No Zoom de hoje, o tema são as armas termobáricas. O governo britânico afirma que a Rússia admitiu ter utilizado este armamento contra alvos ucranianos. Foi o que afirmou ontem numa mensagem no Twitter o Ministério Britânico da Defesa. Estas armas são também conhecidas como bombas de vácuo e para falar delas junta-se agora a nós o professor Daniel Pineo, especialista em terrorismo e também em relações internacionais. Professor, há aqui muitos palavrões quando falamos deste tipo de armas, mas se calhar começo por lhe perguntar, em primeiro lugar, o que é que são exatamente armas termobáricas.

Olá, boa tarde, obrigado pelo convite. Sim, as palavras são razoavelmente técnicas e complicadas, mas na verdade o princípio é muito simples e também muito cruel na sua simplicidade. Uma arma termobárica é uma arma convencional, portanto não é uma arma de destruição maciça, não está classificada como tal em direito internacional. Vários países as têm, vários países as usam, vários países da NATO também as usam e têm usado em vários conflitos, inclusive no Afeganistão, no Iraque. A Rússia, em particular, tem feito muito uso destas armas na Síria e anteriormente tinha feito na Chechênia, contra posições civis, sobretudo em grandes centros urbanos. O que é que são estas armas? Estas armas são essencialmente uma munição que tem dois efeitos. O primeiro é que tem um explosivo convencional razoavelmente potente dentro e depois a seguir tem uma segunda camada de algum tipo de combustível. E depois o que acontece é que há um espalhamento de uma espécie de um aerossol desse combustível, normalmente é um combustível líquido, alguma coisa baseada no petróleo, mas às vezes é sólido, portanto pequenas partículas de alumínio que são altamente inflamáveis e provavelmente os espectadores já ouviram falar ou já viram vídeos daquilo que acontece quando, por exemplo, há explosões em sítios onde há muita farinha ou cereais que ficam aerosolizados e são altamente inflamáveis e quando há gás e alguma faísca, alguma coisa, há explosões enormes em silos, etc. É exatamente o mesmo tipo de coisa. Temos um aerossol altamente combustível que se espalha numa zona razoavelmente grande e depois ele incendeia-se. E o que torna isso ainda pior é a primeira explosão ou explosão central de um explosivo de alta capacidade, que faz duas coisas: que incendeia o combustível e ao mesmo tempo produz uma onda de choque. Como o combustível ao incendiar-se consome todo o oxigênio, aquilo que ele faz a seguir, é um terceiro efeito, é que faz um vácuo enorme, ou seja, puxa todo o ar para a zona da explosão. O que isso faz é uma explosão muito forte, uma onda de choque muito forte, depois faz umas chamas ou uma combustão muito alta que pode incinerar inclusive corpos humanos, dependendo do tipo de combustível e da carga da explosão e do tipo de espaço, se é confinado, se não é. E depois faz um vácuo que colapsa, por exemplo, estruturas, esse vácuo, por um lado, pode colapsar pulmões, etc. E o vácuo combinado com a explosão inicial ou com a onda de choque da explosão inicial, causam ferimentos internos horríveis, causam ferimentos internos nos órgãos vitais, muitas vezes.

Professor Daniel Pineo, quer me parecer que a justificação que acaba de dar é também a resposta para a próxima pergunta que eu tinha preparada para si, que é por que estas armas são consideradas um crime de guerra, a utilização destas armas.

Eu devo precisar uma coisa muito importante. A existência e utilização destas armas em si não é um crime de guerra.

Muito bem.

Infelizmente, deveria ser, claramente. Aliás, elas estão numa categoria de armas que por serem razoavelmente indiscriminadas, estão numa família completamente diferente, são armas volumétricas, não são armas como as munições de discreção, as cluster bombs, que também estão a ser utilizadas pela Rússia neste momento e que vários outros países utilizam, mas estão na mesma categoria em que é muito difícil, extremamente difícil, quando elas são usadas em certas circunstâncias, distinguir entre combatentes e não combatentes. Ou seja, se nós enviarmos um míssil guiado que vai por sinal telemóvel, ele pode matar seis ou sete pessoas, mas o alvo inicial pode ser um alvo legítimo. Então nós temos uma distinção entre o alvo que queremos abater e as baixas colaterais. Não é o caso com estas armas, quase nunca. Ou seja, a não ser que esta arma seja deitada especificamente, por exemplo, em militantes que estejam escondidos numa caverna, por exemplo, em particular, porque esta espécie deste efeito lança-chamas e este vácuo podiam entrar em cavernas, em zonas onde as pessoas estejam escondidas. Se isto for o caso e houver um objetivo militar e houver uma tentativa de proporcionalidade, então não são crimes de guerra. Agora, num ambiente urbano, mesmo contra posições militares, elas são já dificilmente justificáveis, porque, por exemplo, num tanque ou contra uma posição de artilharia bastante bem fortificada, os efeitos são alguns, mas mínimos, portanto, não são muito eficazes, e a capacidade de danificarem estruturas e sobretudo de matarem pessoas à volta, são maiores. Quando elas são utilizadas numa área puramente civil, aí sim, podemos estar a falar de um crime de guerra, mas não por causa da arma em si, mas pela forma como ela foi utilizada. Ou seja, ela não respeita leis internacionais, leis da guerra importantes, como, por exemplo, a proporcionalidade ou a capacidade de distinguir entre alvos objetivos e baixas colaterais Tornando toda a gente um alvo. Esse é o problema, não é a arma em si.

Sim, não é a arma, mas sim a forma como ela é utilizada. Entretanto-

Exatamente. E onde

E onde, exatamente, e de certa forma, quem é que ela atinge. O governo britânico veio dizer que a Rússia já terá admitido ter usado estas armas. Quando estamos a falar de notícias da guerra, temos que ter sempre muitas cautelas pra perceber de onde é que vem a informação e como é que a veiculamos. O professor consegue perceber se de fato estas armas já foram usadas ou não?

O que temos certeza absoluta e temos múltiplas provas visuais, desde o governo americano ao governo britânico, ao governo russo, ao governo ucraniano, ao governo russo, que também já mostrou os sistemas que está a utilizar, são sistemas que estão equipados para projetar, e muitas vezes fazem, projetar armas ou mísseis, que depois tenham uma capacidade termobárica. Esses estão no terreno, isto é absolutamente indiscutível. Se foram utilizados para efetivamente enviar munições mais convencionais de outro tipo ou armas termobáricas, isso é mais difícil. As indicações todas que eu tenho é que sim, e eu creio que a própria Rússia, oficialmente há uma hora e meia atrás, se não me engano, duas horas atrás, ter confirmado a presença desses sistemas, sem nunca dizer "estamos a usar armas termobáricas contra posições civis", é precisamente para quebrar a moral da resistência ucraniana. Ou seja, é uma escalada dentro da escalada convencional, não passando para armas de destruição maciça, como armas químicas, armas biológicas, armas nucleares, dentro do ficar de convencional, passar por uma arma extraordinariamente cruel e, sem nunca admitir o seu uso de forma criminosa, fazer com que haja a ideia de que pode ser utilizada ou que em princípio vai ser utilizada e daí causar efeitos na população, de medo, de fuga, de pararem a resistência, etc., porque estas armas são efetivamente extraordinariamente cruéis.

E, portanto, esse é o primeiro efeito, pelo menos este anúncio de que as armas estão disponíveis e prontas a usar, pode provocar esse efeito na população, o efeito de medo e de fuga, mas que outro tipo de papel ele pode ter no desenrolar da guerra?

Se nós pensarmos, é muito difícil alguém esconder-se de uma arma destas. Ou seja, contra munições guiadas com explosivos normais, aquilo que pode acontecer é, obviamente, se forem armas convencionais de alto impacto, podem destruir, por exemplo, um edifício inteiro. Mas normalmente armas com mais precisão ou que são mais pequenas, aquilo que pode acontecer é que uma pessoa que se ponha, por exemplo, num alvo chamado de um alvo endurecido, portanto, põe-se num pequeno bunker, põe-se numa trincheira, põe-se dentro de um edifício, põe-se numa cave, põe-se atrás de uma parede reforçada, põe-se atrás de uma porta reforçada, etc., e a ideia é que em princípio, fica razoavelmente abrigado uma arma mais convencional. Uma arma destas é usada sobretudo contra posições deste gênero, em que as pessoas estão escondidas. E portanto, o que faz é que a onda de choque pode ou não destruir essa fortificação, mas depois o ar a explodir, portanto, o ar a incendiar-se, a parte combustível, entra um pouco por todo lado e depois o vácuo que ela provoca, também provoca danos, mesmo em posições fortificadas. Agora, se isto for utilizado, por exemplo, imagine-se naquilo que é essencialmente uma gruta vertical cheia de câmaras, que é um prédio, todos os corredores, todas as salas, o fogo entra por todos eles e depois a onda de choque também e depois o vácuo também passa por todos eles. Portanto, é muito difícil nós justificarmos o ponto de vista militar de uma área urbana, o uso destas armas. Muito difícil. Nós fizemo-lo, por exemplo, os Estados Unidos usaram estas armas em Fallujah, no Iraque, na sua contra insurgência, foram absolutamente brutais. Os russos usaram-nas na Chechênia, os russos usaram-nas também no Afeganistão, na guerra do Afeganistão entre 79 e 89. Os Estados Unidos usaram-nas também no Afeganistão.

E houve consequências pela utilização dessas armas ao nível judicial?

Não, infelizmente não. E isto é um dos problemas, ou seja, nós temos munições que por serem tão indiscriminadas nos seus efeitos, há uma tentativa de as banir legalmente, as tais bombas de dispersão, que eu estava a falar anteriormente, as cluster bombs, há uma convenção assinada por 120 dos 190 países, mas não ratificada por todas, que as tenta banir, que as tenta proibir, ou seja, que nem sequer sejam produzidas, que não sejam comercializadas, que não sejam nunca utilizadas, seja em que questão for. Muitos países não assinaram essa convenção e os países mais importantes não fizeram. Os Estados Unidos não o fizeram, a Rússia não o fez, a Ucrânia não o fez, o Brasil, a China, a Índia, todos eles produzem munições cluster, que são deste tipo. Mas nesse caso, pelo menos, nós temos um instrumento internacional, de direito internacional, que tenta pôr algumas regras e que tenta estabelecer uma norma, e aumentar essa norma, de não as utilizar. Os Estados Unidos não assinaram essa convenção, mas dizem que tornaram as suas armas melhores para elas serem mais eficazes e mais precisas e, portanto, menos indiscriminadas. Enfim, uma desculpa complicada, mas do ponto de vista legal, há uma tentativa de mesmo quebrando a norma, tentar ficar dentro do que são os parâmetros do por que a norma existe. Em relação às armas termobáricas, isso não é o caso. Nós não temos sequer uma convenção que proíba este tipo de armas, infelizmente. Isso significa que a vasta maioria dos exércitos, das forças armadas das grandes potências E às vezes usam esse tipo de armas. Depois o problema começa na questão da intenção, porque se a Rússia se tentar justificar dizendo: "sim", mas uma coisa é uma arma que é totalmente indiscriminada e não pode ter nunca um uso legal, como por exemplo, uma arma química, uma arma biológica. Essa está banida em direito internacional. Outra coisa é dizer: "Não, mas havia, por exemplo..." Foi, aliás, aquilo que os russos disseram em relação à maternidade, disseram: "Não, mas havia militantes, havia posições inimigas, neste caso, havia resistentes dentro ou perto daquela área. Nós queríamos era atacar um alvo legítimo militar. E depois o que acontece? É que enfim, é guerra, eles escondem-se, usam escudos humanos." Isto é a justificação do Kremlin. Nós, de facto, já ouvimos essa justificação muitas vezes. Já ouvimos essa justificação por Israel na Palestina, em relação à infraestrutura civil e hospitais em relação ao Hamas. Já ouvimos esta justificação pelos Estados Unidos. Aliás, vai fazer agora seis anos que os Estados Unidos atacaram com armas que não eram deste tipo, não eram armas termobáricas, agora não podemos entrar na parte técnica, mas efeitos muito parecidos. Atacaram um hospital dos Médicos Sem Fronteiras em Kunduz e houve uma investigação independente, mas os Estados Unidos continuam a dizer: "Não, mas havia alvos específicos e nós tínhamos informações que havia alvos específicos, militares válidos, portanto, temos muita pena, é horrível que isto aconteça, mas enfim, acontece, é a guerra". Portanto, a Rússia, infelizmente, poderá, mesmo usando armas termobáricas, ainda escudar-se nisso, porque pode dizer: "Não havia intenção de cometer uma atrocidade contra civis, ela apenas aconteceu." E para o direito internacional, isso ainda é difícil de provar, essa intenção.

Apesar de tudo, se for usada numa zona urbana, no centro de uma cidade.

Exatamente. Ou seja, torna-se menos plausível dizer isso se isto for num complexo de edifícios onde não há praticamente forças militares ali perto ou objetivos militares ali perto. Agora, estas armas estão desenhadas para atacar não tanto posições militares como, por exemplo, veículos blindados, tanques, posições de artilharia. Elas estão especificamente desenhadas para ser contra pessoal, portanto contra pessoas escondidas ou em posições fortificadas. E, portanto, como elas são desenhadas para ir contra pessoas, contra indivíduos, sobretudo, que se escondem, isso faz com que o seu uso numa zona urbana, apesar de ser absolutamente cruel e condenável, nós, mais uma vez, nós deveríamos ter uma convenção e nós deveríamos ter uma regra internacional contra o uso destas armas.

O professor acredita que deveriam ser proibidas. É isso que defende?

Eu acredito que essas armas deveriam ser proibidas, como aliás outras armas indiscriminadas que são proibidas, ou há uma tentativa, sequer uma tentativa de as proibir. Acontece que muitos países muito poderosos, a Rússia é um deles, os Estados Unidos é outro, Brasil, porque as produz, a China também, a Índia também, o Paquistão também, vários países as têm e as acham bastante úteis, sobretudo quando estão a fazer guerra em zonas não urbanas, onde há, por exemplo, contrainsurgência ou contraterrorismo, e é contra indivíduos que estão escondidos em posições semifortificadas ou em cavernas ou em posições subterrâneas, etc. E, portanto, como as acham muito úteis e normalmente tendem a não utilizá-las em ambiente urbano, dizem que há um objetivo militar e, portanto, não entram na conversa ou não entram na discussão, no debate de as proibir militarmente. Mas o que nós vimos é que muitas vezes elas também são usadas em contexto urbano. Foram na Síria, não sabemos ainda se foram na Líbia, foram no Afeganistão, foram no Iraque, foram na Chechênia e agora estão a ser novamente utilizadas, foram em Fallujah, e agora estão a ser novamente utilizadas na Ucrânia com efeitos absolutamente terríveis para os civis.

Entretanto, já falámos aqui nesta conversa sobre a questão das armas químicas também, que muitas delas, como estava a dizer, essas sim, serão proibidas. Uma arma termobárica não é uma arma química.

Uma arma termobárica não é uma arma química, de todo. Aliás, em alguns casos, em muito poucos casos, mas em alguns casos, armas de tipo termobárico, depois há precisões técnicas sobre o tipo de explosivo e como é que elas funcionam, se são mais o vácuo, se são mais o combustível, enfim, não interessa, mas armas deste tipo até podem ser utilizadas contra armas químicas. Ou seja, por exemplo, se tivermos um depósito de armas químicas, é possível ser armas termobáricas ou armas muito parecidas com as termobáricas, porque têm uma explosão muito forte e incendeiam a uma certa temperatura, acima da temperatura normal, e isso pode fazer com que haja combustão de uma arma química. Portanto, elas muitas vezes são utilizadas, ou armas que não são termobáricas, mas que são parecidas com as termobáricas, são utilizadas contra armas químicas. Devo dizer que, no entanto, elas apesar de não serem armas químicas, pelo combustível, por exemplo, imagine-se quando nós temos um fogo numa casa. O queimar dos plásticos, das borrachas, do vinil, das coisas que estão na casa, criam uma série de fumos, de gases muito tóxicos, que podem até fazer com que uma casa fique inabitável depois de um fogo urbano, certo? Portanto, isso não é uma arma química, mas provoca efeitos químicos por aerosolizar produtos tóxicos, altamente tóxicos, muito grandes. Estas armas numa operação urbana, ao causarem fogos, ao causarem a destruição pelo fogo, pela combustão, por exemplo, em prédios com casas de pessoas, vão também incinerar, não só pessoas, mas também materiais que depois podem libertar fumos tóxicos bastante significativos. Portanto, elas não são em si uma arma química, não são consideradas uma arma química, mas podem ter efeitos de longo prazo ou de médio prazo por causa dos gases tóxicos que libertam, não a arma em si, mas aquilo que a arma vai incendiar num contexto urbano.

Mas essas armas químicas não estarão ainda a ser utilizadas nesta guerra

Até agora não vimos nenhuma confirmação de ataques com armas químicas ou biológicas. Aquilo que vimos foram duas coisas: a Rússia e também a China, numa campanha de desinformação que já tem muitos anos, isso já foi utilizado em 2015, já foi falado em 2005, em 2009, na altura da Geórgia, por uma variedade de razões, a ideia da Rússia de falar dos Estados Unidos não terem armas biológicas ou armas químicas em si, mas terem laboratórios em parceria com uma série de países, em que há investigação, em que há patogênios biológicos e em que há elementos que poderiam ser utilizados para a construção de armas químicas. Nós nunca saberemos se sim ou não, porque na verdade, grande parte desses laboratórios são laboratórios que hoje, após a saída da Ucrânia do Pacto de Varsóvia, a sua independência, etc., é um de muitos países, a China também tem laboratórios desses, a Rússia também tem, que tentam fazer investigação de saúde pública sobre patogênios, sobre, por exemplo, anthrax, raiva, sobre vários vírus. Agora, que esses laboratórios podem ter esses patogênios e esses patogênios podem ser utilizados como elemento para fabricar uma arma, sim, isso é verdade. Por isso é que nós deveríamos ter convenções a banirem a investigação do ponto de vista do desenvolvimento de uma arma. Mas, na verdade, não podemos ter convenções que proíbam a utilização pacífica no sentido da saúde pública. Como é que nós teríamos em relação, por exemplo, ao Covid ou à gripe das aves, se não tivéssemos laboratórios com esses patogênios, em que estivéssemos a fazer investigação sobre o que é que acontece se houver uma mutação. Portanto, é muito difícil porque estas tecnologias são chamadas de tecnologias de uso dual. Uma arma química não é de uso dual, de todo. É uma arma ofensiva e deve ser banida e há convenções contra o uso e contra o desenvolvimento de novas armas químicas ou biológicas. Uma arma. Agora, um laboratório onde haja patogênios ou elementos químicos que possam ser utilizados para depois fabricar uma arma, em si não é proibido, porque ela tem um uso dual e tem um uso em paz. Os Estados Unidos o que vieram dizer foi que estavam muito preocupados porque havia efetivamente laboratórios desses na Ucrânia e que tinham medo que as forças russas fossem a esses laboratórios e obtivessem alguns desses patogênios ou desses elementos químicos que depois podem ser utilizados. Portanto, há uma questão de segurança pública em relação a isso. A Rússia o que veio dizer, em resposta, foi que os Estados Unidos claro que estão com medo, porque nós vamos agora expor o que havia era um programa de armas químicas ou biológicas, de armas não convencionais, a ser desenvolvido na Ucrânia com o apoio dos Estados Unidos. Portanto, ambos os lados estão a fazer alguma retórica em relação àquilo que é essencialmente uma série de equipamentos ou uma série de infraestruturas que, em princípio, objetivamente são para efeitos de saúde pública e para questões pacíficas, mas que efetivamente podem ser tornadas em armas de guerra e que são claramente um perigo para a população.

Muito bem. Muito obrigado, professor Daniel Pineau, por nos ajudar também a perceber exatamente estes conceitos. O professor Daniel Pineau é especialista. Muito obrigado pela sua participação. É especialista em assuntos internacionais e também em terrorismo, aqui a ajudar-nos a olhar para estes conceitos de guerra. Estivemos a perceber o que eram exatamente armas termobáricas e também armas químicas.