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© Hugo Amaral/Observador

© Hugo Amaral/Observador

Entrevista a Jerónimo de Sousa: "Temos de impedir que PS e PSD juntem trapinhos"

Defende o debate sobre uma saída progressiva da zona euro porque não é a Europa que ajuda a resolver os problemas do país. Ri-se sobre eventuais entendimentos com o PS. Pergunta de volta: "Para quê?".

Jerónimo de Sousa é secretário-geral do PCP há 11 anos e, se o PCP assim o entender, será durante mais algum tempo. “Estou aqui para as curvas”, costuma dizer. Em entrevista ao Observador, a terceira de um conjunto de sete entrevistas aos líderes partidários que vão concorrer às legislativas de outubro, deixa críticas à alternância e à tradição de PSD e PS governarem “por turnos”. “Se pensam que juntando duas fraquezas fazem uma força, estão enganados”, diz, adivinhando que alguns “centros de decisão” vão pressionar para que PS e PSD “juntem os trapinhos” e governem em Bloco Central.

Propõe um debate sério sobre a possibilidade de uma saída progressiva e gradual da zona euro – não da União Europeia – porque a relação de um Estado com a Europa tem de ser “aberta” e é o povo que tem de decidir autonomamente o seu futuro. A hipótese de um referendo à permanência no euro está em cima da mesa.

Jerónimo de Sousa, queria começar de uma maneira talvez diferente das entrevistas que tenho visto consigo. Para si, qual é a empresa mais bem gerida do país?

Não tenho grande prática, nem grande conhecimento… Não tenho assim uma empresa de referência mas, neste quadro tão complexo e difícil, mais do que aquelas empresas com lucros e dividendos fabulosos, que poderiam ser uma referência, eu elegeria algumas pequenas e médias empresas que sobrevivem com algumas dificuldades que decorrem dos custos dos fatores de produção, crédito caro ou dos impostos brutais a que estão sujeitas. O exemplo da restauração é quase paradigmático!

Os impostos são brutais para todos, na verdade.

Mas em termos de capacidade e criatividade, acho que escolheria um restaurante gerido por dois irmãos, ali no Pote de Água, que tem uma enorme capacidade de atração. Conseguem manter a sua casa cheia com base na qualidade, sem praticarem preços exagerados. Com apenas 10 ou 12 trabalhadores, têm conseguido fazer boa cara ao mau tempo, como se costuma dizer.

Sabe se eles conseguem ter lucro, apesar do aumento do IVA na restauração?

Têm dificuldades em relação ao IVA, ao pagamento de algumas contas, aos encargos da segurança social. Eles falam dessas dificuldades. Mas como é uma empresa gerida pela família que tem por base a qualidade, a forma de receber, os preços não escaldam muito. É um exercício que valorizo muito. Há muitas pequenas e médias empresas que mereciam aqui estar neste ranking. Mas ocorre-me este exemplo, tendo em conta as dificuldades reais que estas empresas têm.

Eu não vou falar numa grande distribuidora. Não vou falar na EDP, com as suas rendas fabulosas. Porque essas são fáceis de gerir. Agora… conseguirem singrar naquelas situações de dificuldade, de aperto, acho que isso é muito valorativo.

No programa do Partido Comunista Português, nas linhas gerais aprovadas em comité central, há escassos meses, fala-se uma vez mais na necessidade de nacionalizar algumas empresas e bancos portugueses. Eu queria-lhe perguntar, concretamente, que casos entende que deviam merecer intervenção do Estado?

Eu destacava aqui a questão da banca. Da banca comercial, obviamente. Nós temos a ideia de que o dinheiro é um bem público. E que, nestes tempos de crise, verificamos que a gestão da banca tem sido, no mínimo, desastrosa.

O povo português pagou caro os desmandos dessa banca. Se há processo falhado é a chamada monitorização, a chamada regulação, que falhou redondamente.

Imagino que esteja a falar dos casos…

Do BPN, BCP e do BES, designadamente.

Acha que toda a banca que está em Portugal foi mal gerida, ou cumpriu mal o seu papel?

Eu acho que os exemplos falam por si. Sem fazer grande juízo de valor, não generalizando toda a banca, coloco esta necessidade desse controlo público da banca comercial.

Sobre a renegociação da dívida, é uma ideia que o PCP defende já há alguns anos, e diz muito claramente que não é apenas uma questão de renegociação de prazos, é também uma renegociação de montantes da proposta. O PCP tem uma estimativa de quanto é que é preciso cortar na dívida pública nacional portuguesa para que ela se torne sustentável?

Eu acho que isto necessita de uma introdução. Nós temos a dívida que temos, mas vamos ter que arranjar 60 mil milhões de euros para dar resposta, em termos de curto e médio prazo, para pagamentos. A posição do Partido Comunista Português tem que ver com o seguinte: nós somos devedores – há credores – mas há uma ideia geral, particularmente para os partidos da maioria, de que isto é uma matéria intocável, um tabu, que parte do pressuposto de que os credores é que têm os direitos todos.

Nós, mesmo como devedores, temos direitos. Tendo em conta a necessidade que temos de crescimento e de desenvolvimento económico – toda a gente está de acordo com isto – então nós, em relação à dívida, discutimos com os credores um processo que tenha a ver com os juros, com os montantes, com os prazos, criando um processo de renegociação. Nós entendemos que é inseparável o envolvimento de outros países na mesma situação que o nosso, por isso propomos, por exemplo, que seja aplicado uma moratória. Tomando como exemplo os alemães que, depois da Segunda Guerra Mundial estavam endividados e ressuscitaram. Uma moratória para poder levar o país ao crescimento.

Há uma questão de calendário quando estamos a discutir essas soluções em cadeia para a situação portuguesa. Ou seja, para que exista dinheiro para algum investimento que o país precisa, é preciso que a negociação esteja concluída. Ou não?

Não. Eu acho que isto tem que ter um sentido dialético, ou seja, toda a gente estará de acordo de que nós precisamos de produzir mais para dever menos. E se é necessário produzir mais, tendo em conta o problema da própria dívida que existe, há uma parte significativa sobre a qual o Estado português deve assumir a sua responsabilidade. Nós não dizemos “não pagamos”, o que dizemos é “com este ritmo chegará um momento em que não poderemos pagar”, que é uma coisa diferente.

"Nós somos devedores - há credores - mas há uma ideia geral, particularmente para os partidos da maioria, de que isto é uma matéria intocável, um tabu, que parte do pressuposto de que os credores é que têm os direitos todos".
Jerónimo de Sousa

Há aqui uma mistificação tremenda, Portugal não é um país pobre. Portugal tem potencialidades imensas. Recursos, como sabe. O subsolo, designadamente. Agora toda a gente fala do mar… Mas depois ouço o Presidente da República muito preocupado com a economia do mar… então não foi o então primeiro ministro Cavaco Silva que liquidou a nossa frota pesqueira, a nossa marinha mercante e a nossa industria naval? E além disso este país tem uma riqueza única, que é o seu próprio povo. Os trabalhadores que, no plano da indústria, até com base no saber da experiência feita, têm capacidades e criatividade imensas que não estão a ser potenciadas.

O plano da reindustrialização do país, por exemplo, toda a gente insiste nesta ideia, mas não apresentam medidas concretas de apoio à nossa indústria, de apoio às pequenas e médias empresas que têm feito um esforço tremendo. Eu reconheço esse esforço para fazer vingar a sua produção e o seu negócio.

Encontramos sempre por parte do poder político dificuldades: mais carga fiscal, não contar com os custos dos fatores de produção, sempre a pensarem nos salários (pensam que é preciso cortar salários para aumentar a produtividade). O que nós e os empresários dizemos é que é necessário ter acesso ao crédito mais barato, aos preços dos combustíveis, dos transportes, o preço das telecomunicações, do gás…

O que me está a dizer tem muitas ligações com o facto de termos uma soberania muito ligada à União Europeia. Do ponto de vista político, o primeiro-ministro Alexis Tsipras é para si o bom ou o vilão?

Eu nunca caracterizei um dirigente do Syriza, mas, em primeiro lugar, chegou ao poder resultante de um sentimento profundo do povo grego. Naturalmente, havia ali uma contradição. Apesar de não termos de dar lições aos gregos, porque são os gregos que decidem sobre a Grécia, e não devermos fazer comparações porque em termos de cultura e história, de condições, somos diferentes, mas existia ali uma contradição porque se a ruptura não era possível…

Ruptura com a União Europeia?

Com a União Europeia não, mas com a zona euro sim. Embora os instrumentos e as orientações advenham da União Europeia, o que leva esta contradição a acentuar-se. Fico espantado com os defensores que estão sempre a bater com a mão no peito, desta União Europeia de coesão económica e social, esta União Europeia solidária. Não se impressionem com os exercícios que essa União Europeia está a fazer com a Grécia: ou capitulas ou morres.

A questão que está colocada é, no fundo, saber se o povo português tem ou não o direito de decidir autonomamente o seu futuro. E esta é uma questão central.

Há quem confie que é a União Europeia que nos vai ajudar a resolver os nossos problemas. Não é verdade. Do nosso ponto de vista, não é verdade. E isto não tem a ver com uma política isolacionista, uma política de fechamento do nosso país, não! Nós vemos um relacionamento aberto com a Europa.

E cada vez mais fora do Euro?

Isso é outro problema. Nós não propomos uma saída súbita, isso seria desastroso. Mas quem é que nos impede, tendo em conta esta situação que estamos a viver, de nos prepararmos para uma possível saída? Ou sermos expulsos, que é uma coisa que não está fora do horizonte.

Acha que isso pode acontecer à Grécia, nomeadamente, neste processo?

Pode acontecer, obviamente. Mas isto será um processo e não um ato súbito. Acho. Se for um ato súbito será mau para nós.

A questão que está colocada é, no fundo, saber se o povo português, tem ou não o direito de decidir autonomamente o seu futuro. 
Jerónimo de Sousa

Portanto o que propõe é uma espécie de desmame do Euro até regressarmos ao escudo. Até regressarmos à plena soberania monetária?

Pode não significar o regresso ao escudo. Mas a proposta do PCP é “sim ou não”. E mais uma vez, tal como a renegociação da dívida, deveríamos partir para um debate, para um estudo. No plano das decisões nós dizemos que tem de ser no plano institucional, é o Governo que tem de encetar um processo dessa natureza.

E quem decide isso? Um referendo ou o Governo?

Nós consideramos que, em última análise, quem pode decidir é o povo português. Não é necessário nem obrigatório que haja só a solução de referendo. Mas vai reparar que a nossa proposta é sempre acompanhada por esta ideia crucial: o povo português decidirá. E nesse sentido, a nossa proposta, entendida como um processo, insiste nesta ideia. Deveria ser encarada com um sentido de responsabilidade e da solução patriótica. Qual é o problema de discutirmos? Estudarmos? De nos prepararmos? De confrontar ideias?

Virando para o processo das eleições legislativas que vamos ter pela frente, como é que o Jerónimo de Sousa encara os estudos de opinião que apontam para alguma resiliência daquele que é o bloco central em Portugal? Contraria um bocadinho as tendências que temos visto pela Europa, por exemplo em Espanha, na Grécia, entre outros países europeus…

Creio que nós não podemos comparar o que não é comparável. E eu aqui regresso a esta ideia de diferenças substanciais em relação a cada país, no plano histórico, no plano da cultura, no plano das características de cada povo, da relação de forças que existe no plano interno. Não há aqui “chapa três”, nem há aqui modelos que nos ajudem a dizer “é assim”. Temos de ser nós a construir essa mesma alternativa. Nesse sentido, há aqui uma estabilidade em relação aos partidos, embora tenha havido evoluções de desgaste das soluções de alternância que têm determinado a vida política nacional, durante estes últimos 38 anos.

E hoje são mais os que retiram apoio aos partidos da maioria, pensando que um deles pode não chegar. E se não chega, obviamente existem centros de decisão que consideram que é preciso salvar a política de direita, e que pensam que se não vai com um, vai com dois. Claro que há uma questão que tem sempre funcionado: a alternância, “ora governas tu, ora governo eu”. Por turnos. Mas, no essencial, com a mesma política.

Acha que vamos chegar às próximas eleições com uma forte pressão para que cheguemos a um bloco central, ou seja, uma solução PS-PSD?

Eu não sou profeta, mas eu creio que isso pode ser impedido. Essa é a nossa proposta, com um reforço do PCP e da CDU nessa opção de alternativa. Porque, obviamente, pode manter-se este sistema de alternância, sem alternativa. Existe esta ideia por parte do PS e do PSD, de que resolvem o problema juntando os trapinhos, mas a verdade é que sobra a questão central: a alternativa não será encontrada. Será, no essencial, a continuação desta política, num plano económico, no plano social, num plano europeu. E será preocupante para a própria democracia.

Os portugueses estão muito cansados e indignados com aqueles que têm estado no poder. Se pensam que juntando duas fraquezas fazem uma força, estão enganados.

É possível que algum dia o PCP se coligue com outro partido?

Há muitos anos que defendemos a convergência de forças, de organizações, dos movimentos sociais e forças políticas, para encontrar as soluções para a nossa vida nacional. Essa convergência, que nós defendemos naturalmente, terá de constituir uma base para a nossa política alternativa. Nós temos uma coligação, a CDU, mas se a pergunta é “algum dia vocês vão entender-se com o Partido Socialista?”, aí a resposta é diferente. Entendimentos e as convergências fazem-se sempre, podem fazer-se sempre. O grande problema é ‘para quê?’.

Não é mais fácil influenciar de dentro do Governo, do que de fora (no Parlamento)?

Quem influencia, quem? A questão de fundo é que nós, convictamente e com grande sinceridade, consideramos que tem de haver uma alternativa. Uma política alternativa. E forças capazes de construir essa política alternativa. E, fazendo essa política alternativa, fazer uma alternativa política. E com grande franqueza: não nos ofereçam dois ou três lugares no Governo para nós sermos mais uma força que vá executar a política do costume. Isso não fazemos porque temos um compromisso, e o compromisso é com o povo português. Sabe que este partido português é conhecido por ser um partido de uma só cara e de uma só palavra.

Eu tenho estado a ler várias entrevistas suas e tenho a dizer-lhe que, desde 2007, diz precisamente a mesma coisa.

Para nós não é uma questão meramente ética, é uma questão política profunda. Nós temos a força que temos, mas gostamos de honrar a palavra dada. E seria enganar tanto aqueles que confiam no PCP, como aqueles que, não sendo do PCP, nos respeitam.

Acha que ia perder a confiança daqueles que acreditam no PCP?

Sim, claro! Faríamos como os outros: trocando um naco do poder pela coerência, pela política da verdade, pela política alternativa. É evidente que isso o PCP não faz. E isto é uma opção de fundo.

Lembrei-me de uma coisa muito pragmática, porque encaixa nisso. Nós vimos Bernardino Soares, ex-líder parlamentar do Partido Comunista, a entrar na Câmara de Loures e as primeiras medidas que teve de fazer foram medidas não muito agradáveis. Parece-lhe incompatível o PCP ir para o Governo e as primeiras medidas a tomar não serem inteiramente aquelas que seriam do Partido Comunista Português?

Há uma diferença enorme entre a gestão CDU e a gestão normal. Portanto o meu camarada Bernardino Soares como presidente tomou medidas no plano de funcionamento, no plano económico e no plano da despesa. Mas respeitou os direitos dos trabalhadores. Evitou que a população do concelho de Loures sofresse o impacto dessas medidas que tiveram de ser tomadas, tendo em conta a situação dramática de milhões e milhões de euros. Em situação de dívida, algum dinheiro teve de ser logo pago. As eleições foram em outubro e em dezembro já estavam a pagar dívidas.

Entendimentos e convergências fazem-se sempre, podem fazer-se sempre. O grande problema é 'para quê?'
Jerónimo de Sousa

Eu estou a dizer que Bernardino Soares foi pragmático, teve que resolver o que teve de resolver. E isso parece-me a abordagem normal de um Governo.

Por isso é que insisto com esta diferença: o Governo encontrou o caminho mais fácil. Temos dificuldades económicas e financeiras, e onde é que foi buscar o dinheiro? Foi buscar aos trabalhadores, buscar aos reformados, às pequenas e médias empresas, aos jovens empresários, às famílias, mantendo intocável aquilo que são os interesses dos grandes grupos económicos e financeiros. Não tiveram problema em arranjar milhares de milhões para acudir ao BPN.

Porque é que aí há facilidades imensas? Não há dinheiro para o Serviço Nacional de Saúde; não há dinheiro para a educação, não há dinheiro para a cultura.

Viu alguma coisa de bom no programa socialista apresentado por um grupo de economistas de António Costa?

Eu não fiquei desiludido, mas preocupado. Porque não conseguimos discernir diferenças substantivas em relação ao que PSD e CDS propõem nas questões macroeconómicas. “Então mas é tudo igual?”. Podemos dizer que há ali ritmo, forma e intensidade diferenciada. Mas em relação a uma política de fundo, estruturada e estruturante para resolver os nossos problemas, as soluções são velhas. Mesmo usando aquela ideia do tratado orçamental. Sim, é para cumprir, mas será que pode ser feita uma leitura inteligente? Posso admitir que a minha inteligência não chega ao nível daqueles que inventaram esta expressão…

A redução da TSU dos trabalhadores que ali está preocupa-o?

Sim, preocupa-me porque, com uma proposta daquela natureza, os reformados e pensionistas vão ver a sua vida, não a melhorar, mas a piorar. Aliás, eu ouvi um dos 12 sábios que fez aquela proposta a afirmar numa entrevista que a austeridade estaria para durar e que as reformas e pensões continuariam a ser desmoralizadas.

Também no plano do código do trabalho há um perigo real de facilitação de despedimentos em nome de combate à precariedade. Portanto, no essencial, nós verificamos que o Partido Socialista não quer uma alternativa. O Partido Socialista quer alternância de poder, mantendo o essencial, o mesmo rumo na vida nacional.

Acha que, nesta fase do campeonato das legislativas, vale mais eleitoralmente o Jerónimo de Sousa ou o PCP?

O PCP. Eu tenho esta responsabilidade que me foi atribuída pelo meus camaradas. Não foi fácil. Foram 11 anos vividos com uma grande intensidade. Com um ponto de partida que não era fácil, muitos colegas seus olhavam para mim, ao princípio, como o “coitado do operário”. “Vejam lá… um operário metalúrgico.” Só faltava dizerem que eu não sabia escrever. Mas tive uma contribuição valiosa que foi o nosso coletivo partidário. Uma grande solidariedade. O partido não exigiu que eu mudasse na forma de ser.

Sente que mudou no PCP?

Não… O que procurei foi identificar-me com os objetivos centrais deste partido, com a identidade, com o projeto, com o seu programa, o seu ideal. Obviamente que cada um com a sua forma. Os comunistas são pessoas normais como qualquer cidadão, com características próprias, mas não senti a necessidade de fazer nenhuma mudança. Como digo, assumi a responsabilidade.

Será que pode ser feita uma leitura inteligente do tratado orçamental? Posso admitir que a minha inteligência não chega ao nível daqueles que inventaram esta expressão…
Jerónimo de Sousa

Além disso, tenho uma vantagem enorme em relação a outros secretários-gerais: ser secretário-geral do PCP não é um órgão. É uma responsabilidade acrescida. Os meus camaradas estão sempre em condições, designadamente o Comité Central, de fazerem uma avaliação em relação ao meu desempenho e à minha continuidade. Podem decidir em conformidade. Isto dá-me uma tranquilidade que vocês não imagina. Saber que este coletivo me dá ajuda, me incentiva, age, trabalha… quando tiver que decidir, decidirá.

Está na disposição de continuar a luta como secretário-geral do PCP, depois das legislativas?

Acho que nestas coisas da vida, tanto na política como na vida, nós devemos ter a capacidade de discernimento. De saber as condições que temos para continuar a desenvolver um trabalho. Portanto, tem que haver uma reflexão minha, naturalmente, mas o que é determinante, e insisto nisto, será a decisão do nosso coletivo partidário.

No plano físico, no plano da saúde, meio a sério e meio a brincar, eu digo que “estou aqui para as curvas”.

Tenho uma grande disponibilidade para continuar a ação e a intervenção.

Sinto que ainda estou em condições de dar um contributo ao meu partido. Mas como neste partido não há militantes de uma categoria e de outra, todos têm diversas responsabilidades, isso dá-me sossego e confiança. Essa confiança que me é transmitida, e permita que eu lhe diga, até por pessoas fora do partido, quando vou às localidades, às iniciativas, pela rua… dá-me força.

Essa simpatia é muito reconhecida por toda a gente.

Eu não estou aqui agora a prestar elogios em boca própria, isto é sempre um vitupério, não é? Mas isto é porque sou o que sou. Às vezes em coisas pequenas… ando aqui pela cidade, tenho um carrito atribuído pelo partido, e isto muitas vezes desconcerta as pessoas. Porque têm a ideia dos políticos com os seus brutos carrões, que têm vida farta e têm não sei quê. Mas eu sendo o que sou, e o meu partido não me obrigou a ser diferente, acabo por, desta forma genuína e sincera, ter um prémio. Uma compensação que não imagina. As pessoas a dizem-me “continue lá”.

Em algum cenário admite que o Partido Comunista Português possa apoiar Sampaio da Nóvoa como candidato a Presidente da República?

Eu com grande franqueza devo dizer-lhe que nós não discutimos isso. Não discutimos ainda as presidenciais no partido. Temos uma referência fundamental, uma decisão consensual, que no essencial diz “PCP intervirá de modo próprio para que na Presidência da República seja colocada alguém que cumpra e faça cumprir a Constituição.” Depois na decisão política, consideramos que a grande prioridade são as eleições para a Assembleia da República. As legislativas são, de facto, uma prioridade. Tudo tem o seu tempo e, portanto, as presidenciais só depois das legislativas.

Sampaio da Nóvoa ligou-lhe para dizer-lhe que ia anunciar a sua candidatura?

Não.

Ele já esteve presente numa iniciativa do Partido Comunista Português, há algum tempo.

Mas como reitor da Universidade onde o Álvaro [Cunhal] foi estudante. Tratou-se de uma presença institucional e que resulta deste facto histórico.

 

Aqui fica a versão integral da entrevista de Jerónimo de Sousa ao Observador:

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