Henrique Gouveia e Melo diz ter a “impressão” de que o Governo o tentou afastar da candidatura a Belém e diz ser “óbvio” que o Governo o fez para proteger Luís Marques Mendes. Em entrevista a um Sob Escuta Especial Presidenciais, o candidato diz que, por norma, os segundos mandatos “correm menos bem” aos Presidentes da República e admite só fazer um.

Gouveia e Melo critica ainda o Ministério dos Negócios Estrangeiros e o Presidente da República por não terem preparado bem a deslocação a Angola no âmbito dos 50 anos da independência do país. Admite, no entanto, que cumpriria o protocolo e ouviria o discurso de João Lourenço até ao fim, apesar da referência ao colonialismo português. Porém, depois “utilizaria todos os meios diplomáticos” para manifestar descontentamento e “seria mais duro” na reação.

O almirante diz ainda que, se não passar à segunda volta, a candidatura “morre” e que não tem de dar indicações de voto em ninguém. Acaba, porém, por sugerir que vota (“todos nós que pugnamos pela democracia não temos dúvidas”) no candidato que enfrentar André Ventura, caso o líder do Chega passe ao segundo turno. Garante, no entanto, que dará posse a André Ventura como primeiro-ministro, mesmo que não tenha maioria absoluta caso consiga apoios para isso. “A democracia deve ser igual para todos”, diz.

[A entrevista ao almirante Gouveia e Melo na íntegra:]

“É óbvio que Governo não queria que avançasse para proteger Marques Mendes”

Afirmou num livro de entrevistas que saiu há dias que o Governo pretendia que o senhor “ficasse amarrado à Marinha”. Luís Montenegro quis mantê-lo como Chefe do Estado Maior da Armada para evitar a sua candidatura presidencial?
Disse que era uma impressão que tinha e continuo a ter. No entanto, essa pergunta tem de ser feita aos outros atores.

Mas continua a ter a impressão de que não queriam esta candidatura presidencial?
Sim, é uma impressão minha, que é sempre subjetiva.

Se for eleito, como é que vai lidar com um Governo que tentou impedir que chegasse a Belém? 
Não vou ter nenhum problema com isso. Em política, há um conjunto de ações e reações que são naturais e fazem parte.

Ficou com a “impressão” de que o Governo não queria que a sua candidatura avançasse. Não queria porquê? Para proteger Luís Marques Mendes?
Acho que é óbvio. Não é preciso ser um grande analista para se perceber que havia essa resistência à minha candidatura. No outro dia, perguntaram-me quem era verdadeiramente o meu adversário e eu disse: “O meu adversário não está nestas eleições; o meu adversário está numa tentativa de olhar para a democracia ainda com os complexos do PREC, demonizar um militar que já não é militar, que se candidata como outro cidadão qualquer. E uma tentativa que reduz a democracia. Uma democracia madura não deve ter esses problemas

No mesmo livro, disse o seguinte: “Não vejo uma única linha no programa do Governo que diga quais são as áreas prioritárias da Defesa, porque não me parece que tenham a mínima ideia”. Nuno Melo é um ministro da Defesa que não tem a mínima ideia do que quer para a pasta?
Não podemos reduzir isto a um único ministro e à sua responsabilidade. Julgo que o país não tem uma grande ideia do que é que pretende para a Defesa. E isso depois reflete-se, de forma descendente, dentro do Governo, para dentro das Forças Armadas. As Forças Armadas têm os seus planos e muitas vezes esses planos também dependem de quem é o Chefe de Estado-Maior das Forças Armadas. No entanto, uma área como a Defesa, que tem um interesse fundamental para o país, deveria ser mais transparente e menos opaca. Devíamos dizer à população o que é que pretendemos verdadeiramente, quais são as áreas prioritárias onde devemos fazer esse investimento e como é que o vamos fazer, como é que esse investimento pode retornar à nossa economia ou se vamos comprar só equipamento chave na mão a outras economias. Todas essas coisas sofrem de alguma opacidade no espaço público. Não são conhecidas as soluções. Há uma ideia de que a população não percebe determinado conjunto de informação ou que não deve ter acesso a essa informação para não se confundir. Isso é infantilizar a população. Não concordo nada com isso.

O ministro da Defesa não tem nenhuma ideia do que quer para a pasta ou tem uma ideia mas está a escondê-la dos portugueses?
Não vou entrar nessa polémica.

Mas quem está a criticar…
Os senhores é que estão a tentar fazer polémica com isso.

Estamos a tentar perceber a frase que disse numa entrevista.
Vou tentar esclarecer. O que disse é uma constatação óbvia: não há no espaço público informação suficiente sobre a defesa que permita aos eleitores e aos cidadãos normais perceber quais são os caminhos e quais são as apostas que nós devemos fazer em termos de defesa para o nosso futuro coletivo.

Mas também disse que o Governo não tinha a mínima ideia do que queria fazer na Defesa.
Isso é uma constatação óbvia. Portanto, podem tirar a conclusão que se quiserem: ou o Governo tem uma ideia muito clara, mas não a quer transmitir à população, porque acha que a população não deve ser informada dessa ideia por algum motivo; ou ainda não tem essa ideia e anda um bocado ao sabor do vento, ao sabor das coligações e das alianças e do que se vai fazendo lá fora e do que se vai exigindo lá fora.

Foi Chefe do Estado-Maior da Armada, teve contactos com o ministro da Defesa e, desejavelmente, terá percebido qual era a ideia do Governo para a Defesa se aquela existia. Percebeu-a?
Sobre as minhas funções anteriores, vou manter-me reservado. Fiz contactos, naturalmente, fiz planos, propus alternativas e fiz todo o trabalho que um Chefe do Estado-Maior da Armada teria que fazer.

“Admito só fazer um mandato”

Ainda no que diz respeito às relações com o Governo, afirmou que o seu modelo de Presidente é Mário Soares. Isso quer dizer que podemos contar que faça “presidências abertas” para demonstrar as falhas do Governo? O primeiro-ministro Cavaco Silva chegou a chamar “força de bloqueio” e “chefe da oposição” ao Presidente Soares.
Há para já uma ideia errada do que eu disse. Disse que apreciava Mário Soares, como também disse que apreciava Ramalho Eanes. Fizeram contributos importantes para a democracia, tal como Sá Carneiro, que infelizmente faleceu muito cedo. Falei sobre o contributo para a democracia.

Na realidade, disse que era o seu “modelo de Presidente”. Acha que, enquanto Presidente, Mário Soares, exerceu as funções da forma que entende que é correta ou não?
Todos os Presidentes tiveram um primeiro mandato melhor do que um segundo mandato. No segundo mandato, acho que passou para além do que seriam as suas funções normais enquanto Presidente. Mas fez um bom primeiro mandato.

No segundo mandato não correu tão bem?
Nos segundos mandatos, corre menos bem.

Isso quer dizer que só se vai candidatar a um mandato?
É uma análise que terei que fazer se for eleito.

Mas admite só fazer um mandato?
Sim, admito. Não estou a dizer que só quero fazer um mandato, mas admito fazer um mandato. Depende da análise que fizer na altura. Todos temos que fazer essas análises em cada momento.

Disse numa entrevista que “não se revê em todas as atitudes de Mário Soares”. E acrescentou: “Sou um retornado. Há coisas que me magoaram na ação de Soares.” Que coisas o magoaram?
O processo das independências foi muito atribulado. Mário Soares fez parte desse processo, enquanto ministro dos Negócios Estrangeiros. A maior parte dos portugueses que viviam em África achou que não tinham sido defendidos os seus direitos. A maior parte de nós perdeu tudo. Saiu de África com os contentores, o que podia trazer dentro de um navio ou de um avião e pouco mais do que isso. Todos percebemos que estávamos num sítio errado e na hora errada, em termos históricos. O que não percebemos é como é que não fomos defendidos nos nossos interesses mais básicos.

O que é que teria feito de diferente nesse processo?
Demoniza-se muito o papel de Mário Soares nesse período, mas ele estava muito condicionado pelo próprio MFA. Os militares não queriam enviar mais um combatente para África, o que enfraquecia imediatamente qualquer posição negocial. E o contexto internacional também não nos era favorável. Mas, de facto, os retornados sentiram que foram abandonados. Esse sentimento prevaleceu durante muitos anos, na minha família, em outras famílias.

Sentiu isso pessoalmente?
Claro, mas temos que ter uma leitura histórica. Uma coisa é o que nós sentimos num determinado momento. Outra coisa é uma leitura depois de anos, com um contexto histórico e com mais informação. Temos que perceber que as condições não eram as ideais para negociar.

Mas foi o senhor que disse que Mário Soares o magoou. Portanto, está recuperar essa crítica.
Recupero a crítica porque tenho de ser equilibrado. Por um lado, digo que Mário Soares teve um papel decisivo na nossa jovem democracia. Depois do 25 de Abril, estávamos numa derrapagem perigosíssima para uma ditadura marxista-leninista. Quem parou isso, além do “Grupo dos Nove”, foi Mário Soares. É isso que aprecio em Mário Soares, essa coragem. Porque na altura era preciso ter coragem — havia militares que diziam que deviam fuzilar pessoas no Campo Pequeno. As pessoas é que não têm memória. Estivemos à beira de uma guerra civil. Não foi o homem perfeito e nenhum de nós será o homem perfeito. Quem pensar o contrário, está enganado.

“Angola? Não me teria levantado. Há coisas que não podemos fazer em termos protocolares”

O Presidente angolano, João Lourenço, falou no “colonialismo português” que “oprimiu e escravizou Angola durante séculos”. André Ventura diz que se lá estivesse como Presidente se teria levantado na hora, Marques Mendes diz que teria ficado sentado, António José Seguro também. O que teria feito no momento em que ouviu aquele discurso: ia-se embora ou ficava?
Teria feito, através dos Negócios Estrangeiros, um conjunto de reuniões e acertos que permitissem que a cerimónia fosse digna para ambos os lados. E isso não foi feito. Isto é o país do improviso. Quem não se prepara depois tem estes dissabores.

E a cerimónia não foi digna para Portugal?
Não. Percebo o lado angolano e a parte histórica angolana, mas há coisas que têm que ver com bom senso, que têm a ver com urbanidade e que têm a ver com relações entre países. Devem ser ditas, dentro do contexto histórico, mas com as palavras certas e com as expressões certas.

E acredita que isto só aconteceu porque João Lourenço não leva Marcelo Rebelo de Sousa a sério do ponto de vista institucional?
Acho que faltou diálogo prévio e preparação. Não andamos no mundo ao sabor do vento e das marés.

Então responsabiliza Marcelo Rebelo de Sousa por este incidente?
Não. O que digo é que responsabilizo a forma como o Estado opera de forma muito pouco profissional. E nós devemos ser mais profissionais.

Mas se fosse Presidente da República podia igualmente ter sido surpreendido por uma afirmação similar, mesmo com essa preparação. Ter-se-ia levantado naquele momento?
Não. Há coisas que não podemos fazer em termos protocolares. Mas depois usaria todos os meios diplomáticos…

Teria sido mais duro nas declarações aos jornalistas?
Sim, seria mais duro.

A reação do Presidente português foi de alguma forma humilhante para o país?
Está a tentar provocar em mim uma resposta. Não vou por aí. Isso, para mim, já é pequena política. É o “diz que disse”. Não me parece que seja a coisa mais importante.

Maçonaria. “Não sou maçon. Tudo o que é fechado e que é opaco é contrário à liberdade e à democracia”

Já disse várias vezes que é a “alternativa a um pântano de interesses”. O atual Governo faz parte desse “pântano de interesses”?
A primeira pessoa que usou a palavra “pântano” foi António Guterres. O sistema está muito estagnado e não está a responder às necessidades da população. O bipartidarismo existia no nosso sistema político e foi rompido por um partido que, aproveitando esse descontentamento, tem conseguido crescer de forma muito significativa. E os partidos políticos mais tradicionais não estão a conseguir reagir. E porquê? Porque não perceberam que têm de mudar de forma de vida. Fecham-se muito. Constituem clubes fechados. Têm que atrair pessoas competentes, que tenham verdadeiramente vontade de servir o país. E não pessoas que veem a política como uma forma de ascenderem dentro de um sistema. Há um conjunto de interesses que se vão instalando e vão minando verdadeiramente a função que os partidos têm que ter na vida nacional.

Falou em clubes fechados, ainda assim os partidos são um bocadinho mais transparentes do que, por exemplo, a maçonaria.
E qual é a minha relação com a maçonaria? Porque é que trazem a maçonaria agora à conversa?

Porque falou em clubes fechados e a maçonaria é um dos exemplos apontados como um dos interesses obscuros do país.
E o que é que tenho a ver com isso? Qual é a ligação que querem estabelecer com a maçonaria e que ainda não percebi?

Estamos a perguntar. Falou em clubes fechados. Os partidos não são clubes verdadeiramente fechados. Não são organizações como a maçonaria.
Mas concordamos todos com isso.

E falou de interesses, de um “pântano de interesses”. A maçonaria é um desses interesses?
Todos concordamos que tudo o que é fechado e opaco é contrário à liberdade e à democracia. E atenta contra a liberdade e a democracia. Portanto, se a maçonaria quer ter um papel na sociedade, deve ser mais aberta e não deve ser opaca. Isto é a minha opinião. Não sou maçon. Portanto, não estou a perceber porque é que me estão a perguntar isso.

Estamos a dar uma oportunidade para dizer o que pensa sobre a maçonaria, sendo que chegou a ser associada a ela inicialmente.
Mas já fizeram essa pergunta a todos os outros?

No início da sua candidatura houve maçons influentes que o apoiaram. Como falou de interesses de grupos fechados, quisemos saber a sua opinião sobre a maçonaria.
Aceito apoios de pessoas, não de organizações. Sempre fui muito claro sobre isso.

Sente que, no início da sua candidatura, alguns elementos da maçonaria o tentaram condicionar?
Não, porque nunca deixei. Julgo que houve um conjunto de maçons que, bem intencionados, julgavam que me podiam ajudar a fazer um movimento inicial. Disse claramente que não queria porque, primeiro, não falaram comigo; e, em segundo lugar, mesmo que falassem comigo, diria logo que não queria. Mas não parece que tivesse havido uma má intenção. Agora, há uma tentativa de me colar à maçonaria e tem um objetivo: provocar-me desgaste. Isso chama-se uma resistência do sistema a um indivíduo que vem fora do sistema.

Disse numa entrevista que “muitos políticos tradicionais são demagógicos, mentem, instrumentalizam a população”. Pode dar-nos alguns exemplos?
Não vou fazer acusações pessoais a ninguém. Fiz um desenho geral, que eu julgo que a população percebe perfeitamente.

Não acha que seria útil, enquanto exercício de transparência, dizer exatamente a quem se refere?
Não, não acho.

Está a lançar uma suspeita, ou uma acusação, sobre uma classe como um todo.
Eu não disse que são todos os políticos.

“Muitos políticos”.
“Muitos” não são todos.

Está a pensar em alguém?
Não vou por aí.

“Saúde? Tempo do Governo vai-se esgotando na percepção dos próprios portugueses”

Falemos sobre um dos temas quentes do momento. Se fosse Presidente da República, vetaria o anteprojeto de reforma laboral que o Governo desenhou?
Precisamos de uma reforma laboral. Disso não tenho dúvidas. Só que essa reforma laboral deve conjugar duas coisas: a necessidade de flexibilização, principalmente até na economia digital, teletrabalhos e de outras regulações que não existiam; e, por outro lado, preservar o que é o núcleo central dos direitos fundamentais dos trabalhadores. Sem negociação, sem uma verdadeira negociação, não se vai conseguir fazer isso.

Tal como está, se fosse hoje Presidente da República, não havendo um acordo com a UGT, tendo falhado as conversações na Concertação Social, vetaria este pacote laboral?
Não sei porque as negociações ainda não acabaram. É muito difícil para mim, neste momento, dizer se vetaria ou não. Precisaria de ler o diploma todo na sua forma final. E esse diploma ainda não existe na sua forma final. O que me orienta o veto são princípios. E esses princípios são princípios que eu já enunciei aqui: um conjunto de elementos estruturantes dos direitos dos trabalhadores não devem ser atacados.

E estão a ser?
Há coisas que atacam esse núcleo. Há outras coisas que podem ser mudadas a bem da economia. Porquê a bem da economia? Porque a nossa economia tem que produzir riqueza. E estamos num mundo muito competitivo. Não é alternativa termos uma economia fragilizada que não produz riqueza porque depois só distribui pobreza. Portanto, os próprios trabalhadores têm noção disso. Agora, temos que negociar e há três partes envolvidas. Julgo que a negociação entre patrões e sindicatos praticamente resolvia o problema. O governo deve tirar, na minha muito modesta opinião, a ideologia do processo e tentar, de forma muito pragmática, encontrar a melhor solução. A economia são pessoas. E queremos um país com coesão social. Neste momento, temos cerca de 20% da população num limiar da pobreza. O país não está a conseguir responder a um desejo de qualquer democracia: a prosperidade.

Acredita que a Aliança Democrática, de alguma forma, está a defraudar as expectativas dos eleitores que votaram na coligação?
Quem vai fazer essa análise é a população portuguesa. Não é um candidato à Presidência da República.

A determinada altura chegou a escrever que dissolveria o Parlamento se o governo não cumprisse as promessas eleitorais…
Desculpem, o que disse era “se não cumprisse gravemente”. Foi o que eu escrevi.

Vamos redesenhar a pergunta para não violentar o sentido das suas palavras. Disse que dissolveria o Parlamento se o governo não “cumprisse gravemente” as promessas eleitorais. Esta reforma da lei laboral não estava prevista nestes termos, pelo menos, no programa da AD. Seria motivo para a dissolução?
Não, não seria. Já me pediram diversas vezes um exemplo, vou dar um que me parece óbvio: o governo não fala nada sobre a segurança social num programa eleitoral; Começa a governar e vai tentar passar uma legislação que, de alguma forma, privatiza a Segurança Social.

Nesse caso atuaria?
Primeiro tentaria fazer era um processo negocial. Depois, atuaria com o veto político. Os governos têm que ter estabilidade para governar. Não têm toda a amplitude da governação, mas devem ter estabilidade para governar. E devemos preservar até o limite essa estabilidade. No limite dos limites, se considerasse isso uma falha muito grave, dissolveria. Se essa dissolução voltasse a meter o mesmo governo ou a mesma coligação, depois teria que abandonar a posição presidencial. Os valores e princípios da democracia dizem que a eleição é um género de um contrato social. Não podemos violar esse contrato.

Percebe então o sentido da nossa pergunta. Se esta reforma laboral não estava tão explícita no programa eleitoral, violentou esse contrato social?
Não, porque tem que haver margem de governação. E a margem de governação permite que, em função de um conjunto de coisas, até a mudança dos tempos, mudança das situações, a governação tem que ser adaptada.

E na Saúde? Acha que o Governo está a defraudar as expectativas de quem votou na AD?
O que acho é o que a população acha.

É a maior falha deste Governo?
Sim, acho que para toda a população. É claro que o Governo tem que ter tempo para reagir, porque a Saúde é um monstro, não se muda de um dia para o outro. Há coisas estruturantes que demoram tempo a acontecer. Mas o tempo vai-se esgotando na percepção dos próprios portugueses.

Este Governo está a ficar sem tempo?
Parece-me que o Governo está a explicar mal o que está a fazer na Saúde. Porque quem quer fazer uma mudança estrutural tem que explicar muito bem essa mudança. Há um problema de comunicação. Se esse problema não for bem trabalhado e bem resolvido, a população ficará naturalmente desconfiada e insatisfeita.

“Pode haver um PGR de fora do Ministério Público”

Quando um dia lhe perguntaram pelo caso Spinumviva, que envolve o primeiro-ministro, disse que ficava indignado com situações em que os visados são mantidos “em lume brando”, para “quando der jeito” serem reabertos os processos. Quem faz isso é o Ministério Público?
Falo em termos genéricos. Acho que a presunção de inocência, que é um princípio da nossa liberdade e da democracia, deve ser respeitado. E não devemos violar a presunção de inocência tornando-a uma arma política.

É o Ministério Público quem mantém políticos em lume brando para quando der jeito? Tem essa sensação de que isso é feito?
Julgo que há muitos atores no sistema a quem interessam um conjunto de situações. Não é só ao Ministério Público. Mas as fugas de informação que parecem coincidir com calendários políticos não são boas.

Como é que se muda essa cultura? Por exemplo, se for Presidente, vai querer que o próximo Procurador-Geral da República seja de fora do Ministério Público para ter maior liberdade e autonomia para combater essa cultura?
Sim, pode haver. Se o Ministério Público, se o sistema, não fizer a autocorreção que deve fazer, às vezes é necessário introduzir um elemento exterior para ajudar a essa correção.

Não tem feito a autocorreção?
Para já, não me parece que isso esteja a acontecer. Mas o sistema é dinâmico Todos concordam que a Justiça tem que ter credibilidade, que não pode parecer que se está a imiscuir na política, e que devem ser reforçados todos os mecanismos que permitam dar essa credibilidade e dar essa confiança aos portugueses.

Já afirmou que gostaria de ver uma justiça rápida, eficaz e eficiente. Admite, por exemplo, diminuir o número de recursos à disposição de um arguido?
A Presidência não é a Assembleia da República.

Sim, mas tem a tal magistratura de influência.
O que pode fazer é chamar a atenção para um princípio geral que tem a ver com o princípio geral da justiça. A justiça só é a justiça quando é rápida. Ou seja: justiça 10 ou 15 anos depois e com um conjunto de situações a prescreverem e a pessoa a conseguir escapar à justiça por conseguir o adiar formalmente, por exemplo, usando o sistema formal, não o sistema material. Portanto, a justiça tem duas partes. Tem a parte material, que é o que aconteceu, e a parte formal, que são todos os mecanismos à volta da justiça. Usando essa parte formal para conseguir escapar aos atos materiais que cometeu, acho que também não é uma boa justiça. Tem que haver aí o equilíbrio e esse equilíbrio tem que ser encontrado, em primeira instância, na própria Assembleia da República.

Já lamentou os timings, às vezes, a influenciar as campanhas por parte da justiça, mas também defendeu a transparência. Luís Montenegro devia ter divulgado publicamente os nomes dos clientes da Spinumviva?
Sim. Até porque era uma forma muito rápida de resolver o problema e de mostrar que não tinha nada a esconder. Isso é uma forma, muitas vezes em política, de matar logo o assunto à partida.

Não tem clientes, naturalmente, mas tem apoiantes e financiadores que ainda não se conhecem. Já disse que só revela os nomes dos financiadores ao Tribunal Constitucional. A transparência que defende também não poderia ser diferente aqui neste caso e divulgar quem são os seus principais financiadores?
Não, não tem que divulgar porque isso faz parte da lei e nós cumprimos a lei. Só terei que divulgar se por acaso alguém pensar que não estou a cumprir a lei. Mas isso tem que provar que não estou a cumprir a lei. E, já agora, se está a falar de financiamentos, julgo que todos os candidatos que dizem que são independentes de partidos e estão a usar financiamentos, equipamentos e outras capacidades dos partidos deviam refletir também sobre isso. E gostaria que vocês e a imprensa em geral, também olhassem para isso, em vez de me colocar essa pergunta.

Tem alguma suspeita que queira partilhar connosco?
Não partilho suspeitas. Agora, de facto, as candidaturas que se dizem independentes, apoiadas por partidos, mas independentes.

Está a pensar em António José Seguro, por exemplo?
Não, não é só essa candidatura de António José Seguro que se diz independente e apoiada por um partido. Não tentem…

Está a falar de Marques Mendes também?
Estou a falar, sim, dessas candidaturas todas que se dizem apoiadas por partidos, mas que não dependem de partidos. De facto no fim, como sabe, a lei exige que todas as doações sejam feitas em nome individual e sejam registadas e que esse registo depois seja comunicado ao Tribunal Constitucional e depois também há as subvenções.

Está a querer que se divulgue a lista dos clientes de Luís Montenegro, mas não quer divulgar os seus financiadores.
O que está em causa em Luís Montenegro é se quebrou ou não quebrou uma lei. E o que se está a pedir é que ele divulgue a lista para as pessoas perceberem se quebrou ou não quebrou a lei. No meu caso, que eu saiba, não quebrei lei nenhuma. E, portanto, não tenho que divulgar nada. E essa é que é verdadeiramente a diferença. Porque uma coisa é eu justificar a opinião pública que estou em incumprimento perante a lei e devo mostrar a opinião pública, por uma questão de transparência, é que não estou a fazer esse incumprimento. Outra coisa é, estando a cumprir a lei, não ter que divulgar tudo e mais alguma coisa. Porque, já agora, os senhores também se quiserem vou ter que começar a divulgar coisas sobre a minha vida privada, etc, porque os senhores têm curiosidade.

“Se não passar à segunda volta, a candidatura morre nesse dia. Não tenho de dar indicações de voto em ninguém”

Disse que André Ventura “pode comprometer a democracia”. Isso quer dizer que, numa hipotética segunda volta em que não esteja, porque pode acontecer, apoiaria qualquer outro candidato contra André Ventura?
A minha candidatura, se houver uma segunda volta e eu não passar, morre nesse dia. Não tenho que dar indicações de voto a ninguém.

Mas não disse sobre nenhum outro adversário que “pode comprometer a democracia”. Portanto, enquanto cidadão teria dúvidas de escolher entre outros candidatos e André Ventura?
Não. Todos nós, os que pugnamos pela democracia, não temos nenhuma dúvida se for esse o cenário.

E se fosse Presidente da República definiria algum tipo de condições para dar posse a André Ventura caso Chega fique em primeiro lugar nas legislativas?
As condições são o que as democracia exige. Se tiver condições para governar, dentro do que são as regras da democracia, governará.

Poderia exigir um acordo, por exemplo? Se fosse em minoria, se o Chega vencesse sem maioria absoluta?
Se André Ventura vencer com uma maioria relativa e conseguir compromissos na Assembleia da República para poder governar, governará. Como governarão os outros e como governa o governo atual. Portanto, não há condições especiais para uns e condições menos especiais para outros. A democracia deve ser igual para todos.

“Medidas do Governo estão a cair mais para as ideias defendidas pela extrema-direita”

Numa entrevista à CNN Brasil afirmou que na imigração para Portugal “houve culturas que não se integraram bem e criaram bolsas e quase que guetos”. Depois disse que isso não tinha acontecido com a comunidade brasileira. Quais são as comunidades em que isso aconteceu?
Não gosto de falar porque estou a estigmatizar determinado tipo de comunidades. Mas todos os portugueses sabem que comunidades é que são.

Nós não sabemos.
Aconselho a irem à Baixa e àquelas ruas à volta da Baixa e perceberão o que é que estou a dizer. Nós, para evitarmos a estigmatização…

Mas não acha que é útil falarmos claramente sobre estes temas? Se acha que existe um problema de integração com algumas comunidades, não é útil explicar quais são?
Há um problema de integração, mas não é da comunidade dentro de nós. É a forma como nós tratamos certas comunidades. Quando nós permitimos. Porque não há controlo. O problema de imigração são três coisas. É a regulação da entrada…

O que disse é que “houve culturas que não se integraram bem e que criaram bolsas e quase que guetos”. Quem é que criou os guetos?
É uma realidade absoluta. O que quero dizer é que há três coisas importantes na imigração. Há a regulação, há o controlo e há a integração. Se não regularmos, não controlarmos e não integrarmos, temos um problema social evidente. Porquê? Porque as comunidades tendem, para a autoproteção, a juntar-se dentro do território nacional. E quando se juntam e têm uma cultura muito diferente da nossa, isso cria problemas de perceção na nossa própria comunidade e de rejeição. São fenómenos perfeitamente naturais, mas acontecem. Controlo é sabermos que uma determinada casa para seis ou sete pessoas não pode ser habitada por cem pessoas. As autoridades sabem, mas não fazem nada. Portanto, o controlo não se exerce. As autoridades estão a fechar os olhos a um problema. O que é que acontece? Um conjunto de problemas destes, conjugados numa área muito pequena, criam a impressão de um gueto e de pessoas que estão verdadeiramente desprotegidas, porque ficam em condições de tal forma sub-humanas que aceitam tudo e mais alguma coisa. Isso também é um problema.

Falou da questão do controlo. Disse, nessa mesma entrevista, que é “contra a entrada de estrangeiros que promovam a intolerância, como é o caso da violência contra mulheres”. Que estrangeiros são esses? De que nacionalidade? De que religião? Quem são?
A vossa pergunta quer levar a estigmatizar uma comunidade.

Foi a sua expressão.
Para mim são as pessoas. Não é o indivíduo da área A, do país B ou da cor X.

Mas como é que sabe à entrada se são intolerantes ou se promovem a violência contra as mulheres?
Para já, há um conjunto de informação que passa entre as polícias. Sobre terrorismo, pessoas que estiveram envolvidas em crimes, etc. Esse é logo o primeiro filtro. E o segundo filtro é o controlo. Se essas pessoas que nem sequer estão de forma regular do nosso território começam a ter um conjunto de comportamentos… E são as pessoas, não é a comunidade.

Então não é à entrada, é quando cá estão.
São as duas coisas. À entrada e quando cá estão. Por isso é que o controlo tem que ser feito. Não só através do processo regulatório, de quem é que vem para cá, mas também depois no nosso território. Porque os estrangeiros, de uma forma ou de outra, vão acabar por entrar no nosso território se virem condições para entrar e se o nosso território os atrair. Isso acontece em todo o mundo. O Reino Unido está neste momento com um problema grave. Está a tentar fazer tudo e mais alguma coisa.

Disse que as ideias anti-imigração foram apropriadas pela extrema-direita e que os partidos do centro estão a deslocar-se para a extrema-direita, fazendo as mesmas políticas. Sente que o PSD deslocou-se para a extrema-direita?
Sim, julgo que o PSD o que está a fazer é uma coisa… A imigração é um problema que tem que ser resolvido. Concordo que o PSD e o PS encarem isso como uma política necessária no país. As propostas de solução é que podem ser diferentes para resolver esse problema.

E as que estão a ser aplicadas agora são de extrema-direita?
Não são de extrema-direita, mas de alguma forma estão a cair mais para as ideias defendidas pela extrema-direita. Tenho dúvidas sobre usar medidas de forma demagógica que na realidade depois não vai causar nenhuma diferença.

Estas medidas têm sido demagogia?
Estão a tentar simplificar, mas é que é muito difícil simplificar um problema que é complexo. E as medidas não são pura demagogia. Há medidas importantes e relevantes que devem ser tomadas. Há outras que podem ser demagógicas. Porquê? Porque nem são sequer exequíveis. Quero escolher um exemplo para ser claro: pomos na lei que queremos só gente qualificada em Portugal e que a partir de agora só desejamos gente qualificada. Isso vai contra uma coisas: a economia necessita de gente não qualificada, porque não é uma economia de elevado valor acrescentado e nem sequer consegue pagar a gente qualificada. Portanto, nesta fase, essa disposição contraria princípios básicos de exequibilidade. Deveria ser alterada para ser uma coisa mais exequível, para permitir um controlo eficiente e depois uma integração eficiente.

Mas também já defendeu que temos que selecionar quem queremos na nossa sociedade.
Claro que sim, mas essa seleção tem que ser feita em cada momento, deve ser dirimida periodicamente e num determinado fórum. A lei deveria ser mais aberta. E também tem falhas na integração. Praticamente não fala sobre integração. E esse, para mim, é um defeito.