O Zoom de hoje tem edição da jornalista Inês Batista e falamos da jornalista russa que interrompeu a emissão numa televisão com cartaz antiguerra.

Marina Ovsyannikova interrompeu o noticiário de um canal de televisão estatal russo para mostrar um cartaz contra a guerra onde se lia: "Não acreditem na propaganda, eles estão a mentir-nos". Foi detida depois deste protesto, está sob custódia das autoridades há 12 horas. Antes gravou um vídeo onde diz que durante anos ajudou o Kremlin na propaganda. Ainda hoje o Kremlin apelidou Marina Ovsyannikova de hooligan. Além deste caso, assiste-se diariamente a detenções de russos que protestam nas ruas contra a invasão à Ucrânia. A Rússia já proibiu inclusive que seja utilizada a palavra guerra e os meios de comunicação devem antes usar a expressão "operação militar especial". Para nos explicar um pouco melhor a censura e desinformação a que temos assistido nesta guerra, junta-se agora a nós o professor e investigador do ISCTE, Gustavo Cardoso. Boa tarde, Gustavo. Assistimos neste momento ao isolamento da Rússia numa bolha de desinformação com a saída dos órgãos de comunicação ocidentais do país?

Em parte sim, porque a questão hoje em dia é que na comunicação em rede nós temos a informação através do jornalismo e através de diferentes ecrãs e diferentes meios. Neste caso, temos os meios, a rádio e a televisão, que podemos ver da forma tradicional, mas também através da internet. O problema, na Rússia, é perceber se a Rússia vai adotar uma posição face à internet, que é a mesma que tem, por exemplo, a China. Ou seja, hoje em dia, há a questão também levantada pelas ações da própria Meta, do Facebook, da polêmica que nós temos assistido durante os últimos tempos sobre a possibilidade de não ser censurada, do nosso lado, aquelas pessoas que querem a morte de Vladimir Putin ou de soldados russos, e depois essa questão já foi mais ou menos revertida e, portanto, voltámos a uma certa normalidade também aí. E por isso também teve consequências no caso quer do Facebook, quer do Instagram, que também veem a sua utilização cortada dentro da Rússia. Portanto, a informação que chega de fora para dentro da Rússia continua a chegar, porque há forma de o fazer através do Telegram e outros programas, mas a situação mudou. Antes da guerra, e isso é preciso também percebermos aqui, que antes da guerra na Ucrânia, a situação na Rússia não era uma situação de liberdade de imprensa, pelo contrário. Ao longo dos anos, tem-se feito funcionar uma série de pretextos, desde as questões dos impostos até à segurança no local de trabalho, para criar problemas aos jornalistas. E a Rússia também tem, desde a guerra da Chechênia, um conjunto de situações que colocam a vida em perigo de jornalistas, em termos de ataques, etc., mas mesmo morte de jornalistas. Portanto, a Rússia não tem tido, ao longo dos anos, uma relação democrática com o jornalismo. E a Rússia também não pode ser considerada um Estado democrático. Não o foi até hoje, ou pelo menos não no entendimento que nós temos do lado ocidental do que é o exercício da democracia. E portanto, neste momento, o que nós estamos a tentar compreender é até que ponto é que a população dentro da Rússia está efetivamente a ter um padrão diferente do que aquilo que tinha antes da guerra. Porque protestos, aliás, como foi falado agora há pouco, antes, relativamente a Navalny, sempre existiram. Sempre têm estado pessoas na rua ao longo dos anos a protestar contra Putin e, nomeadamente quando há eleições a tentarem ser candidatos por outros partidos para além daqueles que são autorizados. Mas nós não temos visto, até agora, a capacidade de perceber se efetivamente o desacordo com a guerra está a ir para além daquilo que já era o desacordo com o regime de Vladimir Putin dentro da Rússia. Por isso é que é importante aquilo que aconteceu ontem no canal de televisão, porque é a tentativa de fazer passar para dentro uma outra mensagem através da televisão. E isto também tem a ver com o facto de muitos órgãos de comunicação, nas últimas semanas, terem visto na Rússia a sua capacidade de contar o que estava a passar, coartada. Nós tínhamos até há pouco tempo a Novaia Gazeta, que era dirigida editorialmente pelo Prêmio Nobel de 2021, Muratov, e que também está proibida, no sentido em que pode fazê-lo, mas as consequências podem ser a prisão até 15 anos, de relatar o que está a acontecer relativamente à guerra, porque qualquer interpretação que pode ser dada pelo regulador, que é o equivalente, só para que nos percebam um bocadinho melhor, ao que seria a nossa ERC na Rússia, é claro que com uma visão controlada pelo Kremlin daquilo que deve e pode fazer, é colocar em causa qualquer notícia sobre aquilo que se está a passar. Já não é só a questão de não poder dizer guerra e dizer operação militar especial. Qualquer notícia que seja publicada e que seja considerada que coloca em causa o bom nome das Forças Armadas russas ou que coloca em causa qualquer outra dimensão da atuação do Estado russo no quadro dessa, entre aspas, "operação militar especial", é colocada em causa e pode dar até um tempo de prisão elevado. Portanto, esta é a situação atual na Rússia.

E como é que este episódio de Marina Ovsyannikova caracteriza o modo de operação, digamos assim, dos principais órgãos de comunicação social russos, de como trabalham por dentro? Os russos podem continuar a confiar na informação que transmitem quando nem aqueles que os representam, neste caso a jornalista, o fazem?

A Rússia tem uma história de relação com a liberdade informativa muito perene. Basta pensar todo o século XX e mesmo antes do século XX. Portanto, mesmo na passagem do final do mundo soviético para o pós mundo soviético, o que nós assistimos foi ao desaparecimento dos órgãos do Estado, mas a sua substituição por órgãos de comunicação social que estavam nas mãos de magnatas das mais diferentes áreas. Portanto, o jornalismo na Rússia sempre foi entendido como sendo a voz do Estado por um lado, ou a voz dos poderes, e depois com apenas uma parte curta, de pessoas que criavam ao lado dos grandes conglomerados midiáticos, jornalismo que podia ser considerado como independente. Portanto, a Rússia está habituada e os russos estão habituados a ter notícias e a ter uma relação diferente daquela que nós temos com ela aqui em Portugal. Eu diria que do ponto de vista russo, as pessoas sabem muito bem o que é a voz do Estado e o que são as outras vozes. A questão diferente é perceber se, como nós estávamos a falar há bocado, se neste momento estas vozes fazem diferença. Aliás, eu acho que há uma coisa que quem me estiver a ouvir e depois quiser ver a imagem da Marina Ovsiannikova a interromper o programa, é que o cartaz está escrito em russo, exceto nas primeiras palavras, e essas palavras são "no war". Eu acho que a mensagem dela é uma mensagem dirigida quer para dentro, quer para fora. Mas eu acho também que ela tem a noção que é mais fácil ser ouvida fora da Rússia do que dentro da Rússia, porque a jogada nacionalista, independentemente de tudo aquilo que as sanções farão sofrer a população em geral, a jogada e a narrativa nacionalista, no sentido de a Ucrânia ser a gênese da Rússia, e portanto Kiev ser a primeira cidade russa, ou seja, isto é aquilo que Putin coloca em cima da mesa como argumento, também colhe simpatias entre a população. Nós neste momento, como em todas as guerras, não vamos conseguir perceber o que efetivamente se está a passar dentro da Rússia. E vamos essencialmente assumir que, de acordo com as nossas simpatias, as coisas vão ser lidas dessa forma. Queremos que a guerra acabe, vamos acreditar que na Rússia está havendo um movimento claro de protesto, mas não temos a certeza.

E uma das consequências deste conflito foi a proibição da União Europeia de transmitir informação, por exemplo, do canal de televisão russo RT, da agência Sputnik. Em Portugal, os operadores de televisão deixaram de transmitir estes canais. Isto pode prejudicar a visão de quem vê de fora a situação da guerra?

Eu acho que nos coloca perante um dilema, que é perceber se efetivamente podemos combater aqueles que estamos a tentar fazer mudar as suas posições da mesma maneira que eles agem normalmente. Ou seja, aquilo que nós fizemos é aquilo que acontece normalmente na Rússia relativamente à informação de que não se gosta. E independentemente de haver desinformação na RT e na Sputnik News, a questão é a do contexto. E o contexto é, em primeiro lugar, em Portugal, no caso português, não falemos dos outros países, porque há realidades diferentes conforme as línguas, e, portanto, a penetração do canal em termos de audiências. Mas para Portugal, as audiências eram totalmente residuais. Eu devo arriscar a dizer, colocar a hipótese, que as pessoas passaram a ouvir falar mais de Sputnik e RT a partir do momento em que ela foi banida e tiveram mais curiosidade de a conhecer do que até o momento em que ela estava a funcionar. Mas para além disso, existe uma questão fundamental, é que se nós estamos a tentar fazer valer a informação contra a desinformação, nós temos que ter onde explicar o que é que está errado e poder contrapor. E neste momento, se nós quisermos fazer em Portugal, não conseguimos fazer. Eu não consigo dizer que a informação que os russos estão a emitir para fora da Rússia é falsa, porque nós não temos sequer acesso à mesma. Temos acesso à outra, que é a majoritária, e portanto aquela tinha um aspeto pedagógico, que era poder demonstrar o que é que havia errado a passar relativamente à Rússia e à forma como as coisas estão a ser retratadas. Hoje em dia, de alguma maneira, aquilo que nós fizemos foi retirarmos argumentos para criticar o modo de atuação, por um lado, da Rússia relativamente à comunicação social e, por outro lado, retirarmos o exemplo daquilo que nós podemos demonstrar que está errado na forma de funcionar deles. Portanto, eu penso que foi uma daquelas medidas que foi um tiro no pé da Europa. E para além disso, temos que dizer mesmo que é um tiro no pé, porque ela pode vir a acontecer futuramente de outra forma e podemos já não concordar tanto com o facto de banirmos alguma coisa em termos de comunicação social. Portanto, a realidade em que nós estamos a caminhar é esta: temos, por um lado, aquilo que os russos deixaram de ver, temos aquilo que nós deixámos de ver, e esta é a realidade da guerra. Eu acho que a única coisa que eu posso dizer em termos quase conclusivos é que durante a guerra dificilmente se percebe o que é verdade e o que é que é mentira, independentemente do lado que vem. Podemos ter as nossas certezas sobre o que é certo fazer, mas é muito difícil perceber o que é que é verdade e o que é que é mentira.

Gustavo Cardoso, era aí que queria chegar. Do terreno chegam informações dispares. De acordo com Kiev, a Rússia já terá perdido mais de 13500 soldados desde o início da guerra. São números bastante mais altos do que os divulgados pela Rússia, que confirma apenas cerca de 500 soldados mortos. Apesar desta diferença, há especialistas que acreditam que nenhum destes números está correto e que também a Ucrânia pode estar a exagerar estes dados. Estamos também a assistir alguma desinformação do lado ucraniano?

Se não houvesse desinformação do lado ucraniano, isto não era uma guerra. Ou seja, em qualquer guerra, qualquer um dos lados faz desinformação para aumentar os seus apoios. Este é o ponto de partida para qualquer análise. Antes da guerra, claramente nós sabíamos que existiu, e existe ainda em prática, embora com uma incapacidade de influência, uma campanha de desinformação e propaganda por parte da Rússia. Quando a guerra começou, as campanhas começaram dos dois lados, do lado ucraniano e do lado russo. O grande problema das guerras, em particular para nós, que não estamos diretamente envolvidos na guerra, embora indiretamente estejamos, é ter a noção do que está a acontecer no terreno. É muito confuso. Nós podemos ir ver, porque é possível ainda alguns meios de comunicação social russa, como por exemplo, o Medusa, ainda está online e com o Google Translator, por exemplo, é possível traduzir as informações que lá surgem. Há muita coisa a circular e que chega até nós também através das redes sociais, etc., oriunda do terreno de combate e das cidades cercadas pelo lado ucraniano também. Mas nós temos que ter sempre uma atitude muito crítica sobre tudo aquilo que nos chega, porque infelizmente, as regras na guerra não são as mesmas do nosso cotidiano. Portanto, é como se diz na expressão, isto é um bocado difícil dizê-lo assim, mas dada a situação. Mas no amor e na guerra vale tudo. Portanto, essa é a ideia. E é efetivamente isso que se passa. Neste momento, independentemente de nós estarmos claramente alinhados com aquilo que se está, pelo sofrimento do povo ucraniano, nós não podemos acreditar em tudo aquilo que vem do lado ucraniano, assim como dificilmente podemos acreditar em alguma coisa que venha do lado russo também. Daí que o que podemos dizer é assim: a verdade já sabemos que caiu. Temos que manter o bom senso do nosso lado, ainda de pé, olhando pra aquilo que nos chega de um lado e do outro, embora seja muito difícil perceber o que está a acontecer. Mesmo pra quem está no terreno, calculo eu, quer do lado militar ucraniano, quer do lado militar russo.

Agradeço. Gustavo Cardoso, investigador do ISCTE, esteve conosco para analisar os meios de comunicação em tempos de guerra. Estivemos a olhar para a censura e desinformação na sequência da invasão da Rússia à Ucrânia.