Representantes de Moscovo e representantes de Kiev voltam a sentar-se à mesa. É a quarta ronda de negociações de paz. Ainda ninguém sabe se pode sair daqui algum tipo de acordo, mas do lado ucraniano já se lamentam dificuldades de comunicação. O conselho do presidente Volodymyr Zelensky escreve no Twitter que os sistemas políticos russo e ucraniano são muito diferentes. Enquanto Kiev promove um diálogo livre com a sociedade, Moscovo oprime os russos. O encontro de hoje acontece por videoconferência e é o ponto de partida para o "Zoom" desta segunda-feira. Junta-se a nós Carla Prado, a investigadora do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, especialista em Relações Internacionais. Carla Prado, boa tarde e obrigado por se juntar à Rádio Observador.

Muito boa tarde.

Carla, consegue antecipar algum acordo no final das negociações desta segunda-feira ou parece improvável?

Absolutamente improvável. Eu gostaria de ter melhores notícias para dar, mas devido ao historial das conversações que foram tidas anteriormente e à maneira como ambos os países comunicam, e a estratégia de comunicação que ambos os países desenvolveram ao longo destas duas semanas, parece-me muito improvável que se consiga chegar a acordo.

Estas negociações continuam sem nenhuma mediação, pelo menos de forma óbvia e clara. É possível que outros atores entrem em campo? Israel, por exemplo, uma possibilidade que tem sido inventada.

Acho que seria, para um lado e para outro, um mediador improvável, mas não muito viável do ponto de vista das relações internacionais.

Por quê?

Até por uma questão de legitimidade internacional. Ou seja, se Israel não consegue resolver a bem o seu conflito e a ocupação dos territórios palestinianos, como é que vai resolver a bem uma guerra que está a todo o vapor? Ou seja, seria um bom aliado de Putin e Zelensky devido ao prestígio que tem internacionalmente, apesar do conflito Israel-palestiniano. Mas, sinceramente, como especialista em Médio Oriente, não vejo que seja uma boa hipótese, porque no fundo seria como alguém que não consegue resolver os problemas domésticos, ir resolver os problemas, digamos, da casa dos outros. Não seria um bom parceiro. A outra hipótese, que seria a Turquia, não me parece também muito provável, devido ao envolvimento russo no caso sírio e também ao envolvimento turco, embora a Turquia seja um grande parceiro do ponto de vista de armamento e militar, até tem um excelente exército e um grande exército, mas não me parecem aliados viáveis. A China, devido à sua ambiguidade, tem perdido uma excelente oportunidade de se afirmar internacionalmente, mas claro, por motivos ou ideológicos ou comerciais, porque eu acho que esta guerra é muito mais comercial do que ideológica. Não tem sabido aproveitar, portanto, as oportunidades que tem tido para mediar o conflito entre os dois países. Para responder à sua pergunta, são dois países que não se entendem à mesa das negociações, isto porque as exigências russas são completamente, do ponto de vista ucraniano, inaceitáveis. O desarmamento total e a deposição de armas. Não se entendem os dois e não há ninguém que tenha legitimidade suficiente para os sentar à mesa de negociações. Acho que os Estados Unidos, para com Putin, não têm legitimidade, não são vistos como um ator viável e assim sendo, temos que procurar um bocadinho fora da caixa. Mas não há neste momento um ator que seja viável.

E poderia haver, na sua opinião, algum ator diferente, um ator intermediário que não seja propriamente desta ordem estabelecida até então, que possa entrar aqui e fazer a diferença nestas negociações?

A Alemanha e a França têm-se esforçado muito e temos que lhes dar essa benesse, digamos assim.

E até aqui o ponto de situação desse esforço está a ser frutífero?

Não. Como disse Macron e como disse Scholz, foi uma conversa muito difícil, a última conversa que tiveram com Putin, mas eu acho que são os únicos que estão a tentar, no fundo, evitar um mal maior, porque os outros países, com a desculpa, entre aspas, da NATO e de não ser um território da NATO, estão basicamente a empurrar o conflito para os atores diretos, em vez de construírem uma ponte ou um ponto comum entre eles, ou pelo menos de fazer com que o cessar-fogo se cumpra, porque o cessar-fogo existe, mas não está a ser cumprido.

E estão, neste caso, mais numa via de guerra comercial, como falava. Mas faz sentido falar em guerra comercial quando aquilo que assistimos na Ucrânia é a materialização mesmo de operações militares, mortos e bombardeamentos?

Sim. Eu digo guerra comercial no sentido em que eu não gosto das narrativas que demonizam quer um lado, quer outro. Não há nem demónios nem heróis de um lado e do outro. O que se vê na televisão e o que se vê nas notícias é um custo humano horripilante. Estamos a ver um influxo de refugiados como há muito tempo, ou melhor, desde 2015, que não víamos com a questão síria. Estamos a assistir a um tratamento completamente diferenciado por parte da União Europeia, e com isto não quero dizer que não se deva ajudar ou não se deva prestar auxílio aos refugiados ucranianos, porque é um dever de todos os Estados e um direito deles de procurar asilo, mas o fato é que a União Europeia fala como se nunca tivesse tido uma crise de refugiados antes e como se não tivesse fechado as suas portas antes. Portanto, esta guerra é uma guerra comercial.

É uma guerra comercial? Por que diz isso? Por que faz essa afirmação? Qual é a natureza?

Eu costumo dizer que é uma guerra comercial pela forma como afeta todos os outros países. A Ucrânia em si, não acredito muito naquelas afirmações que dizem que a Ucrânia e a Rússia são o mesmo país e têm ligações históricas. Eu costumo dizer que basta o mínimo comum para toda gente ser muito nacionalista. Ou seja, é verdade que a Ucrânia tem legitimidade territorial e que as suas fronteiras foram, de acordo com o direito internacional, violadas pela Rússia, mas também acho que devemos, e tendo em conta o grosso das sanções impostas à Rússia, e quando falamos à Rússia, não falamos, claro, das elites russas, falamos também da população em geral, temos que ter muito cuidado com esta estratégia de não demonizar nem um lado, nem o outro, e de perceber quais são os pontos de contacto.

Sente que há, de facto, aqui um país que invadiu um país soberano. Não estão exatamente no mesmo plano.

Não estou a negar isso. Agora, tem que haver concessões de parte a parte, concessões que a Rússia não quer dar e claro que a Ucrânia, com todo o direito, está a recusar, porque são completamente impensáveis, mas também, para se entenderem, há que haver um país forte ou um aliado forte de ambos os países e que compreenda bem a realidade de ambos os países para poderem chegar a um ponto.

A Carla já percebeu qual é o objetivo último de Vladimir Putin?

Isso também é uma questão que eu me tenho colocado nos últimos dias. Há muita gente que diz que o grande objetivo de Putin, baseado no seu passado pessoal como ex-agente do KGB, é restaurar a dinâmica da Guerra Fria. Eu sinceramente acho que vai um bocadinho mais além disso, ou seja, o objetivo de Putin, além dos recursos que a Ucrânia lhe proporciona caso seja anexada, recursos naturais, energéticos, etc, é, de facto, a ideia de uma Rússia alargada, de uma federação russa, de uma mãe Rússia muito alargada e que sirva de tampão à NATO, que sirva de tampão a outras organizações internacionais das quais a Rússia não quer fazer parte, como a União Europeia, e que lhe permita algum tipo de maneio nas negociações com outros países. Agora, quanto mais Putin se aproximar de países da NATO, como é o caso da Suécia, da Finlândia, que tiveram o espaço aéreo violado há uns dias, e da Polónia, que recentemente teve muito perto da sua fronteira, teve alguns bombardeados, quanto mais Putin se aproxima desse tipo de locais, mais difícil é para ele próprio manter-se, porque basta pôr, como se costuma dizer, a pontinha de um tanque num país da NATO, que a NATO é chamada a intervir.

E poderá desencadear aí uma guerra que vai para além do território da Ucrânia e que podemos ser alargada como constata tanto.

Eu acho, por exemplo, esta última ação na Polónia, acho muito corajosa, no sentido mais louco, entre aspas. Não gosto desta palavra, mas muito corajosa num sentido e muito descuidada noutro, porque seria um erro militar de todo o tamanho violar o espaço territorial da Polónia, que é um país soberano total como a Ucrânia, e que pertence à NATO, ao contrário da Ucrânia. Só que também a verdade é que Putin, do ponto de vista diplomático, não tem sido muito astuto, porque, de facto, tudo o que ele não queria, que era que a Finlândia, a Suécia e a Ucrânia se juntassem à NATO ou à União Europeia, é o que está a acontecer.

Pois, está a ter um efeito contraproducente.

Exato. Está a ver as feitiças com outro feiticeiro.

Consegue antecipar como é que este conflito vai terminar ou que caminhos há para que consigamos sair deste conflito?

Não consigo. Não consigo, porque é um conflito que muda tanto a cada dia e que, no fundo, nós não conhecemos os limites Da força invasora. Não sabemos. Há um problema enorme numa guerra, nos tempos que correm, que é não saber a veracidade de certos relatos, não saber até que ponto as notícias são confiáveis, não saber até que ponto o que se passou, por exemplo, na Síria, não terá servido de palco para Putin ensaiar algum tipo de ataque militar ou ataque químico, que é infelizmente uma possibilidade. Ou seja, ainda há muita coisa em aberto. O que eu sei é que aposto que Vladimir Putin não esperaria estar no dia de hoje ainda a falar sobre a Ucrânia ou a discutir como é que havia de chegar a Kiev. Estamos a falar do homem que invadiu e desmilitarizou a Geórgia em cinco dias. Portanto, eu imagino que para os russos, a hipótese de demorar mais de duas semanas em guerra, nunca estivesse em cima da mesa.

E poderá também trazer algumas consequências à estratégia de Vladimir Putin, pelo menos nisso queremos acreditar. Carla Prado, investigadora do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, juntou-se a nós neste Zoom para olhar para a situação na Ucrânia, com base também nas alianças possíveis de Vladimir Putin e ainda com olhos para o quarto dia de negociações, com mediações muito difíceis e, para já, inexistentes. Muito obrigado, Carla, por se ter juntado a nós aqui no Zoom da Rádio Observador.

Muito obrigada.

Obrigado.