Está aberto o Zoom da Rádio Observador. Diogo Teixeira Pereira, continuamos centrados na situação na Ucrânia.

Volodymyr Zelensky quer que todos os amigos da Ucrânia possam visitar Kiev. O presidente ucraniano fez este convite depois de ontem ter recebido os primeiros-ministros da Eslovénia, Polónia e República Checa na capital ucraniana. Este é o tema do Zoom de hoje. Convidamos para estar conosco o antigo embaixador e antigo ministro dos Negócios Estrangeiros, António Martins da Cruz. Obrigado por se juntar a nós. Creio que estaremos em condições de ouvir o nosso convidado dentro de alguns minutos.

Vamos fazer um compasso de espera. A chamada acabou de cair, mas vai restituir-se muito rapidamente, Diogo Teixeira Pereira, é uma questão de segundos, creio.

Vamos falar sobre essa visita dos primeiros-ministros da Eslovénia, da Polónia e também da República Checa à capital ucraniana. O nosso convidado é António Martins da Cruz, antigo embaixador e antigo ministro dos Negócios Estrangeiros. Agora sim, creio que estamos em condições de conversar. Obrigado por se juntar a nós.

Muito obrigado eu.

Agora sim, estamos em perfeitas condições de estabelecer esta conversa. António Martins da Cruz, nós combinamos falar sobre esta recepção destes primeiros-ministros da Eslovénia, Polónia e República Checa, mas há poucos minutos ouvimos Volodymyr Zelensky no Congresso norte-americano. Não sei se ouviu esse discurso. O que lhe pareceu?

Não ouvi.

Muito bem. Volodymyr Zelensky tem feito estas várias aproximações a alguns países que quer como aliados. Como é que se interpretam estas visitas destes três primeiros-ministros?

Eu penso que foi um gesto, sobretudo de solidariedade, destes três primeiros-ministros da Polónia, da República Checa e da Eslovénia, para com o povo da Ucrânia e claramente um apoio ao presidente e ao governo da Ucrânia perante a invasão e as operações militares que estão a sofrer por parte da Rússia. Repare, temos que ver que os três primeiros-ministros que lá foram são de países que ou são vizinhos, como a Polónia, ou estão na proximidade da Ucrânia, são países do centro e do leste da Europa, são da NATO e da União Europeia ao mesmo tempo, mas também são países que estavam sob o domínio do Império Soviético até à implosão deste império, faziam parte do Pacto de Varsóvia e sabem bem o que é ser ocupados pelos russos.

São os países que por esta altura fazem também contas à vida e estão a perceber como é que isto pode evoluir e como podem ser eles também próprios muito afetados por esta vontade expansionista do regime russo.

Já estão a ser afetados, sobretudo a Polónia, pelos refugiados. Estão a ser afetados porque se está a criar nas suas fronteiras uma enorme instabilidade, a ponto de que outros países da NATO já enviaram forças para estes países. Ou se não enviaram, há uma disposição de os enviar, se por acaso as condições se agravarem. E estão, como todos nós, a sofrer as consequências económicas deste conflito.

E é expectável que vejamos outros líderes políticos visitar Kiev?

Não sei. Confesso que não faço ideia. Houve um apelo nesse sentido do presidente Zelensky, que disse que estava aberto a receber todas as pessoas, mas também é preciso ter em atenção as condições de segurança. Não é fácil um chefe de Governo deslocar-se. Mesmo quando um chefe de Governo se desloca a um país que não esteja próximo de um teatro de guerra, há sempre condições de segurança a cumprir. Deslocar-se a uma cidade como Kiev, que está a ser sujeita a bombardeamentos diários e se calhar horários das Forças Armadas do exército de ocupação da Rússia, é ainda mais perigoso, de modo que porventura não será aconselhável que se comecem a fazer romarias a Kiev. Há outras formas de manifestar o apoio e a solidariedade ao povo da Ucrânia.

Estes líderes políticos podem também ser alvos preferenciais das forças russas ou isso traria problemas ainda maiores no que diz respeito à escalada de tensão?

Isso ser objeto de agressões, não acredito. Vamos ver. Eu não sei o que é que aconteceu, mas vou lhe dizer, se isso acontecesse com um primeiro-ministro português, por exemplo, o que é que faria o gabinete do primeiro-ministro ou o governo português antes dessa deslocação? Informaria seguramente a embaixada da Rússia, dizendo bem qual seria o percurso, qual seria a duração da estadia, onde é que teria reuniões, onde é que estaria na capital ocupada, por forma a evitar todo e qualquer spillover sobre E que pudesse afetar os ministros. Repare, todos estes países, a Polônia, a República Checa e a Eslovênia, têm relações com a Federação Russa, não cortaram essas relações, dispõem de canais diplomáticos que certamente serviram para prestar esse tipo de informações.

Mas não há de ser expectável que estes três primeiros-ministros, estes em particular, visitem Moscovo nos próximos dias. Ou acredita que sim?

Não sei. Eu penso que como países da NATO e da União Europeia não podem servir para mediadores. O que interessa é que visitem Moscovo para sermos claros. Nós temos só uma maneira de acabar a guerra. É através de negociações diplomáticas e depois políticas. Para isso, se não se entenderem as duas partes diretamente, são precisos mediadores. Coisa que, aliás, eu até sugiro como sendo mais fácil. Eu e muita gente. Não pode ser mediador um país da NATO e um país da União Europeia. De modo que a ida destes a Moscovo para relatar as posições de Zelensky, que Moscovo aliás já conhece, e para trazer posições russas que Zelensky já conhece, é melhor acreditar na mediação de turcos ou de israelitas.

Voltando só um pouco à questão da segurança, já percebemos que naturalmente é muito desaconselhável, muito pouco avisado, fazer estas visitas a Kiev neste momento, porque estamos a falar de um país em guerra. Um incidente com uma figura deste nível, um primeiro-ministro, um alto representante de um Estado, poderia ser considerado um ataque à NATO, ainda que em território ucraniano?

Não, isso não creio. Não poderia ser considerado um ataque à NATO. Poderia ser considerado um facto gravíssimo, um atentado contra a vida de um primeiro-ministro, um facto gravíssimo, mas nunca, de maneira nenhuma, um atentado à NATO. Seguramente o próprio país, provavelmente os países da NATO e até a própria NATO pediram explicações à Rússia, porque é que isto sucedeu, mas considerá-lo um ataque à NATO, não, porque um ataque à NATO define-se em função de um território e não em função de uma pessoa, por muito importante que sejam os cargos políticos que ela exerça.

Muito bem. Entretanto, Zelensky insistiu neste encontro que teve com estes três primeiros-ministros e insistiu há instantes também no discurso que fez no Congresso Norte-Americano, na zona de exclusão aérea. Há aqui uma insistência muito forte neste aspecto, mas é muito pouco provável que esta zona de exclusão aérea venha mesmo a ser aplicada.

Claro que há uma insistência e compreende-se por parte da Ucrânia, porque embora as Forças Armadas e os voluntários ucranianos estejam a resistir, a procurar resistir e até agora a conseguir resistir a muitas das investidas e dos avanços das Forças Armadas Russas, a Rússia tem o controle do ar e daí os bombardeamentos, quer por aviões, quer por mísseis, que estão a ser realizados. Uma zona de exclusão aérea, chamada no-fly zone, daria obviamente vantagens militares, estratégicas e táticas à Ucrânia. Mas os países da NATO não a podem decidir, nem em conjunto, nem unilateralmente, por uma razão. Vamos supor que era decidida a zona de exclusão aérea, havia uma patrulha de um avião americano, ou alemão, ou inglês, que era abatido pelo míssil russo. Partiríamos para um escalão superior de guerra, aí sim, já envolvendo países da NATO.

Aí sim, considerado um ataque à NATO.

Sim, escalão esse que poderia terminar ao nível nuclear, coisa que do nosso lado não queremos e espero que também do lado russo não queiram.

Entretanto, na última hora, começou a ser noticiado a possibilidade de um acordo, de já estar escrito um rascunho de um acordo com 15 pontos. Este acordo, de acordo com aquilo que avança o jornal Financial Times, inclui a retirada das tropas russas do território ucraniano, mas inclui também um compromisso de Kiev em manter-se neutral. Acredita que podemos estar próximos deste acordo ou ainda falta muito tempo até que possamos falar disso de forma séria e de forma certa?

Pois, todos formulamos votos para que isso seja possível, mais rápido que for necessário, e a urgência deve-se ao massacre que está a ser sujeito o povo ucraniano. Agora, eu acreditar nesses acordos só quando os vir. Repare, até agora, bem sei que nem tudo vem a público e é assim que se devem conduzir negociações diplomáticas. Simplesmente, eu penso que ainda vamos passar por algumas fases antes de chegar a um acordo. Eu não sei como é que esse jornal inglês obteve o draft, o projeto de acordo. Não sei se não faz parte de desinformação.

As fontes citadas são pessoas envolvidas nas negociações desta semana.

Sim, mas não dizem a fonte.

Sim, estava só a detalhar que há esse detalhe. O jornal diz que são três pessoas envolvidas nas negociações desta semana, mas como é evidente, não conhecemos a fundo a origem deste documento

É evidente que um futuro acordo passará sempre por, em primeiro lugar, um cessar-fogo. Em segundo lugar, um terminar das hostilidades militares. E depois, qual é o desenho político e geográfico da Ucrânia. Que a Rússia quer um estatuto de neutralidade pra Ucrânia, semelhante ao da Finlândia, ou da Suécia, ao da Áustria, já todos nós sabemos. O Putin já o disse. Que Zelensky está de acordo em não entrar pra NATO, também já sabemos, mas isso não quer dizer um estatuto de neutralidade.

Mas há, por exemplo, o pedido de adesão à União Europeia, que foi assinado recentemente.

Os três países que eu lhe citei, a Finlândia, a Suécia e a Áustria, são neutros e são membros da União Europeia. Aliás, se a União Europeia um dia avançar para um sistema semelhante ao da NATO, com uma solidariedade em caso de ataque de um dos membros, podem sempre esses países neutros, se quiserem, fazer o chamado opting out e ficar fora dessas disposições.

E será expectável que a Ucrânia aceite essa neutralidade ou que ela seja suficiente? Porque estava a falar, por exemplo, das zonas separatistas também, que são difíceis de resolver neste âmbito.

Exatamente. Eu não penso que a Rússia aceite qualquer acordo que não inclua a Crimeia como território russo, a independência das duas repúblicas do leste ucraniano na região do Donbass, e muito provavelmente, a Rússia vai querer algum tipo de estatuto para os territórios que já ocupou e, sobretudo, para os territórios do sul da Ucrânia, que dão acesso ao Mar Negro.

Muito obrigado, António Martins da Cruz, antigo embaixador e antigo ministro dos Negócios Estrangeiros, a ajudar-nos aqui a perceber estes últimos desenvolvimentos no âmbito das negociações e também das aproximações que vários países têm feito à Ucrânia. Como vimos também ainda há poucos minutos, o presidente ucraniano esteve no Congresso dos Estados Unidos por videoconferência a falar aos congressistas.