Boa tarde. No Zoom de hoje vamos olhar para uma noite histórica. Foi assim que foi descrita pelo presidente da Lituânia no Twitter e foi a noite em que o Conselho Europeu deu o pontapé de saída para o caminho de adesão da Ucrânia à União Europeia. É nosso convidado Paulo Santos, especialista em assuntos europeus. Paulo Santos, obrigado por ter aceitado o nosso convite.

De nada, Diogo. Perfeito.

Quando é que a Ucrânia vai fazer parte da União Europeia?

Daqui a muitos anos, certamente. Aquilo que foi ontem, eu julgo aliás, que o presidente da Lituânia teve essa expressão da noite histórica, um bocadinho, se quisermos, uma espécie de anticlímax, porque a verdade é que se esperava muito mais. Durante muito tempo aventou-se uma possibilidade de uma espécie de fast track, ou seja, de uma entrada rápida da Ucrânia na União Europeia, mas isso não é possível. E o que os líderes fizeram nesta madrugada foi reconhecer a legitimidade da Ucrânia no pedido que fez, dizer que naturalmente vão aprofundar as relações que já existem, que são relações baseadas no acordo de associação, que aliás, de alguma forma foi responsável pelos acontecimentos de 2014, que para todos os efeitos ainda não acabaram, continuam. E portanto, a Ucrânia vai ter que passar pelo processo normal, pelo processo de adesão, a começar pela apreciação por parte da comissão do pedido. É isso que diz o artigo 49, é isso que diz a lei europeia e dificilmente os líderes europeus poderiam ter ido mais longe do que isso. Dito isto, é uma noite histórica, porque naturalmente a Ucrânia fez o pedido e os líderes europeus disseram que sim, a Ucrânia faz parte da família europeia. É nesse sentido.

E o que significa isso neste momento, fazer parte da família europeia? Já muda alguma coisa?

Vamos lá ver. No sentido que naturalmente Zelenskyy os líderes ucranianos gostariam, que é de uma rápida adesão e, portanto, de criar aqui uma espécie de elemento persuasivo em relação à invasão russa, acho que primeiro é impossível, isso nunca iria acontecer. Em segundo lugar, de alguma forma acabava por, não vou dizer dar razão às razões de Putin, mas de alguma forma acrescentar mais uma pá de machete para esta fogueira que já está a arder da maneira como sabemos. E portanto, isso nunca resolveria nada, porque parece-me que foi, de facto, mais uma manifestação de intenção e mais um elemento neste braço de ferro entre os dois lados. Agora, a Europa fez o que podia fazer. Confesso sinceramente e por muita vontade que houvesse e que há, e que é clara, maior do que a vontade que os europeus têm manifestado, o que é difícil, de apoiar a Ucrânia e de dizer não a esta invasão russa, ir mais longe do que isto é impossível.

E são vários os líderes europeus que dizem que este não é o momento para a Ucrânia aderir. É o caso do primeiro-ministro português, por exemplo. Macron também deu essa indicação. Era disto que falava no início, ou seja, vai ser muito difícil que a Ucrânia consiga aderir também enquanto estiver em guerra e enquanto isso for também entendido como uma afronta, digamos assim, à Rússia.

Eu diria que é impossível. Deixe-me dizer uma coisa que tem sido pouco falada, mas eu acho que é interessante e acho que vale a pena falarmos dela, que é o seguinte: como sabemos, da parte da NATO, em particular do país que provavelmente mais conta nessa matéria, que são os Estados Unidos, tem havido manifestações muito claras da demarcação daquela linha vermelha intransponível que é o ataque a um país membro da NATO. Se houver o ataque a um país membro da NATO, a Rússia sabe, Putin sabe, que haverá uma retaliação, que haverá uma resposta imediata por parte da NATO. Isso parece evidente. Agora, isso não acontece, não há um artigo quinto. Ou pelo menos não há exatamente um artigo quinto no Tratado da União Europeia. Não existe. Existem dois artigos, um sobre solidariedade no artigo 222 no Tratado sobre o Funcionamento da União Europeia e no artigo 42, número 7, do Tratado da União Europeia, existe um artigo de assistência mútua, mas nenhum deles é suficientemente claro. E aquilo que eu, isso quer que diga, enfim, é uma reflexão que eu tenho feito nos últimos tempos, aquilo que a mim mais me preocupa é justamente esta ideia de que a União Europeia pode servir de uma proteção nesse sentido. Isso não é uma competência da União Europeia, é uma competência relativamente difusa e pouco forte por parte da União Europeia, a questão da defesa. A União Europeia não tem uma política de defesa comum e essa é uma das grandes fraquezas da União Europeia, sempre foi. E portanto, eu não sei até que ponto é que Putin, nomeadamente ao ameaçar a Suécia e a Finlândia, que são membros da União Europeia, mas não são membros da NATO, não tem noção dessa fraqueza. Enfim, eu digo que não sei, mas tenho quase a certeza que tem. E portanto, o que ele no fundo fez é jogar com isso.

Porque o problema principal na cabeça de Putin será mais a NATO do que propriamente a União Europeia.

Mais a NATO do que a União Europeia. Ele sabe que há países da União Europeia que não fazem parte da NATO. Bom, a Ucrânia não faz parte da NATO, nem sequer da União Europeia. Portanto, a questão ainda é acrescida. Agora, entrar na União Europeia como forma de proteção contra uma invasão armada, ainda por cima isto anda a acontecer, isso é inviável, como já dissemos, e eu acho que estamos de acordo, mas mesmo para o futuro, parece-me que não é por aí que há uma garantia, pelo menos clara, taxativa, absoluta. A minha pergunta, e confesso que eu não tenho resposta a essa pergunta, é: se houver o ataque a um país da União Europeia, qual será a reação dos europeus? Que repito, não têm uma política de defesa comum, ou melhor, não têm uma defesa comum, têm uma política de defesa, mas apesar de tudo muito frágil. E portanto, essa é uma das fraquezas. E aquilo que neste Conselho Europeu também se vai dizer, que é um Conselho Europeu informal, não é um Conselho Europeu formal, daqueles que estão previstos nos tratados, mas é um conselho em que, de facto, já se discutiram estes assuntos e reconheceu-se essa fragilidade. Há algumas fragilidades na União Europeia, essa é uma delas. Aquilo que hoje se disse, repito, foi que a Ucrânia faz parte da família europeia, como aliás, anda lá em já-

Mas aquilo que me está a dizer é que também, em princípio, enquanto a Ucrânia estiver em guerra, não entrará na União Europeia, mas mesmo que entrasse, isso não mudava nada

Não mudava nada. Em guerra não mudava com certeza, não estamos a ver Putin a recuar os seus exércitos por causa disso. Isso não me passa sequer pela cabeça.

Mas isso também não atribuía nenhuma obrigação adicional aos restantes membros da União Europeia.

Por essa razão que eu lhe disse, porque quer o artigo 42, número 7, quer o artigo 222 do Tratado de Funcionamento da União Europeia, não são explícitos nessa matéria. Há uma linguagem forte, sobretudo no artigo 42, número 7, o da assistência mútua, que diz que os países ajudarão de todas as formas, enfim, não tenho agora aqui o texto, mas é forte, mas não fala de facto de uma intervenção militar, ou seja, como no fundo o artigo quinto prevê. E, portanto, essa é a grande fragilidade da União Europeia. É e continua a ser, e vamos ver se vai ser alterado. Agora, se aderisse agora, imagine que amanhã não é possível, o tratado não prevê, iria criar à União Europeia um problema gravíssimo com todos os outros países que estão a negociar já há alguns anos nalguns casos, e portanto não o pode fazer. Mas imagine que se passava por cima disso tudo e que amanhã dizia: "Sim, senhora, venham cá, assinam aqui", não sei onde também, porque teria que ser assinado em algum lado, mas vamos assinar o tratado de adesão. Isso não mudava nada no imediato. E portanto, no fundo, é apenas um. Enfim, é importante do ponto de vista do símbolo, do simbolismo, etc. Até porque responde a Putin e é uma parte da retórica de Putin, quando ele no fundo olha pra Ucrânia como uma parte, se quisermos, até da Rússia.

Sem identidade, de alguma forma.

Sem uma identidade própria, o que aliás é completamente, desculpe a expressão agora, estapafúrdio, porque eu quando falo desta guerra perco um bocadinho, se quer que lhe diga, aquilo que é a minha tendencial medida nestas matérias. Eu acho que a certa altura estamos a falar de uma coisa que não faz muito sentido na nossa cabeça, acho eu, uma guerra desta natureza, uma guerra de ocupação, uma guerra de invasão, uma guerra total, de invasão total a um país soberano. É uma coisa que não conhecemos há muito tempo e nem sequer se pode comparar com outras situações que foram sempre diferentes. Agora, de facto, os argumentos de Putin, se formos a ver um por um, na minha opinião, muito sinceramente, é a minha e vale o que vale, mas na minha opinião, não são sustentáveis. Nenhum deles é sustentável. A ideia de que a Ucrânia não tem uma identidade. O grande poeta nacional da Ucrânia do século XIX, Shevchenko, e é o poeta que aliás pôs em poema estas palavras do "Slava Ukraini", que agora os ucranianos repetem permanentemente, "Glória à Ucrânia", vem do século XIX, em que ele de facto fala do seu país, a Ucrânia, da identidade, ucranianidade, etc. Portanto, é tão antiga como muitas outras nacionalidades europeias que são do século XIX, algumas do século XX. Portanto, são argumentos sem sentido.

Entretanto, há outros países que têm propostas em cima da mesa também para aderir à União Europeia, nomeadamente a Geórgia e a Moldávia. Acredita que estes processos podem ser acelerados ou este conflito não vai ter influência nisso?

Deixe-me ser agora aqui um bocadinho frio e fugir um bocadinho desta lógica e desta emoção toda associada a esta situação. A União Europeia ainda hoje digere com alguma dificuldade a grande adesão entre 2004 e 2013. E a grande adesão é a adesão de 13 países, ou seja, uma União Europeia que tinha 15 países, passou a 28 subitamente, agora tem 27 por causa da saída do Reino Unido. Essa entrada pôs em causa um dos grandes pilares da construção europeia, talvez o maior pilar da construção europeia, que é o princípio da solidariedade. Isto é, este é um projeto comum em que todos têm de ganhar. Se não ganharem todos, isto não funciona. E se os mais pobres não conseguirem recuperar a diferença que têm em relação aos mais ricos, a própria lógica da integração, o mercado interno, etc., não são exequíveis, não podem sobreviver. E portanto, essa lógica foi sempre a lógica presente na construção europeia. Cada vez que aderia um país mais pobre do que a média europeia, e foi quase sempre o caso, havia um esforço redobrado dos membros anteriores e, portanto, do conjunto, para fazer essa recuperação. Bom, não foi possível entre 2004 e 2013 e a Europa tem sofrido com isso. Ora, aquilo que está agora em causa são países ainda mais pobres, na maior parte dos casos, e ainda com maiores dificuldades. E portanto, além de que depois já se levantou uma outra questão, que é esta questão da conceção sobre o que é a democracia, o que é o primado da lei, o que é o respeito pelos direitos fundamentais, a separação de poderes, etc. Portanto, a Europa tem que ter muito cuidado neste processo. Não pode, sob a força de uma emoção tão grande como aquela que agora se vive, dar passos em frente que depois ponham em causa a sua própria existência. Enfim, isto é obviamente uma questão de fundo, é uma questão essencial, é uma questão de sobrevivência.

E, portanto, a União Europeia também não estará com muita vontade de continuar este alargamento.

Não, repare, há muitos neste momento, os Balcãs Ocidentais, a Turquia, enfim, há muitos países e agora vários do resto da Europa, se quisermos Europa ainda mais a leste, querem aderir à União Europeia. Porque a União Europeia é, deixe-me usar esta palavra, uma sedução. O espaço europeu é uma sedução, eu diria, para a maior parte do mundo, para a maior parte dos cidadãos do mundo, para a maior parte das pessoas que vivem fora da Europa. Olham pra Europa, hoje em dia as pessoas têm internet, as pessoas veem tudo, as pessoas sabem o que se passa e como vivem os outros, e querem viver como nós vivemos. Eu acho absolutamente humano, normal, natural e até desejável. Só que o problema é que a Europa também não consegue dar resposta a isso tudo, até porque, repito, isso só funciona se ela própria funcionar bem. E neste momento está sujeita a uma série de desafios e de dificuldades, que têm nomeadamente a ver, como já falamos há bocadinho, da defesa, a questão da energia é outra questão fundamental, mas a Europa tem que encarar isto diferente, tem que resolver este assunto.

Proponho que falemos agora da questão da defesa, só porque acabámos de ter conhecimento, é uma notícia que acaba de ser conhecida. Os líderes europeus que têm estado reunidos em Versalhes, na cimeira exatamente, e que de resto é esse o mote da nossa conversa, acordaram em aumentar a despesa em defesa. Isto também era uma ideia que à partida já estaria mais ou menos prevista, não é surpreendente neste momento?

Ó Diogo, o que é quase irônico nisto é que aquilo que Trump não conseguiu, conseguiu Putin. Trump queria e insistiu muito no âmbito da NATO, não necessariamente no âmbito da União Europeia, mas que os países europeus fizessem um esforço adicional e gastassem pelo menos 2% do seu orçamento anual em questões de defesa, em matéria de defesa. A verdade é que esse é um dos compromissos que sai desta reunião. E portanto, eu acho que há aqui um despertar europeu para esta lógica. Se se lembra aqui há uns anos, eu julgo que foi Kennan, aquela ideia de que os Estados Unidos viviam em Marte e a Europa vivia em Vênus, ou seja, os Estados Unidos eram o guerreiro, a Europa vivia numa espécie de paraíso kantiano, muito bem, com grande qualidade de vida, protegida pelos guerreiros norte-americanos. E portanto, esta ideia que a Europa também em que acreditou durante muitos anos, neste momento morreu e não é uma ideia sustentável. E portanto, a Europa percebeu isso. Espero que tenha despertado e que tenha despertado realmente pra necessidade de ser capaz de se proteger de forma autônoma. Eu não me esqueço, e deixe-me só acrescentar isso, que Putin desde pelo menos há dois ou três anos, desde que entrou num crescendo na relação, até porque desde 2014, como eu disse, que há uma espécie de guerra naquela zona do leste da Ucrânia, a questão do Donbass nunca ficou resolvida, não ficou de todo, e portanto manteve-se sempre uma espécie de guerra de baixa intensidade, ou pelo menos uma guerra por procuração. A verdade é esta: a verdade é que a Europa nunca mais, neste tempo, foi capaz de se defender. A Europa não é capaz de se defender e Putin sabe disso. Pode ser que tenha despertado e pode ser que haja agora uma resposta, sendo que pra isso tem que mudar muita coisa. Tem que mudar verdadeiramente o empenhamento dos europeus e passar de uma política de defesa pra uma verdadeira defesa europeia.

E o processo de integração tem que ir mais longe também?

Não, o processo de integração, em que sentido?

Sim, eu agora estava a pensar mesmo no mais profundo de todos, que é uma Europa federal, uma Europa federalista.

Não acho que seja necessário. Aliás, também não acho que a Europa vá ser capaz de criar o seu próprio exército. O que me parece, e aquilo que foi dito agora, é que haverá um reforço dos orçamentos, haverá uma cooperação mais intensa e mais profunda, o aprofundamento da integração no sentido de políticas mais coerentes e mais eficazes, acredito que aconteça. Acredito que a defesa se torne uma política mais europeia e menos nacional. E agora a Europa não poderá prescindir da NATO, não poderá de todo, sobretudo face ao inimigo que neste momento tem à frente, e neste momento a Rússia é um inimigo da Europa, já o disse também. E, portanto, a Europa sabe, perante esse inimigo, tem que se reforçar, tem que ser capaz de ter uma capacidade autônoma. E há uma mudança fundamental nisto, foi a mudança na Alemanha. Eu acho que essa é que é a grande mudança, se quisermos, a mudança tectônica, que faz com que seja possível, muito em breve, haver uma política europeia de defesa. Servida também, já agora, por uma autonomia energética que a Europa neste momento não tem, porque nós não podemos fazer uma guerra contra um inimigo qualquer que gere os nossos próprios recursos energéticos. Isso também não é possível. Todos esses desafios estão hoje colocados à Europa e foram discutidos esta noite, aliás, ontem e hoje até de madrugada e já esta manhã.

Obrigado, Paulo Santos.

Nada, gostei.

Estivemos à conversa com Paulo Santos, especialista em assuntos europeus, a propósito dessa noite histórica. Foi dessa forma que foi descrita a noite de ontem pelo presidente da Lituânia e foi a noite em que o Conselho Europeu, em Versalhes, deu o pontapé de saída para o caminho de adesão da Ucrânia à União Europeia.