmente muitos mais artigos idênticos a estes. Por exemplo, houve até estudos feitos para Portugal sobre o que é que ia ficar inundado. E depois até houve correções feitas já por acadêmicos portugueses, pela Universidade de Aveiro, a dizer: "Calma lá, pode haver inundações, mas não é de repente o Terreiro do Paço ficar debaixo d'água". Olha, abaixo do Barreiro, onde tu moras, também ficar debaixo d'água. Bem, há este fenômeno e há também outra coisa que é, de facto, um bocadinho milenarista, não é? Nós temos um fim do mundo previsto para o ano 1000, tivemos um fim do mundo previsto para-- houve um ano particularmente crítico que foi 1666, que era o ano da besta, portanto, seis, seis, seis. E, de facto, houve ali uns sinais às vezes complicados, sabes? Em 1665 foi o grande fogo de Londres. Não, o fogo de Londres foi em 66. E no 65 foi uma peste, uma epidemia que matou imensa gente também na cidade de Londres. Portanto, havia ali a ideia de que, epá, se calhar é mesmo verdade, é mesmo o ano da besta, isso vem mesmo aí. Tivemos o bug do milênio, já ouviste isso, não é? O bug do milênio. Agora temos pela frente um outro precipício, que não sei o que é que vai acontecer, que é o problema do ano 2036. Eu já estive a ver o que é que se passa com o problema do ano 2036 e esse parece-me ter mais pés para andar do que o bug do milênio.

Explica lá isso. Não sei isso.

Tem a ver com os relógios atômicos. Com o número de variáveis que os relógios atômicos consideram. E os primeiros relógios atômicos, que não consegues desligá-los todos porque estão infiltrados em todo lado, têm um relógio que chega ao fim em 2036 e depois volta a zero. Os novos não. Portanto, depende do número de variáveis. E os números de variáveis considerados inicialmente, penso que eram três, agora são quatro, e com quatro aquilo fica infinito. Com as três, há ali um momento em que é preciso recomeçar a contar tudo. Eu estou a simplificar imenso. Estou só a dizer qual é o tipo de problemas. E há dúvidas se se consegue. Isso existe, e sabes que isso vai acontecer.

Ok, portanto, eles vão zerar em 2036.

Vão zerar novamente, portanto, ninguém sabe exatamente o que acontece quando zerar novamente, porque há muitas coisas que estão dependentes desses relógios. Que estão dentro dos computadores todos, não é? Estão aqui dentro destes computadores, só que agora estes aqui novos, nós estamos com laptops, isso já tem o novo tipo de relógio. Bem, portanto, e nós sabemos que essas coisas, achamos estar tudo atualizadíssimo, e tivemos ainda na semana passada, tivemos aqui há uma semana a discutir aquilo que tinha passado com os frigoríficos, porque muitos deles tinham sistemas de segurança com 10 anos, 15 anos, 20 anos e não estavam suficientemente seguros. Portanto, de vez em quando há riscos, há. Mas eu diria que para pensarmos em verdadeiros apocalipses, talvez a probabilidade maior é um meteoro, é acontecer-nos o que aconteceu aos dinossauros, ou também outra hipótese que às vezes se fala, haver vulcões gigantescos que alterem substancialmente a atmosfera terrestre. Porque, de resto, aquilo que é mais difícil de contar e é aquilo que, de alguma forma, nos tem ajudado, quer naquilo que era o esgotar dos recursos, quer naquilo que era a fome e a pobreza e a capacidade de gerar rendimento para as pessoas, quer naquilo que é também a capacidade de ir enfrentando as alterações climáticas, o que nos tem ajudado é uma enorme capacidade de inovar, de encontrar novas soluções. Há um livro muito interessante, saído há relativamente pouco tempo, escrito por uma senhora que diz, contando no prefácio, que começou por estudar alterações climáticas no Reino Unido. A senhora chama-se Anna Ritchey. O livro chama-se "Não é o Fim do Mundo". Tem um nome mesmo a propósito bem para isto. E ela tem uma visão otimista, diz que nós vamos ser a primeira geração que vamos conseguir construir um planeta sustentável. Se pensarmos que planeta sustentável tem as duas versões, um planeta onde as pessoas vivam sem pobreza e sem fome, obviamente com isso eliminado, e um planeta que é auto-reprodutível, portanto, capaz de se manter no futuro. E ela vai dando em muitas áreas o que é que tem acontecido e mostra como isso pode acontecer. Por exemplo, quando nós começamos a fazer uma coisa que hoje em dia é muito comum, a aquacultura, a produção da aquacultura era pouquíssima, atualmente já passou os 100 milhões de toneladas, e na altura, a aquacultura consumia mais recursos animais marítimos do que aqueles que produzia. Basicamente, conseguia era depois produzir recursos com mais valor, não é? Hoje em dia, nós temos uma curva exponencial da produção em aquacultura e uma curva a descer do consumo de recursos animais marítimos. Claro, há outros recursos que são consumidos, mas são mais reproduzíveis, porque têm a ver com a capacidade de produzir, enfim, logo na base da cadeia trófica, que são algas. Portanto, quer dizer, transformação da energia solar pela clorofila em matéria orgânica, para dizer de forma mais direta. Pronto, e que no fundo é a nossa fonte de energia de sempre, é o sol. Portanto, o que aqui mostra é que nós temos tido capacidade de ir correndo aos vários problemas, nomeadamente aos problemas ambientais, não quer dizer que eles tenham desaparecido ou não existam. O que é verdade é que não há razões para ser catastrofista, pelo contrário, há razões para algum otimismo racional, a não ser que, eu estou a usar otimismo racional, que é um termo também usado por um outro cientista chamado Matt Ridley, num livro que escreveu, e eu hoje estava a ouvir uma conversa com ele hoje de manhã, quando vinha aqui a caminho para ouvir a atualização dele, e ele diz que hoje em dia o problema que ele tem não é manter o seu otimismo na capacidade da humanidade ir produzindo inovação suficiente para garantir mais riqueza, mais recursos e mais capacidade de haver menos pobres. Nós hoje temos menos pobres em termos absolutos, à face da Terra, do que tínhamos há 40 anos, quando a população era um terço do que é atual, ou entre metade e um terço do que é atual. Portanto, pobres, em termos absolutos, em termos das medições que há para medir a pobreza. Portanto, voltando ao que eu estava a dizer, o que o Matt Ridley diz é que ele é um otimista racional, mas um pessimista quando olha para o discurso público e para o discurso político e para a capacidade que há de fazer, ou melhor, para a incapacidade que pode haver de não fazer aquilo que é necessário, em boa parte porque sucumbimos a esta espécie de milenarismo trágico que até nos torna às vezes quase impotentes.

Muito bem. Vamos debater o fim do mundo ou a possibilidade do fim do mundo, como foi antecipado há 66 anos, no dia 4 de novembro, pela revista científica Science. Não pela revista, mas por alguns autores que escreveram na revista Science.

Porque até eram químicos, nem sequer eram demógrafos, eram químicos.

Eles diziam que a humanidade iria atingir um número infinito de membros no dia 4 de novembro, ou aliás, no dia 13 de novembro de 2026, precisamente hoje. Já temos em linha a primeira convidada do "Contracorrente", a Luísa Loura, docente e investigadora da Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, também diretora do portal de estatística Pordata. Bom dia, Luísa.

Bom dia.

As previsões dos autores do artigo falharam.

Felizmente, senão não estaríamos aqui a conversar, não é? Mas muito interessante.

Teríamos coisas mais interessantes para fazer no último dia do planeta, não é? Não desfazendo o programa de rádio.

Não sei se teríamos, porque infinitas pessoas, talvez estivéssemos a cotovelar-nos um bocadinho, esmagados uns com os outros, mas de qualquer maneira, sim. Estes químicos que sabiam um bom bocado de matemática, usaram um modelo que, tendo em conta o histórico que tinham, era a previsão que dava, exatamente. E atenção, o ajustamento do modelo era ótimo. Mesmo. Ou seja, eu como matemática, olhando para o ajustamento que fizeram, digamos, eles tendo em conta os dados, fizeram uma previsão e como estava pra trás, o histórico todo pra trás, alinhava ali completamente.

Ou seja, do ponto de vista da matemática pura, tudo certo.

Tudo certo.

O problema é que, diria eu, de 66 a 2026, há uma coisa chamada realidade.

Pois, é isso.

Que é dinâmica.

Bom, e a realidade é que eles previam que todo este crescimento já vinha do avanço tecnológico, das melhorias de condição de vida, entre tudo. O que é que eles não sabiam? Que ia aparecer a pílula, primeiro ponto, e depois que as mulheres iam querer entrar no mercado de trabalho, ou seja, havia pressão pra que as mulheres entrassem no mercado de trabalho. E um dos dados interessantes que muitas vezes não se explora, é que a quebra da natalidade acompanhou o crescimento do PIB, nos países desenvolvidos, porque as mulheres, não é que trabalhar seja uma coisa especialmente simpática pra todas, a não ser que estejam numa área que gostem, eu por acaso estou numa área que gosto e muita gente está, mas a maior parte das pessoas não, mas nada se compara à sua independência financeira, confrontada com o viver em casa a mando do marido e a tratar dos filhos.

Bom dia, daqui Helena Matos. Apesar de tudo, as pessoas tiram muitas vezes uma espécie de conforto e reconforto de atividades profissionais, as mais variadas e às vezes aquelas que não esperamos. Contudo, nestas questões da demografia, sim, concordo em absoluto, subestimou-se muito e subestima-se ainda muito o papel que a adoção de novos hábitos por parte das mulheres tem na natalidade e muitas vezes os Estados conseguiram, e nós temos um caso desses, que é o caso da República Popular da China, que teve uma política de controle de nascimentos, que foi pra lá de tudo o que se possa pensar, mas que o contrário não se consegue. Ou seja, neste momento, a China confronta-se com o problema de um país com as consequências de uma intervenção na demografia, penso das mais drásticas que alguma vez aconteceu, e neste momento, o contrário não consegue. Ou seja, não consegue que as pessoas tenham mais filhos. Mas quer dizer, esta intervenção demográfica foi talvez um dos grandes desastres que aconteceu naquele país.

Naquele país foi, não significa que não viessem a ter as mesmas tendências. Ali foi muito mais forte, eles começaram a perder população de uma forma, quer dizer, assustadora pra eles, com certeza. Quer dizer, claro que podem substituir por milhares de milhões de robôs, mas nunca vão conseguir refletir o potencial que teriam, econômico e tudo, caso tivessem pessoas mesmo. Portanto, a China é um verdadeiro desastre. Em compensação, temos aqui o fenômeno africano, que também eu queria trazer pra aqui.

Mas antes de ir pro fenômeno africano, deixa-me só fazer uma pergunta, Germana Fernandes, que é a seguinte: a Índia, mesmo sem ter feito política de crianças zero, criança um ou só um filho, a Índia também já entrou com índice de natalidade abaixo dos 2,1, não é?

É. Portanto, isto tem a ver, a meu ver, com a entrada das mulheres na cadeia produtiva a sério, que é satisfatória pra ambas as partes, não é? Porque se não fosse satisfatória pras mulheres, elas, que são bastante dramáticas, não alinhariam. Só que a produção hoje em dia não necessita de tanta força física, precisa de bastante cabeça e nisso não há diferença entre homens e mulheres, e portanto, elas entram, recebem os seus salários, têm a sua independência econômica e aí não há governo nem nada, nem medidas que consigam fazer que isso se altere. A única possibilidade que eu vejo aqui de alteração, mas é uma ideia um bocadinho naïf, é que agora com esta revolução atual, em que muita da produtividade vai ser conseguida com inteligência artificial, que a economia prescinda de tantas horas de trabalho por parte das pessoas, quer de homens, quer de mulheres. Portanto, é claro que se usar as mesmas horas de trabalho dos homens e das mulheres, a produtividade pode crescer, nem consigo imaginar, pronto, lá está. Mas se prescindirem e reduzirem o número de dias de trabalho ou o número de horas de trabalho, eu diria que aí, sim, a ordem natural das coisas será que as pessoas voltem a repensar ter mais filhos e pronto.

Acho que é mesmo muito otimista.

Não vamos chegar aos números antigos. Sim, é um bocadinho naïf.

Porque as pessoas, às vezes, quanto mais conforto, mais complexificam, não é?

Exatamente. E portanto, é tudo um bocadinho naïf, mas pronto.

E África?

Atenção, eu tenho estado a tentar apontar pra um número, pra um facto que talvez possa influenciar. Que é o isolamento brutal que daqui a 30 anos a população portuguesa mais velha vai ter.

Estamos a falar de gerações que não têm irmãos, não têm primos, têm avós e bisavós.

E portanto, isso pode eventualmente fazer repensar algumas pessoas. Não acredito, ainda falta muito tempo.

Pensar a longo prazo em Portugal não é muito sedutor, não é?

Não, e atenção, isto não é uma projeção que possa vir a ter alguma alteração, isto é determinístico, não é? As pessoas já não têm os filhos, já não têm os netos, já não têm.

Se não nasceram mulheres em idade fértil, depois não há mulheres em idade fértil, não há bebês.

Não há hipótese nenhuma, não é? Portanto, a estimativa é de daqui a 30 anos, 1 milhão de pessoas acima dos 75 vão ter zero ou uma pessoa de família perto.

E África?

Bom, então a questão de África é que também nos faz aqui repensar, que ainda não está com o impacto da quebra da natalidade e os números, eu fui buscar aqui alguns números, a população africana em 1960 representava menos de 10% da população do planeta, não é? Neste momento, representa perto de 20%. E em 2100, vai representar 40%. 40% significa que em cada cinco pessoas, duas do planeta todo, incluindo China, Índia, Rússia, tudo, não é? Em cada cinco pessoas, duas serão africanas. E esse crescimento também, isto é uma previsão que pode estar a pecar por excesso, não é? Porque nas previsões entramos com o que se passa agora e algum fato, alguma quebra, eventualmente, de natalidade. Pode acontecer que a África também melhore muito condições de vida e tecnologias e isso, e que haja lá também uma quebra de natalidade mais acelerada do que este modelo está a prever. Mas, de qualquer maneira, os que já estão em quebra não conseguem voltar a crescer tão depressa.

Mas já há sinais que isso possa estar a acontecer, não é?

Já há alguns sinais que possa estar a acontecer nos países africanos mais desenvolvidos, sim. Mas, mesmo assim, terá sempre um peso que deverá ser pelo menos de um terço. Aqui os modelos mostram que África será um continente muito jovem e muito populoso, pelo menos no cômputo geral da população mundial.

Luísa, já é a terceira vez, pelo menos, tenho contado, direta ou indiretamente, que refere que quando há melhores condições de vida ou quando o PIB dos países aumenta, há tendência para se ter menos filhos. Isto é uma lei universal da demografia ou não?

Eu não sei se é lei universal, é como a lei do outro do teste, não é?

Mas é um padrão que é verificável?

É um padrão que é verificável, não é?

E que é contraintuitivo.

Só não é contraintuitivo porque o PIB para crescer, até aqui, o PIB para crescer precisava de gente. E as mulheres entraram. E as mulheres, ao entrarem, ficam com, isto se estamos pragmáticos, há menos condições para se pensar em ter filhos a não ser muito planeado, não é? Quando eu era miúda, os filhos apareciam, eram os que Deus quisesse, não é? E não havia planeamento, porque as mulheres estavam em casa, portanto, umas mulheres tinham muitos filhos, outras tinham menos, mas era só decorrente da natureza das próprias pessoas.

E não havia maneira de evitar os nascimentos, quer dizer, de uma forma que não fosse violenta, digamos assim.

Exatamente. Agora, há planeamento com a pílula e outras formas de planeamento. As mulheres estão no mercado de trabalho e, portanto, também fazem esse plano e tomam as decisões de ter filhos quando acham que têm as condições. E as condições têm muito a ver com disponibilidade de tempo. Eu tenho três filhos, sei muito bem as horas que eles me ocupavam quando eram pequenos, quer dizer, não é? Portanto, não tenhamos fantasias, não é? Ter filhos é um projeto muito todo-o-dia que não podemos encorper e que temos que levar a bom termo sempre. Portanto, é uma decisão que não é, de facto, muito fácil para quem está no mercado de trabalho e com muitas vezes dificuldades econômicas também. Portanto, por isso é que eu digo, aqui a única chance é haver redução de horas de trabalho para a população de uma maneira geral, em todos os países. Até então, isto depois ainda são modas que pegam. Isto não pode ser um país a fazer isto e outros a não fazer, porque se um país faz isto, a sua economia não cresce tanto como nos outros.

E gera desigualdade.

Tem toda a gente a trabalhar e ainda mais inteligência artificial, ainda mais os robôs, ainda mais tudo, não é? Portanto.

Luísa Loura, muito obrigado. Foi um gosto. E bom fim de semana. Obrigado. Temos em estúdio um dos convidados do "Contracorrente" de hoje, João Almeida, codiretor da revista universitária Minerva, revista de ideias. Bom dia, João.

Olá, bom dia.

Não era suposto o iluminismo ter abolido o fim do mundo como profecia, lá longe no século 18?

Não, o iluminismo o que fez, olá, bom dia a todos os colegas. O iluminismo o que fez foi converter os anseios do apocalipse religiosos em anseios de apocalipse seculares. Foi isso que fez, basicamente. Porque é possível fazer, vamos dar um exemplo. Na Idade Média, o estado da ciência não era como hoje, nós não tínhamos ciência em sentido estrito, mas tínhamos anseios morais, ou seja, muitas vezes dizíamos: "O mundo vai acabar porque nós estamos cada vez mais imorais". E de certo modo, podemos achar que isso é tolo, mas é possível pensar que se todas as estruturas morais caíssem na sociedade, deixava de haver sociedade e deixava de haver o mundo como o conhecemos, deixava de haver espécie humana. Isso foi transposto hoje para... Portanto, isso é um cálculo racional que se faz a propósito do decaimento moral. Na contemporaneidade, temos os mesmos cálculos, que são igualmente racionais, feitos com os dados da ciência, seja a propósito do clima, seja a propósito da demografia, seja a propósito disso tudo. O fenômeno é o mesmo. Há uma coisa que não se falou, que eu gostava de trazer adiante e que acho muito importante, é que nós, no Ocidente, nós temos mitos de criação do mundo e de fim do mundo, bíblicos.

Sim.

Nomeadamente o livro do Apocalipse e tudo isso. Isso não existe no budismo, por exemplo. Portanto, é natural que as sociedades budistas ou confucionistas tenham, por exemplo, o hinduísmo talvez seja semelhante, não tenham tanto entusiasmo pelo fim do mundo como nós temos. Há razões para nós termos entusiasmos pelo fim do mundo, e essa é uma das razões. E também, além disso, há um aspecto sensível.

Essa é a razão bíblica.

Sim, razão fundacional bíblica da nossa cultura, sim. Nós temos um compromisso, um interesse e um compromisso com essas ideias de criação do mundo e de fim do mundo. Isso não existia no tempo clássico, por exemplo. No tempo clássico, o mundo não tinha começo nem tinha fim, era infinito, o tempo aristotélico. Depois, nas religiões abraâmicas, isto passou a existir. Eu não estou a dizer que isto é mau, mas é por isso que hoje isso nos entusiasma. E de qualquer modo, é entusiasmante pensar no fim do mundo, como é entusiasmante pensar na morte, como o José Manuel referiu há pouco, está um pouco ligado. Mas diga.

Não, era por aí. Portanto, há razões culturais para estarmos a discutir o fim do mundo.

Mas e sobretudo acharmos que o nosso comportamento, o humano comportamento, pode antecipar, gerar esse fim do mundo. Quer dizer, nós vivemos sempre naquele problema do São Domingo Morra, não é? Portanto, o que está a acontecer é o resultado das ações depravadas dos homens. Nós vimos isso aqui em Portugal, quando foi 1755, não é? E temos muito essa explicação daquilo que tinha acontecido a Lisboa como um castigo por aquilo que estava a ser feito, por aquilo que os homens e as mulheres estavam a fazer. Portanto, esta ideia, e que depois é muito curioso, porque é como se, de repente, quando chegamos ao século 20 e ao século 21, encontrássemos em cada pessoa que nos falava das alterações climáticas, um novo padre Malagrida, com todo o aço.

Mas é um pouco diferente, no entanto, porque não há qualquer ligação lógica entre um terremoto e o comportamento moral das pessoas.

O padre Malagrida estava absolutamente convicto.

Ele estava, mas nós sabemos hoje que não há.

Não há.

No entanto, há uma ligação lógica entre o CO2 e algum aquecimento, isso sabemos que é verdade. Portanto, existe uma certa diferença. No entanto, mesmo assim, os fenômenos são muito parecidos e os sintomas-

Sim, mas se tivermos uma erupção vulcânica, por exemplo, todas as nossas humanas contas ficam reduzidas a nada, face à dimensão da catástrofe.

Ficam, mas hoje ninguém vai dizer que a erupção do vulcão é por culpa nossa, creio eu.

Pois não.

Não vá. Mas vamos dizer que o planeta está a aquecer, ou que o mundo, que o planeta está a aquecer e que o mundo vai acabar por isso, e que é por nossa causa, sim, é isso que se está a passar. No entanto, é bem possível que essa previsão-

Falhe.

Seja largamente exagerada, sim. Porque é o que temos. A história das previsões do fim do mundo tem sido essa, não é? Todas falharam até agora.

O mundo ganha sempre.

Tem acontecido até agora, pode ser que um dia não aconteça.

Por que fascinam tanto essas antevisões do Apocalipse?

Bom, são fascinantes. A indústria do entretenimento alimenta-se disso também. Há um realizador que é o Roland Emmerich, que vive só de fazer filmes catástrofes, que aliás já existiam antes dele. Pois, por que é que fascinam? Isto é um fenômeno psicológico, é isso? Será que existe também, será que é universal ou será que é mais ocidental, em particular, por causa dos nossos mitos de criação e de fim do mundo? Não sei, eu suponho que a ideia de fim do mundo, e de princípio, aliás, seja entusiasmante para qualquer pessoa, em qualquer cultura, mas acho que nós temos um certo calcanhar de Aquiles com isso. E tem a ver com a ligação que vemos entre o nosso comportamento e a leitura moral do nosso comportamento, e esse concreto e objetivo fim do mundo que pode acontecer. Já agora, eu queria só dizer, e passando a palavra, que Realmente, as previsões até agora falharam todas, mas o mundo um dia pode mesmo acabar, seja com um meteorito ou seja com o tal vulcão. No entanto, eu se calhar só gostaria de pedir aos climatologistas que nos estivessem a ouvir, que tivessem a humildade de perceberem que eles fazem parte dessa tradição, quer queiram, quer não. Fazem parte de uma tradição de pessoas que dizem que o mundo vai acabar ou parecido. E que dizem também que a culpa é nossa, do mundo ir acabar. Eles, quer queiram, quer não, fazem parte dessa tradição. Eu não estou a dizer que o que eles dizem está errado. O aquecimento global existe mesmo, não é inventado. Mas acho que têm que saber que fazem parte dessa tradição e acho que isso lhes dará mais lucidez, até para as suas próprias tentativas de previsão. Muito bem. Helena, por que que a humanidade anda há séculos a profetizar o fim do mundo?

Olha, realmente há aqui uma coisa que até foi ressaltada pelo nosso convidado. Certamente que nós temos aqui às vezes uma visão muito ocidental e agora muito judaico-cristã desta questão. Quando nós passamos pra outras culturas, muito porventura, e estou a pensar a questão do budismo, poderá ser diferente, por exemplo, o caso do budismo.

O João Almeida lembrava que a Bíblia tem o livro do Apocalipse.

Sim, sim, sim, sim. Mas a tua pergunta talvez faça, atualizando-a, o que podemos pensar é como é que em sociedades que se têm como profundamente laicas ou laicizadas, a adesão às teses do Apocalipse não só permanece, como às vezes aparece revigorada. E aí eu acho que nós temos de perceber a passagem que houve também na sociedade da figura que faz a mediação entre nós e o incerto. Ou seja, nós passámos da figura dos sacerdotes, das pessoas ligadas à questão da religião, e passámos por uma outra figura que nem sequer tem esses limites, que é a figura do intelectual. E o intelectual reforça o seu ascendente, o seu poder, a sua influência, de alguma forma desenhando cenários que remetem pra situações mais ou menos apocalípticas que acontecerão caso nós não sigamos ou não entendamos aquilo que ele, intelectual, nos está a dizer. Em geral, as pessoas comuns são muito mais razoáveis no sentido em que se regem por coisas de bom senso. Nós tivemos agora aqui com um alerta pra tudo isso. E os meteorologistas explicavam que aquilo que estavam a dizer não era um conjunto de certezas, não é? Tinham diferentes cenários, havia um cenário que apontava pra uma situação pior, havia outros cenários que apontavam para outro tipo de situações e que as pessoas tinham, quer dizer, e que tudo isto se pauta e acontece no grande domínio da incerteza, porque não existe, cientificamente falando ou meteorologicamente falando, uma verdade absoluta, não é? E pode acontecer, até como aconteceu, que o modelo esteja a dizer que lá fora está a chover e a trovejar, e nós olhando pra janela e estava sol, não é? Pronto. Mas a questão, as pessoas lidam mal com a incerteza, procuram sempre algo que lhes diga: "Vai ser assim. E se fizeres, cumprires estes passos, isto vai ser assim". E, portanto, esta figura que nós-

É mais cômodo, não é?

Sim, realmente lidar com a incerteza é uma coisa complicada. Só que este intelectual que nós vemos, e que é uma figura muito presente exatamente após as luzes, o século das luzes, é alguém que, de facto, reforça o seu ascendente, afirmando-se como o intérprete dos sinais de um tempo e antecipando cenários caso não se faça aquilo que ele está a desenhar. Mas há aqui uma questão, quando todos nós lidamos com o erro na nossa vida e todos nós desenhamos cenários que falham, e por isso é que casamos a achar que vamos ser felizes pra sempre e muitas vezes nos divorciamos. Por isso é que há muita gente que faz empresas e as empresas vão à falência. Há médicos que se enganam, espera-se que não muitas vezes. Os pilotos às vezes também se enganam, mas há uma consequência diretamente associada a esse erro. Ora, no caso dos intelectuais, não é nada disso que acontece. Nós podemos ter pessoas que erraram sistematicamente e continuam a ser sempre entendidas como grandes pensadores, até porque eles-

Grandes oráculos.

E grandes oráculos, embora tenham falhado sempre. E isto em boa parte aconteceu porque muitos desses intelectuais, e estou a falar para o mundo ocidental, têm uma má relação com a sociedade em que vivem, da qual nunca saem. Vamos desde já esclarecer, eles nunca se vão embora daqui, infelizmente, nunca desamparam a loja. Mas até porque eles tiveram uma perspectiva, e isto é muito religioso, eu estou absolutamente convencida que o marxismo foi a grande religião do século XX. Num mundo no qual as pessoas acreditam que vão viver sem Deus, que Deus é uma coisa que está na esfera da intimidade e da privacidade para aqueles que assim o quiserem, e portanto, que nós vamos viver de uma forma muito racional. Eu não sei quantas vezes é que isto se tentou, mas desta falhou, porque criou-se uma espécie de uma grande religião que, na prática, que se note, tal como acontecia com o cristianismo e tal como acontece com o cristianismo, tinha um paraíso final, que era uma sociedade à qual se chegaria, então seríamos todos iguais, viveríamos sem disputas, propriedade, aquelas coisas todas, tínhamos um caminho para chegar lá, mas era E isso era muito interessante, porque a expressão existia, era científico que íamos chegar lá, tinha uma cientificidade. Ora, muitos destes intelectuais do Ocidente aderiram ou tiveram ou nutriram uma grande simpatia por estes chamados modelos científicos destas sociedades e, simultaneamente, uma grande rejeição em relação às sociedades em que viviam. E, portanto, muitas destas antecipações do desastre, que para nós era mais que anunciado, passavam por uma rejeição das sociedades de mercado, capitalistas, mais ou menos liberais, e, portanto, havia uma grande rejeição em relação a isto. E, portanto, muitas vezes era como se procurassem na sociedade os sinais que confirmassem as suas certezas antecipadas. E isso é terrível, porque como se sabe, por exemplo, em qualquer investigação criminal, se uma pessoa parte para o terreno com uma certeza antecipada, vai falhar estrondosamente. E estas pessoas era nessa perspectiva que se enquadravam. E hoje também é muito isso que nós encontramos e que é, por exemplo, os discursos. O nosso convidado há bocado chamava a atenção para isso e o Zé Manuel também. Quer dizer, hoje nós temos muito menos pobres, quando falamos em pobreza, do que antigamente, mas se nós ouvirmos as notícias, se nós ouvirmos muitas destas pessoas a falar, nós estamos absolutamente convictos que nunca se viveu tão mal, que é uma catástrofe. Nós vivemos, porventura, e estou aqui a falar no espaço europeu, nas sociedades que até agora conseguiram assegurar um maior-

Mas pode sair da Europa à vontade, porque mesmo no resto do mundo, a pobreza e a fome estão a diminuir.

Não há comparação com o que é viver em Portugal hoje, com este governo, com os governos que antecederam, com os governos que vêm a seguir, do que era viver em Portugal nos anos 30, nos anos 20, no princípio do século, porque houve evolução tecnológica, porque houve evolução das condições de vida. E, portanto, esta ideia sempre de que tudo está sempre pior, que enfim, às vezes nos faz ter atitudes absolutamente ridículas em relação ao passado, e francamente muito estúpidas e muito ignorantes, leva a que não consigamos valorizar aquilo que no presente é importante. Aí as alterações climáticas aparecem no momento certo. E apareceram no momento certo por quê? Porque, quer dizer, a preocupação com as alterações climáticas, porque o modelo alternativo do paraíso socialista tinha sido embora, tinha caído. E realmente, como se repetiu muito por estes dias, a propósito da-- porque assinalava-se a queda do Muro de Berlim, pensem quantas pessoas é que naquela noite fugiram para o outro lado. Pronto, é uma evidência. Mas as alterações climáticas vão preencher, por um lado, a necessidade de culpar a humanidade. Portanto, todo este modelo de desenvolvimento acabou por conduzir, porventura, uma espécie de extermínio anunciado no planeta Terra. Depois, por outro lado, permitiu também, e isto é muito evidente, uma espécie de um paganismo místico, muito, porque quando as igrejas, no sentido mais tradicional e instituído do termo, recuam, até porque perderam fiéis e adesão e discurso e espaço, não quer dizer que as pessoas deixem de sentir essa necessidade. E, portanto, muitas vezes nós temos hoje mostras de um misticismo pagão muito evidente numa série de manifestações, por exemplo, a favor da Terra, tudo isso. Quando começou a pandemia Covid, havia pessoas que escreviam coisas de que nós tínhamos ofendido a Terra, no sentido maiúsculo do termo.

E que a Terra se estava a vingar de nós.

Estava a vingar e que tínhamos libertado-

Isso está sempre presente e sempre esteve presente ao longo dos tempos. A ideia de que o homem é o câncer da Terra.

Exatamente. Portanto, esta ideia de que ficamos subitamente racionais e muito lúcidos e que não temos nada a ver com o padre Malagrida gritando em Lisboa, sabendo depois o destino que o esperava com essa ideia, gritando em Lisboa que tudo o que tinha acontecido tinha sido resultado do comportamento ímpio que estava a acontecer, continua cá dentro. Ou seja, nós não mudamos, tal como não mudou em relação aos tempos em que se achava que se fizéssemos sacrifícios. Nós, quando olhamos para os sacrifícios humanos, temos sempre muita dificuldade de perceber como é que as pessoas podiam chegar àquilo. As pessoas faziam os sacrifícios, e em que davam o que tinham de mais valioso, no sentido de apaziguar-

Estavam a falar de dar os filhos.

Os próprios filhos, no sentido de apaziguar a ira dos deuses. Portanto, nós continuamos com todos esses mecanismos e nós vemos hoje, ninguém faz sacrifícios humanos, mas abdica-se de ter filhos em nome do planeta. Ou seja, o raciocínio não é assim tão diferente. O que é espantoso é que, ao contrário das outras pessoas que falham nas outras atividades e que têm um discurso, e pode ser a pessoa que se divorciou ou o empresário que levou a empresa à falência, que diz: "Enganei-me". Enganar? Pronto, tenho que continuar. Vou continuar em frente, vou fazer melhor, vou fazer outra vez. Mas pronto. Aqui nós nunca vivemos uma revisão, uma reflexão sobre esse discurso. Antes, pelo contrário, passam de uma profecia para outra profecia, como se nunca estivessem estado lá. Os franceses, e isso é uma longa muito mais, que têm uma grande preocupação com-- os franceses, como sabe, são o país da laicidade. E, portanto, os franceses têm no Ministério ou Secretaria de Estado dos Cultos e das Seitas. E é espantoso ler os relatórios e as questões que eles têm. Os cultos, nós percebemos perfeitamente, trata-se até de um país, neste momento, com grandes fraturas do ponto de vista religioso. Agora, em relação às seitas, o que nós encontramos em relação às seitas é: qual é o perfil das pessoas que está nas seitas? Não é o povinho ignorante. Quer dizer, sendo que o ignorante, toda a gente sabe ler e escrever e não sei quê. Não, não é nada disso. São licenciados, duplamente licenciados, doutorados. Portanto, nós temos de ver aqui que a intelectualização não é, de modo algum, uma espécie de barreira contra esta adesão ao apocalipse. Apenas isso acontece de uma forma, às vezes até mais ribombante e, por outro lado, sem sequer ter o filtro da humildade que têm as pessoas que têm menos formação. Porque as pessoas que têm menos formação, em geral, têm uma espécie de filtro de humildade em relação às coisas. Pronto, ouvem mais. E eu acho que nós também temos aqui de perceber estes grandes arrogantes do nosso tempo, que são muitas vezes as pessoas que sofrem de uma espécie de empáfia da sua formação e que se arrogam o direito de nos profetizar o futuro e dizer tudo aquilo que nós devemos fazer para que ele não seja assim.

É João Almeida a transformar-se o catastrofismo em militância?

Sim, estive a ouvir atentamente a Helena e estava a rever o século XX também. Eu penso que o grande catastrofismo atual é o climático. Talvez estejamos num período de transição para o catastrofismo da inteligência artificial, que já está aí. Talvez então abandonemos o climático, talvez não consigamos manejar dois ao mesmo tempo, então talvez esqueçamos.

Isso é muito importante, passa-se de um catastrofismo para o outro sem mais.

Eu ia dizer, anteriormente era o nuclear.

O nuclear, ia sempre rebentar uma central nuclear na semana que vem.

E as bombas nucleares.

Houve uma guerra nuclear.

Sim, e certamente que rebentava do lado da Terra, porque aquilo conseguia atravessar o céu. E de repente deixou de se falar. Quer dizer, mesmo até aqui na Europa.

Deixou de se falar por razões óbvias, não é?

Você, tu tens uma central nuclear na Europa, que já esteve sob fogo, que é Zaporizhia, não é? E ninguém-

Está bem, mas está mais ou menos desligada.

Pois, mas percebe. Agora recua, mas põe Zaporizhia há 20 ou 30 anos. Todos os dias acordavas a pensar: "Zaporizhia já rebentou?"

Pois, mas uma central nuclear atingida não acaba com o mundo. No entanto, o arsenal de todas as potências na altura, isso acabava com o mundo, creio eu.

Era tudo somado, acabava várias vezes.

No entanto, parece que a história que temos, do que eu conheço, é que nunca ninguém, nem da parte dos Estados Unidos, nem da parte da União Soviética, pensou seriamente em alguma vez lançar uma arma. Esta é a ideia que eu tenho. A Helena saberá. Acho que Fidel Castro foi o único.

Fidel Castro foi o único e os russos não quiseram.

Exatamente.

Não, pensar, pensar, enfim, tinham que construir os cenários. E houve ocasiões, nomeadamente nessa altura, aliás, a história da crise de Cuba é interessantíssima, porque há um momento em que não é disparado, porque há um capitão gordo, não consegue passar para uma-- à velocidade que ele queria, não consegue passar pelo sítio de acesso aos comandos e, portanto, há outro subcapitão, digamos, outro adjunto, que não deixa disparar o torpedo nuclear.

Na hora da verdade, os russos recuaram, o Fidel estava muito mais afim, ou seja, há uma racionalidade.

O Fidel não soube. Se o Fidel soubesse.

O Fidel queria, não é? Enfim, diga.

Não sei onde estava. Portanto, penso que agora é possível que estejamos num período de transição entre o catastrofismo ambiental, porque o catastrofismo da inteligência artificial já está aqui, já se está a falar disso como um cenário de fim do mundo. Não propriamente do tipo Terminator, mas do tipo vão acabar com os empregos, vai haver tumultos em massa, enfim, a conversa do costume. Agora, eu não sei se vamos continuar com o catastrofismo ambiental ao mesmo tempo ou não. A minha dúvida é essa, se conseguimos manejar ou só há espaço para um.

Há sempre uma ideia que é projetar no futuro o que está acontecendo neste momento. Por exemplo, no ano, penso que 1900, ou pouco antes de 1900, previu-se o que é que ia acontecer a Paris ou a Londres com a quantidade de dejetos que os cavalos das carruagens iam deixar nas ruas, numa altura em que já começavam a aparecer automóveis, mas ainda eram poucos. Mas aquilo que se projetou, eles estão a deixar X, vão deixar Y, pessoal, daqui a cinco, 10, 15 anos. E as cidades vão ficar submersas em dejetos de cavalo. Não foi propriamente o que aconteceu, não é? Mas nós também nos enganamos. Às vezes temos otimismos tecnológicos que não se materializam, não é? Quem viu o 2001, Odisseia no Espaço, estamos um bocadinho, enfim, ao lado da inteligência artificial, do computador que manda em tudo, mas ao lado da estação espacial, toda branca, toda bonita, que nunca se materializou. Portanto, há várias coisas, as duas coisas resultam nisso. E há uma coisa que eu creio que mais tarde ou mais cedo Vai voltar. Nós vivemos quase isso no tempo da Covid, que é a ideia de que vamos ter um vírus, uma bactéria, um micro-organismo incontrolável. E, na altura, eu creio que foi um dos receios que infelizmente houve, foi que a própria Covid não era natural, mas isso não se podia dizer. E, portanto, por isso houve toda a preocupação.

Não era natural como?

Não era natural no sentido em que poderia ter sido num laboratório.

Num laboratório, sim.

Poderia ter sido num laboratório, e isso tornou-se um tabu, porque no momento em que se dissesse isso, os medos ainda eram mais incontroláveis.

Mas que também já é um receio muito profundo que se encontra quando apareceu a sida, não é? Que a dado momento se achava que, independentemente de estar muito focalizado em determinados grupos, no caso dos homossexuais à época, mas que poderia alastrar.

Sim, mas a uma altura deixou os homossexuais, tornou-se uma coisa...

Mas a verdade é que nunca há aquele discurso, quer dizer, conseguiu-se não só controlar a doença, como garantir vida e qualidade de vida às pessoas. Nós nunca temos essa relação.

Eu acho que há aqui uma coisa que é importante, e acho que o caso da Covid é muito ilustrativo disso. E é uma lição que podemos tirar, ou que devíamos tirar, eu não creio que esteja a ser tirada, que é a ideia de que é necessário, de alguma forma, manipular a informação, ou no limite até manipular a ciência, para controlar a população, controlar os medos, dominar uma crise, leva, como levou no caso da Covid, a que de repente se tenha criado um movimento de sentido contrário, que neste momento afeta em muitos países do mundo o tema das vacinas. Porque como não se queria dar a informação toda, como não se queria contar tudo, como se devia dizer que há a ciência de um lado e do outro lado há os anticientíficos, de repente, quando há uma coisa que não bate certo, as pessoas dizem: "Então eu não posso confiar na ciência", que é o lado contrário. E eu acho que isso, designadamente aquela ideia de que é em relação às alterações climáticas, há ciência e há os negacionistas. É também uma simplificação que não permite que nunca se discuta outro tipo de abordagens. A abordagem não tem obrigatoriamente que ser: de repente, não vamos consumir nada que possa emitir CO2, quando sabemos que isso, nos prazos que estão estabelecidos, é impossível. Ponto final, parágrafo.

É até a adoção de uma linguagem, quando nós chegamos às questões do negacionismo, estamos a entrar em linguagens que estão num campo politicamente muito marcado e até também em alguns era quase que um problema de descrença, não é? Que se colocou em relação à Covid. E eu acho que aquilo que aconteceu, acho que foi um dos fenômenos mais estranhos que vivemos até agora e acho que um dia talvez tenhamos capacidade de refletir sobre aquilo. Mas acho que foi um sinal de uma-- ou seja, é a primeira vez que a humanidade, no seu todo, porque muitas vezes o que acontecia nas versões anteriores de todas estas coisas, é que a humanidade nunca tinha vivido nada no seu todo, até à Covid. Nunca, mesmo.

Um evento verdadeiramente global.

Global.

Já tínhamos vivido, porque tínhamos tido outras epidemias globais.

Mas não sabias.

Mas não sabias.

Não sabias.

Esse é o conhecimento.

Nem tinhas a perspectiva global.

Esse é o conhecimento. Tu ainda hoje não tens noção de que peste negra não foi só europeia. Que a ideia é que é uma coisa só europeia, não é? Quando ela, afinal de contas, veio do Oriente. Mas agora há uma coisa que eu queria perguntar.

Sim, mas é que no Covid, toda a gente esteve em casa, não é? Portanto, houve aqui um esforço global.

Mas havia uma coisa que eu queria perguntar, que é esta ideia de que esta apetência pelo catastrofismo deriva também um bocadinho daquilo que é a nossa cultura de culpa.

Sim, absolutamente.

E é mesmo o que leva-nos nos dias a achar que somos culpados de todos os males do mundo, tudo o que correu mal na história da humanidade, e estamos sempre a desgastar-nos. Isso vem da onde?

A culpa é uma emoção.

Não é só um tema que venha da herança judaico-cristã, não é?

Então está a dizer que vem de uma herança mais antiga ainda?

Não sei, estou a perguntar.

A culpa é uma emoção humana universal. Não foram os judaísmo nem o cristianismo que a inventaram, mas deram-lhe determinada forma, muito relacionada com o perfeccionismo moral. Nós não somos perfeitos, portanto, nós não somos perfeitos 100% do tempo, sempre, e o nosso mundo e o mundo que construímos também não é. E nós sentimos culpa por isso. A culpa pode ser um impulso para fazermos o mundo melhor e nos melhorarmos a nós próprios também. Portanto, não é uma emoção inteiramente negativa. Agora, quando inflacionada, quando fetichizada, talvez eu possa dizer assim, de facto, cai-se num poço sem fundo.

Por exemplo, no budismo, ainda há pouco sobre o budismo, é diferente?

Ah, eu não sou especialista em budismo, não posso comentar, infelizmente, não sei se alguns dos presentes são. Sei é que não é tão enfatizada e que nós temos essa relação particular com a culpa. Mas a culpa não é uma coisa necessariamente má, como eu acabei de dizer. Podemos sentir culpa de uma maneira regrada. Não é mal todo e até podemos construir uma civilização bastante razoável em que um dos fundamentos é a culpa.

Eu acho que se não tivermos culpa, também é difícil ter responsabilidade.

Sim, exatamente.

Sentir que fomos responsáveis é sentirmos, como dizer de uma forma mais popular, tivemos culpa.

Mas é aí que chegamos à figura do intelectual, porque se reparares, o intelectual está desprovido de culpa. Quando os políticos falham, e falham tantas vezes, acabam muitas vezes por ser penalizados, quanto mais não seja, porque às vezes perdem eleições, outras vezes ganham. Agora, temos também o caso dos empresários, dos técnicos. Nós somos cada vez mais exigentes em relação ao erro dos técnicos, sejam engenheiros ou médicos. E simultaneamente convivemos e damos um enorme prestígio a pessoas que erram sistematicamente.

Mas eu acho que isso é muito mais, também em boa parte, porque é difícil de prever, não é? Quer dizer, é difícil de perceber onde é que está o erro. Quer dizer, nós percebemos que aqueles enganaram. A previsão não se materializou, mas eles têm sempre aquele argumento: "Não se materializou porque aconteceram coisas diferentes do que eu tinha previsto". Portanto, houve fatores aqui, quer dizer, não é quando estás a fazer, por exemplo, estávamos há pouco a falar daquilo que nós vivemos esta semana, as previsões relativamente à tempestade, que é uma coisa que nós temos que voltar a isso, porque nós vivemos com previsões. E uma das coisas que percebemos é que nós vamos ter, até por via da inteligência artificial, cada vez mais previsões entre as quais escolher e, portanto, ao ter mais previsões, significa que vamos ter, não quer dizer que em números sejam significativas, mas vão aparecer previsões mais extremas, porque se em vez de tivermos 100, tivermos 1000, natural é que tenhamos previsões em que não acontece nada e previsões em que acontece mesmo uma catástrofe. E o drama vai ser como é que escolhemos isto.

Uhum.

Pois. Vamos dar as boas-vindas.

Eu gostava só, ou quer passar para o outro?

Temos um convidado em linha, mas adiante, não há problema.

Não, eu gostava só de lembrar que, neste sentido, tudo o que estamos a dizer não significa que devemos desconfiar dos cientistas e dos intelectuais, por si só, mas talvez devamos saber distinguir um bom cientista de um cientista populista, digamos assim. E há muitos cientistas populistas, mas um bom cientista sabe que aquilo que está a dizer é sempre "with a grain of salt", ok? É possível que não se materialize. Portanto, é isso. Acho que é importante.

Se a ciência fosse definitiva, não evoluía.

Pois, já estava feita.

Não se acrescentavam camadas.

É raro vermos bons cientistas neste sentido que eu estou a dizer, inclusive nos mídia. O que mais vemos são-

Não, muitas vezes eu acho que há uma interação mídia-cientista que às vezes é negativa. Até pela ignorância que muitas vezes há do lado dos jornalistas, que não são especialistas naquelas matérias e procuram agarrar-se àquilo que pode impactar mais.

Vamos dar as boas-vindas ao Alexandre Franco de Sá, professor de filosofia da Universidade de Coimbra. Bom dia, professor.

Olá, bom dia.

Não sei se quer fazer aqui a defesa dos intelectuais, antes de mais.

Eu peço desculpa, eu estava a dar aulas até há muito pouco tempo, não acompanhei o debate.

Muito bem.

Se está a atacar os intelectuais, eu posso defendê-los.

Quer defendê-los?

Não. Não faço ideia do que é que estavam a dizer.

Professor, esta atração pelo fim do mundo condiciona hoje o debate político?

A atração pelo fim do mundo, não propriamente. Eu acho é que há, por parte, talvez seja isso a linha para onde estavam a ir. Por parte dos intelectuais, esta sedução, e dos intelectuais e do debate político também, esta sedução pelo prognóstico, por augurar um futuro, que muitas vezes é um futuro pelo qual nós não vamos ter responsabilidades. Portanto, à partida, se formos desmentidos, também é uma aposta que não nos será tão prejudicial quanto isso. Mas isso parece-me que existe, mas isso eu penso que é natural, ou seja, de certa forma, nós, grande parte, se nós virmos as coisas numa perspetiva mais alargada, há um historiador e um filósofo alemão, o Reinhart Koselleck, de quem eu gosto muito, que coloca as coisas desta forma, quer dizer, nós temos a nossa experiência do tempo histórico, de certa forma, ela é norteada por dois conceitos, aquele que chama, quer dizer, a relação com o passado, esse espaço de experiência, e numa articulação com o futuro, de um horizonte espetativo. E, portanto, as duas coisas estão sempre ligadas. Nós vamos buscar ao passado a possibilidade, e à experiência do passado, a possibilidade de prospectivar o futuro. O que é que acontece? Em larga medida, até há relativamente pouco tempo, eu quando digo relativamente pouco tempo, é poucos séculos, quer dizer, até ao século 18, esta é a tese do Koselleck, com a qual eu estou de acordo, o espaço de experiência e o horizonte de expectativa estavam praticamente, eles não estavam fundidos, portanto, são sempre diferenciados, mas estão muito próximos. Ou seja, naturalmente, quando nós olhamos para o futuro, o que nós vemos é, de certa forma, a reprodução de circunstâncias que nós já tivemos experiências ou que os nossos pais ou avós já tiveram experiências e, portanto, é de certo modo fácil reproduzir, enfim, ou fazer prognósticos com alguma previsibilidade em função dessa experiência. O problema é que a partir de uma vida social em que o tempo histórico é absolutamente acelerado, essas duas dimensões, o espaço de experiência e o horizonte de expectativa, elas vão se afastando. E, portanto, naturalmente, nós ficamos completamente descalços relativamente àquilo que é o futuro. E, portanto, em larga medida. Depois há outra coisa que me parece que é importante para a questão do tempo político, digamos assim. É que nós vivemos no século 20, eu nasci em 1972, portanto, grande parte da minha vida foi ainda passada na Guerra Fria e, portanto, com um horizonte de expectativa em que havia um futuro que se vislumbrava como diferenciado do presente. A partir do fim da Guerra Fria, vamos lembrar, por exemplo, o impacto que teve o livro do Fukuyama, "O Fim da História". Quer dizer, nós temos um futuro que é cada vez mais amputado da sua presença em relação ao presente. É como se tivesse um presente completamente distendido no futuro. Então o futuro fica numa névoa sebástica completamente difusa e, portanto, o que temos a fazer em relação ao futuro é palpites, uns mais razoáveis, outros menos razoáveis, de acordo com a experiência que temos, que é sempre uma experiência muito precária. E creio que é muito a nossa situação atual.

Bom dia, daqui Helena Matos.

Olá, bom dia.

Mas nós vemos como hoje, por exemplo, as questões climáticas, talvez também, já aqui foi sugerido isso agora, este grande pânico em relação à inteligência artificial, acabam por preencher aquele espaço do apocalipse anunciado em que vivemos, mas curiosamente, ou talvez não, em que vemos tantos intelectuais aderirem a essa ideia. Como é que explica isso?

A sedução pelo apocalíptico é algo que é constitutivo do pensamento, portanto, é natural também que haja essa sedução.

Mas é uma característica, professor Alexandre Franca Sá, é uma característica da cultura judaico-cristã?

Sim.

Ou diria que é transversal a toda a humanidade?

Vamos lá ver. Quer dizer, quando nós lemos São Paulo, por exemplo, nas cartas a São Paulo, o problema que se coloca, ou seja, o problema que as primeiras comunidades cristãs colocavam, não eram problemas de ordem metafísica. Não, eram problemas como: "Como é que eu vou viver no horizonte, que é a estado expectativa, que eu tenho, que em última análise se ordena em função daquilo que é anunciado?" Por exemplo, nos Evangelhos: "Alguns de vocês não morrerão sem ver o filho do homem regressar na sua glória". Quer dizer, os primeiros cristãos, por exemplo, estão à espera, na iminência do fim do mundo, ou seja, de uma...

Sim.

E, portanto, estão a colocar questões muito concretas sobre como vivemos. Ou seja, eu até agora vivi desta maneira, mas o fim do mundo vem amanhã, portanto, o reino de Deus está próximo, o mundo vai acabar. E, portanto, como é que eu posso viver concretamente? Ou seja, o que é que eu faço? Vou para o deserto? Deixo tudo? Ou faço uma rave party com os amigos para festejar? Quer dizer, estou casado, continuo casado ou agora deixo a família para meditar? Esses problemas muito concretos eram os problemas que já nessa altura se colocavam dentro da expectativa de um fim iminente dos tempos, dessa perspectiva escatológica. Agora, a questão...

Caro professor, aliás, a ideia do fim dos tempos é uma ideia redentora, porque a ideia de que é no fim dos tempos que há o juízo final e o juízo final é o momento em que ascendemos finalmente, em que tudo se resolve de alguma forma. Portanto, isto não é um medo, é quase que uma vontade.

Não, é um medo também.

Sim, está bem, porque o juízo final implica saber se classificamos.

Exatamente. Ou seja, a questão é a relação dos cristãos e dos vários, depois isto é mais complexo, naturalmente, depois há os judeus e depois há a questão dos mais variados tipos de cristianismo, mas a relação do cristianismo e desta mentalidade cristã com o fim dos tempos é uma relação de atração-repulsão. Não é só a ideia da redenção. É Cristo, venha o reino de Deus, quer dizer, faça-se o reino, mas ainda não. Este ainda não é muito importante. E, portanto, há aqui uma dimensão como que de prolongar o tempo, que é também muito importante. E justamente vamos ter novamente a questão dos intelectuais. Muito dessa expectativa dos intelectuais, muitas vezes, eles introduzem um elemento de fanatismo que nas pessoas comuns não existe.

E como é que isso se explica?

Então, porque já aqui há tempos...

Em linha tênue.

O que é que caracteriza um intelectual? Um intelectual é uma pessoa que, em princípio, deve ter ou em princípio tem mais tempo para ler e mais tempo para pensar pelas circunstâncias de vida que tem. Portanto, o seu mundo envolvente é formado por um conjunto de autores, um conjunto de interpelações que não fazem parte do quotidiano mais comum das pessoas e, portanto, naturalmente, a tendência para o fanatismo é muito grande, julgo eu.

E há a ideia de que é possível intelectualmente alcançar a verdade e alcançar o conhecimento absoluto. Isso é uma impossibilidade, não é?

Sim, claro. Está ligada a outras dimensões. Os intelectuais, em princípio, ou muitos intelectuais são arrogantes, isso é verdade. Acham que têm de dar lições aos outros sobre isso e sobre aquilo. Mas tudo isso está ligado, no fundo, ao estilo de vida, que é importante, é uma função importante, pensar é uma função muito importante e para a qual as nossas sociedades têm de encontrar espaço. Muitas vezes, com o tempo acelerado em que nós vivemos, é muito difícil encontrar esse espaço em condições.

A questão é quando se tornam inoportáveis do pensamento, não é?

O pensamento tem que ser sempre inoportuno.

Exatamente. Não, mas eu acho que há um espaço para o disparate e há um espaço para as loucuras. Isso tudo faz parte deste mundo. É bom que exista.

O que não é suposto é que os nossos governantes vão a correr atrás da primeira.

Eu acho que um dos grandes problemas aqui é a ideia de que É a ideia associada muito à certeza, digamos assim, da ciência, de que, portanto, aquilo que não conhecemos é só uma questão de tempo até conhecermos tudo e podermos abarcar tudo. E isso, na verdade, nós já devíamos, olha, está quase a fazer 100 anos, que foi estabelecido o princípio da incerteza do Heisenberg. Bem sei que é uma coisa para a física quântica, mas basicamente o que ele nos diz é que há graus de conhecimento que não são atingíveis, porque nós não podemos ao mesmo tempo conhecer exatamente a posição da partícula e a velocidade da partícula, porque estamos a interferir com ela. E quando nós, por exemplo, dizemos que não conseguimos ter certeza absoluta para onde é que vai a tempestade, é porque, por um lado, há um lado de incerteza que está associado à própria dinâmica dos sistemas, e por outro lado, é porque o grau, a variedade, digamos, as equações em jogo, a quantidade de elementos em jogo e de interferência é tão grande, que não há forma, mesmo com os computadores mais poderosos, de processar todos esses dados, que aliás, a começar por medir todos esses dados, que é uma das bases de princípios da física quântica. Mas nós achamos que podemos fazer isso em relação a algo que, porventura, é tão ou mais complicado que uma tempestade, que é a humanidade e aquilo que a humanidade faz.

E eu até vou mais longe, porque as ciências não são todas iguais, e as condições de cientificidade das várias ciências variam consoante o domínio em que se está. Por exemplo, as certezas nas ciências sociais, por exemplo, têm de ser diferentes das certezas nas ciências naturais, da física, etc.

E mesmo nas ciências naturais as coisas são diferentes. Há coisas que nós podemos provar pela experimentação e outras que não conseguimos. Nós não conseguimos fazer evoluir uma espécie para outra.

Claro, e há outra coisa, mas há outra dimensão que os alemães chamaram a isso a diferença entre explicar, há coisas que nós podemos explicar, o erklären, e há outra coisa que é o compreender, e muitas vezes nós misturamos uma coisa com a outra, verstehen, compreender. E há um papel das ciências sociais, da antropologia, da política, que tem a ver com o compreender determinados fenómenos, e compreender significa interpretar, naturalmente. E interpretar implica perceber que naturalmente há uma diferença entre fatos e interpretações, mas os fatos e as interpretações não se sobrepõem, não se substituem. E muitas vezes nós queremos, em ciências sociais, impor a nossa interpretação como uma verdade taxativa, e isso cria muitas vezes os disparates que muitas vezes nós encontramos. Acresce a isso que nós, em larga medida hoje, temos nas ciências sociais, por exemplo, a influência tremenda das chamadas teorias críticas, por exemplo, não sei se vocês conhecem bem.

Sim, temos falado muito disso aqui no programa também.

Então, as teorias críticas pressupõem, por exemplo, há um artigo que é fundador, de 1936, se a memória não me falha, do Max Horkheimer, chamado "Teoria Crítica e Teoria Tradicional", em que ele diz o seguinte, o pressuposto, Max Horkheimer era um marxista e diz isso: "Bem, se eu for um indivíduo, a minha relação com os fatos é uma relação, digamos, de subordinação". Ou seja, o cientista tem de respeitar o fato, a factualidade dos fatos e tem de trabalhar com eles. Mas agora, essas realidades com as quais ele lida, são também construções sociais, o que é verdade. As nossas sociedades são construtos sociais, do qual a ciência faz parte. Mas ele extrapola, ele diz: "Então, se é assim, então nós temos de fazer com que as ciências sociais assumam uma responsabilidade de transformação da própria sociedade". Isso dá, por exemplo, as derivas, as loucuras, as teorias críticas que grassam por aí hoje. Isso tem a sua origem aqui. Portanto, é outro tema. Não se trata apenas de achar que se tem a certeza e, portanto, se ter arrogante em relação a isso, que também é verdade, mas trata-se de achar que se tem a responsabilidade de transformar a realidade através da ciência. Eu acho que a ciência é um péssimo instrumento para mudar a realidade.

Professor Alexandre Franco de Sá, muito obrigado. Agradeço-lhe ter aceitado o convite.

Não, eu é que agradeço o convite.

Para estar aqui conosco hoje. Bom fim de semana ao professor Alexandre Franco de Sá. João Almeida, esta história do fim do mundo, e há pouco falávamos aqui em off durante o intervalo do "Contracorrente", encontra origem também noutras geografias. Por exemplo, os maias anteciparam o fim do mundo para 2012, e aqui estamos nós.

Anteciparam. Eu não sei como é que os maias, ou os maias que ainda hoje existem, ou aquilo que hoje podemos dizer que são os descendentes dos maias, como é que eles viveram isso. Se calhar viveram mais levemente do que nós aqui no Ocidente.

Tudo indica que sim.

Pois, tudo indica que sim. Nós aqui no Ocidente, é assim, por um lado, este entusiasmo com o catastrofismo, acredito que seja uma emoção universal. E está muito ligado com o entusiasmo, com a ideia de morte. Nós temos um entusiasmo em pensar na ideia de morte, quer de nós próprios, quer na morte de tudo. Agora, parece que o Ocidente é, em particular, dedicado a este tipo de entusiasmos.

Sofre de síndrome de vertigem?

Sim, mas é natural, porque é uma emoção vertiginosa. Mas é capaz de ter uma razão relacionada com o que o José estava a dizer, que eu notei, que é que o nosso fim, e também o fim de tudo, é o juízo final, é quando fazemos as contas. E nós, se calhar, temos vontade de pensar ou queremos fazer as contas. Ninguém gosta de estar com dívidas, portanto, queremos fazer as contas. Então daí talvez o apelo interior que sentimos a isso. Mas é muito complexo, envolve coisas subconscientes.

A ideia de podermos medir ou estabelecer uma data como a data do fim do mundo é uma espécie de autoconforto coletivo, é isso?

Sim, há uma parte de nós que anseia por isso. Anseia pela vida não imperfeita, como a nossa vida é imperfeita, somos seres imperfeitos, como acho que isso toda a gente concorda. O fim do mundo ou o fim do indivíduo, mais vulgarmente conhecido como morte, é a oportunidade de fazermos as contas, é quando tudo vem à luz. Quando nos sentamos, na mitologia cristã, perante o Criador e vemos então o que é que tu fizeste, o que é que tu és e não és.

Nós podemos chegar mesmo, e não é inédito, sobretudo em determinado tipo de grupos e seitas, ao momento em que as pessoas se suicidam, literalmente falando, numa espécie de cumprimento daquilo que têm como absolutamente certo.

Pois, o nosso apocalípticismo é uma espécie de cosplay disso, no fundo, é quase fazer isso, mas não fazer.

E podemos ver isto, vimos isto a acontecer em países tão diferentes como o Japão, como a França, como na Suíça, ou então naquele que era até o 11 de setembro, o maior massacre de americanos, coletivamente falando.

Na quinta do Waco?

Não, aqueles jovens americanos que se mataram numa daquelas ilhas das Caraíbas, Georgetown, e em que, na verdade, exatamente porque havia também ali um apocalipse. E o que a mim hoje me faz muita confusão é quando nós vemos e vemos estes movimentos que temos aí, sobretudo muito ligados às questões do ambiente, e agora sim, também já a surgir com a inteligência artificial, esta ideia de que há sempre aqui à frente um fim à nossa espera, e sobretudo que isso aconteça não me deixa assim tão surpreendida, o que me surpreende é a constante incapacidade de afirmação racional perante isso. Quer dizer, no meu caso, sei lá, faço comentário político, e já me aconteceu. A ideia de que o mundo pode acabar se não fizermos nada pelo planeta, quer dizer, é um absurdo entre os termos tão grande que não há assim muito que se diga ou que se possa dizer, não é?

Dizer no sentido, não se pode rebater.

Não, quer dizer, aquilo não faz sentido, não é? Portanto, como é que estas teses acabam por se tornar premissas de quotidiano? Quer dizer, nós temos que pensar que vivemos na parte do mundo que destruiu boa parte da sua indústria automóvel, que era uma das mais competitivas e não temos assim tantas, por umas alegadas metas climáticas que nunca conseguiríamos cumprir, mas porque se não o fizéssemos, o planeta ia ferver. Certamente que tudo o que se possa fazer para poluir menos me parece ser extraordinário. Agora, temos de entender como é que vamos chegar lá. Portanto, há aqui, ao mesmo tempo, nós podemos olhar para este texto dos anos 100 e pensar: "Meu Deus, como é que podem ter escrito isto?" Mas a verdade é que não mudou nada. É como se apenas mudassem os adereços do apocalipse anunciado.

Textos desses continuam a ser escritos, como sabe.

Sim, sim, sim, sim, sim.

Nas Science.

Não agora, por causa da demografia, mas por causa do clima, por exemplo. Sim, sim.

Bem, e atenção, nós às vezes, uma das previsões de fim do mundo, que nós referimos muito poucas vezes, foi feita por um dos maiores cientistas da história da humanidade, que é Isaac Newton. Isaac Newton previu que a retomada por Israel de Jerusalém, coisa que por acaso já aconteceu em 1967, aconteceria em 2060 e isso corresponderia ao fim do mundo.

Sim.

E Newton, portanto, devemos a Newton a teoria da gravidade, a gravidade geral, e é seguramente um dos grandes gênios da história da física e da ciência, tinha fé religiosa e, portanto, acreditava que ia acontecer qualquer coisa num momento futuro. Ele também colocou uma outra data, essa que está um pouquinho mais próxima, podia ser em 2034. Portanto, essa só faltam oito anos. Só faltam oito anos. Portanto, eu estou a dizer isto sobretudo para sublinhar que isto é uma tentação recorrente, mesmo por pessoas a quem devemos indiscutivelmente muito. Quer dizer, é um texto sobre as profecias de Daniel e o Apocalipse escrito por Newton, um texto pouco conhecido, naturalmente, aquele que eu estou aqui a referir. Não é daqueles que tinha ficado para a história, digamos assim, ficou só apenas para os arquivos, mas nestas alturas vale a pena recordar, porque no fundo isto tem muito a ver com algo que é uma nossa obsessão e que é uma fórmula que o Alexandre já estava a referir. Se nós achamos que, por exemplo, ao conhecer as leis da gravidade, podemos prever com uma fórmula como é que um objeto cai ou como é que um avião voa, ou como é que tudo isso pode ser previsto, pode ser medido, pode ser posto num-- quer dizer, podemos ir à Lua, foi medindo os efeitos todos que criamos, mecanismos de mandar um tiro aqui, acertar num objeto que está a uma distância gigantesca e arriscar o suficiente para lá meter seres humanos dentro, como já fizemos. Achamos que se conseguimos coisas tão complicadas como estas, por que é que não conseguimos prever o futuro da humanidade? Por que é que não conseguimos prever como é que evoluem as sociedades? Por que é que a história é tão imprevisível? Por que é que a história se mantém tão imprevisível? Quer dizer, é evidente que quem tentou mudar esta lógica, foram aqueles que tentaram encontrar leis científicas na história. O mais conhecido de todos, aquele que nós nos referimos mais vezes, é Marx, o chamado materialismo histórico. E quem criticou isso de forma muito sistemática, isso foi criticado no século XX, por exemplo, por Karl Popper, "O Mistério do Historicismo", agora não me lembro como é que é o nome. É um livro que ele tem sobre o historicismo, "A Miséria do Historicismo", esse é o nome, não é "O Mistério", é "Miséria". "Miséria do Historicismo", em que ele, por assim dizer, diz que não podemos encontrar essas leis, entre outras razões, porque há demasiadas variáveis. E essa grande variável começa por ti e por mim, que nós vamos sair daqui e vamos fazer escolhas, quando mais não seja sobre o que é que vamos almoçar. Daqui a bocadinho. E, portanto, isso é imprevisível, não podemos tentar prever tudo. Mas há uma preocupação, designadamente dos intelectuais, de tentar influenciar as nossas escolhas. Eu creio que, por exemplo, estas previsões apocalípticas sobre uma Terra a ferver, têm como consequência o medo, que já não é só o medo determinado por nós termos falta de tempo, como ainda há pouco dizia a Luísa Loura, a propósito da demografia.

E temos mesmo.

Sim, então aqui neste caso concreto, é o medo de ter filhos, de deixar filhos numa terra a ferver.

Sim.

Que é algo pelo qual nós vamos pagar um preço, porque vai haver um tempo em que não vai haver ninguém, não vai haver suficientes pessoas novas nas sociedades atuais. Ou então, para as termos, temos que recorrer, digamos, acreditar que é possível que os movimentos de população de massa, não apenas de pequenas percentagens, possam equilibrar as nossas sociedades, e sabemos qual é o custo que isso está a ter nos dias que correm. Portanto, as coisas têm sempre consequências imprevisíveis, e as consequências de tentar determinar o futuro através da doutrina é muito perigoso.

Muito bem. João Almeida, muito obrigado por ter vindo ao "Contracorrente". Helena e José Manuel, nada temam, vem aí o fim de semana. Obrigado.