No "Soma" de hoje temos como convidada a investigadora e especialista em Relações Internacionais, Diana Soller, a coincidir com o mês da ofensiva militar russa em território ucraniano e no dia em que se realizam três cimeiras em Bruxelas. A primeira já terminou, a Cimeira da Aliança Atlântica. De resto, a esta hora, o secretário-geral da NATO, Jens Stoltenberg, já profere a declaração final que se segue a este encontro em que participou à distância Volodymyr Zelensky, o presidente ucraniano. Há pouco escutámos aqui na edição da 13h00 António Costa. António Costa afirmava que esta ofensiva russa, e por isso Putin já perdeu, pelo menos num plano, veio criar um clima de unidade crescente entre os países da NATO. Boa tarde, Diana Soller. É esta uma das consequências desta intervenção militar?

Absolutamente. Eu diria que a NATO passou, na sua história, por três fases. A primeira, a fase da Guerra Fria, para a qual foi criada para conter a União Soviética e os Estados que faziam parte do Pacto de Varsóvia. Uma segunda fase no pós-Guerra Fria, em que a NATO se tornou uma organização de acolhimento das novas democracias que saíam do Pacto de Varsóvia e até da União Soviética. E agora, depois até de um certo compasso de espera em que não se percebia exatamente qual seria a nova função da NATO, um inimigo comum fez a NATO renascer com a sua ideia de defesa coletiva muito forte e muito reforçada e com uma união entre os 30 Estados da NATO também bastante reforçada.

Podemos dizer que a NATO ganhou uma nova razão para existir?

Ganhou uma nova razão para existir, sim. Os mais pessimistas acreditariam que a NATO acabaria a seguir à Guerra Fria, mas isso não aconteceu, porque a NATO encontrou novos caminhos. Mas foram caminhos que, especialmente depois das adesões de 1999 e de 2004, foram sempre questionados. Como é que se transformaria uma aliança de defesa numa aliança que não se sabia exatamente o que ia ser, porque aparentemente já não havia mais razões para a NATO se defender, ou pelo menos não da mesma maneira. Agora voltámos a ter uma razão muito óbvia para que a NATO volte a reestruturar-se como aliança de defesa para enfrentar esta nova ameaça à segurança e à integridade europeia que é a Rússia.

E é um pretexto também para que a União Europeia repense a sua política de defesa com a criação, porventura, de um exército europeu?

Sim, eu acho que o grande debate em Bruxelas, na questão da segurança, há outros muito importantes, económicos, desta economia de guerra que aí vem, etc. Mas o debate da segurança que está a existir em Bruxelas neste momento é de que forma a Europa se pode reorganizar também para ter a sua segurança garantida. Eu penso que este é o debate eterno dentro da União Europeia sobre segurança. Agora, este debate de repente tornou-se muito urgente. Desculpe, diga.

Não, ia lhe perguntar se não corre o risco esse debate, que aparentemente é urgente, de ficar em banho-maria, uma vez que há um unanimismo em torno da necessidade de reforçar a NATO.

Era por aí que eu queria entrar. Agora, eu penso é que esta visão de criar um exército europeu autónomo neste momento está em suspenso por dois motivos. Primeiro, porque não há tempo útil para criar um exército europeu que esteja pronto, que tenha prontidão, armamento e tudo aquilo que é preciso com a rapidez necessária para se defender da Rússia. E a segunda razão é precisamente aquela que apontou, esta nova união da NATO. No fundo, inibe um pouco essa solução da autonomia europeia. Agora eu gostava de dizer uma outra coisa que se tem dito pouco. Independentemente de quem for o próximo presidente dos Estados Unidos, já em 2024, a NATO é uma aliança que por si só e pela sua posição geográfica, volta a ter que ter uma importância muito grande para os Estados Unidos, porque os Estados Unidos têm a frente do Indo-Pacífico, que depende deles e dos aliados do Indo-Pacífico, mas já não pode deixar a frente europeia desguarnecida. E o facto de não poder deixar a frente europeia desguarnecida torna a Europa novamente um ator internacional importante e a NATO um ator internacional ainda mais importante.

Nesta reunião da NATO e da Aliança Atlântica, estava em discussão, é pelo menos o que diz uma fonte diplomática dos Estados Unidos à Agência France-Presse, a possibilidade de a NATO apoiar a Ucrânia com o envio de mísseis anti-navio para que as forças ucranianas consigam fazer face aos ataques que estão a sofrer a partir do Mar Negro. Isto será um passo em frente na ajuda que a Organização Atlântica, a Aliança Atlântica está a dar à Ucrânia e a forma como se está a envolver neste conflito e daí poderá decorrer uma resposta, porventura, mais musculada por parte da Rússia?

Em relação à Ucrânia ou em relação à Aliança Atlântica?

Aliança Atlântica. Está em discussão a possibilidade de ser enviado armamento.

Não, eu percebi, mas uma resposta da Rússia que lhe seja mais difícil.

Uma resposta da Rússia relativamente à NATO.

À NATO. Não me parece. Eu acho que a Rússia já percebeu que este mês de guerra colocou a Rússia numa situação complicada, por causa da resistência da Ucrânia e porque os planos de tomar Kiev rapidamente e substituir o governo de Zelensky por um governo fantoche foram gorados. E portanto, o esforço de guerra que a Rússia vai ter que continuar a fazer, se quiser continuar esta ofensiva, é muito maior do que aquilo que a Rússia estava à espera. Eu acho que isto é uma guerra indireta ao Ocidente, no sentido em que a principal razão pela qual a Rússia invadiu a Ucrânia foi porque a Ucrânia tinha feito uma evidente escolha pela esfera ocidental em detrimento da esfera russa. Portanto, isto não deixa de ser uma guerra indireta ao Ocidente e aos valores ocidentais, mas eu penso que a guerra se vai centrar e vai continuar centrada na Ucrânia. A Rússia fará o melhor que pode e que consegue, penso eu, para tentar pelo menos atingir algum objetivo militar sólido, que pode ser, por exemplo, a questão da anexação do sul e de negar à Ucrânia o acesso ao mar Negro e ao mar de Azov. Poderá passar pelo plano inicial de tomar Kiev e substituir o governo. Portanto, há um conjunto de possíveis desfechos para esta guerra. Agora, o esforço de guerra que a Rússia está a fazer é indubitavelmente maior do que aquele que a Rússia pensou que teria que fazer quando iniciou esta ofensiva.

E Diana, podemos pensar que esse esforço vai aumentar nos próximos dias ou até nas próximas semanas?

Eu acho que sim.

O esforço de guerra por parte da Rússia.

Sim, eu acho que a Rússia não vai sair desta guerra sem nada. E, portanto, acho que essa ofensiva vai continuar, a menos que se consiga, pela via diplomática, algum acordo que deixe a Rússia satisfeita.

Portanto, o que está a dizer é que, indiretamente, Vladimir Putin está a jogar, na Ucrânia, neste momento, a sobrevivência do seu próprio regime. É isso?

Eu não sei se sobrevivência do regime não será um bocadinho demais. Porque não nos esqueçamos que Vladimir Putin é um ditador que está muito bem alicerçado, e que a população russa, na sua maioria, não só não tem informação, como nada nos garante que se colocaria contra Putin nesta intervenção da Ucrânia. Por quê? Porque esta guerra, além de uma guerra de conquista territorial, é uma guerra ideológica. Putin tem vindo a dizer, nos últimos 20 anos, aos russos, que o Ocidente não deixa a Rússia transformar-se na grande potência que a Rússia é por direito, que está sempre a sabotar a Rússia, e que a Rússia tem por direito natural, por direito divino, o direito de estender as suas fronteiras e de estender a sua esfera de influência. E a esmagadora maioria dos russos estão de acordo com este desígnio de grandeza, com a recuperação da grandeza russa que Vladimir Putin quer fazer. Portanto, não é o regime em si que eu penso que estará em causa, mas talvez esteja em causa a ideia de grandeza da Rússia, que tem sido efetivamente uma cola muito importante do nacionalismo russo, da relação de Putin com os russos e da relação de Putin com as suas elites.

Nós estávamos há pouco aqui a fazer uma contagem na redação de quantas guerras a Rússia se envolveu desde o fim da União Soviética. Catorze. É impressionante.

Sim.

Espelha um pouco isso também, não é, Diana Soler?

Sim, exatamente. Para um Estado se considerar e ser reconhecido como uma grande potência, o poder militar é uma coisa muito importante. E houve dois tipos de guerra, penso eu, que se pode dizer assim, que a Rússia travou desde que Vladimir Putin se tornou presidente. Aliás, três tipos de guerra. Foi a guerra da Chechênia, que era uma guerra de guerrilha dentro do próprio território russo, enfim, contrasepartistas.

Que a Rússia tinha perdido numa primeira fase, mas que depois veio a vencer, não é?

Veio a vencer e usando métodos violentíssimos, como se sabe. Depois há uma segunda vaga de guerras que acontece a partir de 2008, que são precisamente estas guerras de alargamento de esfera de influência.

Sobretudo na região do Cáucaso, não é?

Exato. A guerra da Geórgia em 2008, a guerra da Ucrânia em 2014 e aquele conflito congelado no Donbass, que começou em 2015 e que não teve resolução. Enfim, talvez se resolva agora nesta guerra da Ucrânia. E depois há um terceiro tipo de guerra, que é uma guerra fora do território, digamos assim, que são as guerras que a Rússia tem patrocinado no Medio Oriente. A Síria, que é um exemplo evidente, também uma guerra muitíssimo violenta. Aleppo é um alerta para todos nós. E também uma menos conhecida, mas que também é importante, que é a influência que a Rússia quis exercer a partir de determinado momento na Líbia, para criar estabilidade. E são guerras, diria, em grande medida, de influência.

Não esquecendo também a participação ou colaboração na preservação do atual governo na República Centro-Africana, precisamente.

Sim. Estes exemplos não são únicos, mas são os três tipos de guerra que eu penso que a Rússia tem lutado. E tirando, talvez, a guerra da Agora está-me a escapar a primeira que eu falei.

No Cáucaso? Na Síria?

Não.

Na Geórgia. Na Chechénia.

Na Chechénia, exatamente. Talvez tirando a guerra da Chechénia, os outros tipos de guerra são guerras expansionistas, ou de expansão de território russo, ou de expansão de influência russa no estrangeiro. E a República Centro-Africana também faz parte desse conjunto de guerras, apesar do Médio Oriente ser, evidentemente, o alvo fundamental, até porque os Estados Unidos, na altura de Barack Obama, desistiram, de alguma forma, do Médio Oriente e a Rússia tomou o papel que os Estados Unidos tinham no Médio Oriente. Agora, ao contrário dos Estados Unidos, que tentavam, pelo menos, reconstruir a democracia e apoiar regimes democráticos ou protodemocráticos ou tentativas de criações de democracias, a Rússia tende a defender regimes autocráticos.

E há vários exemplos disso. Diana Soller, muito obrigado por se ter juntado a nós na Rádio Observador. Diana Soller, investigadora e especialista em Relações Internacionais, muito obrigado.

Muito obrigada.

Rádio Observador