Intérprete de uma arte visual contaminada e que contamina, pensador e crítico, assume a imagem como uma construção, do seu eu pessoal, da vida, e de um mundo onde cada detalhe pode contar uma história. A solidão e a alienação, a exclusão social e a violência são temas que surgem nas imagens, onde as relações humanas têm um papel de destaque. Mas não são elas o que verdadeiramente interessa ao artista. O objetivo é parar o tempo e levar o espectador numa viagem interior que lhe seja prazerosa, uma espécie de experiência paradoxal. São 63 fotografias, emolduradas em caixas de luz, a linguagem que o tornou célebre nos anos 70, em grandes formatos, a cores e a preto e branco, umas trabalhadas digitalmente, outras não, para ver no MAAT, em Lisboa, de 22 de abril a 1 de setembro naquela que se constitui como a segunda maior exposição de sempre do canadiano. Chama-se “Time Sands Still. Fotografias 1980 – 2023”. Conversámos com Jeff Wall.

Como foi escolher estas 63 fotografias em particular?
Escolhemos estas fotografias na sua maioria de um grupo de imagens que estavam juntas para uma exposição que aconteceu o inverno passado na Fundação Beyeler, em Basel. Fotografias do meu acervo pessoal que também viajaram para Barcelona e Londres, na Primavera e em novembro passados. Esta exposição tem muitas semelhanças com as outras três mostras que citei. Depois, eu e o Sérgio Mah [curador e diretor adjunto do MAAT] juntámos a esse conjunto de imagens várias outras, acrescentámos algumas e a exposição ficou maior.

É a sua segunda maior exposição individual…
Sim, em números é isso.

Como é olhar para trás e ver todo o seu trabalho junto, de uma vez?
É um pouco desorientador. E uma parte dessa sensação de desorientação tem a ver com o facto deste ser um espaço muito inusitado. A arquitetura da MAAT Gallery é muito pouco comum, cheia de curvas e com uma sala oval, o espaço avança a serpentear, é completamente diferente de todos os lugares onde expus anteriormente. A abertura que este espaço proporciona fez com que as imagens que estão aqui, nesta sala maior e oval, não possam ser divididas em subgrupos, o que me leva a questionar que fotografias devem estar juntas. Então, há cenas exteriores de um lado, cenas de interiores de outro. Foi a forma que encontrámos para ordenar as imagens. E isso foi muito mais complicado do que seria se se tratasse de um museu com várias salas. Porque aí podemos pegar em cinco, seis fotografias e perceber porque ficam bem juntas, por esta ou aquela razão. E a sala seguinte não tem que ter nada a ver com a anterior.

Como se fossem capítulos de um livro?
Sim. E aqui não podemos ter capítulos. Temos um texto corrido. É uma narrativa mais extensa que cria um efeito curioso. Parece mais aleatório. Levei algum tempo a adaptar-me a este olhar. Não costumo pensar no meu trabalho como um corpo aleatório.  Tenho a sensação que cada fotografia é extremamente individual, una. Cada uma é ela própria. Não se relaciona com a seguinte. Mas aqui elas passaram a relacionar-se nem que seja porque estas são todas tiradas na rua, e aquelas são dentro de casa. É uma relação que nunca foi planeada. Penso que se torna mais difícil perceber porque é que fiz isto ou aquilo, uma vez que é tudo tão fragmentado. É um pouco tenso.

Mas há sempre uma tensão muito subtil em cada fotografia.
Se acha isso é porque há. Concordo.

É essa tensão que fala com o espectador quando ele olha para a imagem.
Nunca faço nada a não ser que perceba que há alguma coisa de especial para retratar. Pode ser um conflito, mas pode ser também uma qualquer relação incerta. De qualquer forma, não começo a criar nada se não sentir que ali qualquer coisa que desconheço. Por isso, quando estou a trabalhar é em algo que não domino, algo de que não estou certo do que é. Só sei que posso fazer uma imagem a partir dali na qual eu acredite. A seguir, enquanto trabalho, esqueço o problema, a tensão inicial, e penso apenas na imagem que quero criar.

Não está interessado em determinado sujeito enquanto sujeito, mas apenas enquanto meio para criar uma imagem?
Acho que estou interessado em ambas as coisas. Por exemplo, na fotografia “The Flooded Grave”, que é sobre vida e morte, enquanto estive a trabalhar na imagem a única coisa que me interessava era como é que ela devia parecer, de que cor havia de ser…

No efeito visual?
Na forma, queria fazer com que a imagem parecesse como eu queria, ou seja, interessava-me perceber onde queria pôr a árvore, a pedra, os pássaros…

É o processo de criação que lhe interessa, a composição.
Quase que me esqueço do significado e trabalho no como fazer. Quero que esse processo seja muito bem feito. O significado há de regressar se a fotografia ficar bem, mesmo que eu já não esteja interessado nele.

De qualquer forma, nunca poderia controlar o significado de uma fotografia para o espectador…
Não, nem quereria. Nem sequer estou interessado em saber o que é que as minhas fotografias querem dizer. Só gosto de olhar para elas.

E como é esse processo de criação?
Uma das coisas de que me lembro é da sensação e da consciência de ter feito, de ter trabalhado bem, de ter conseguido ultrapassar os obstáculos que surgiram. É uma boa recordação. Mas não faz com que a fotografia seja melhor. Tem sempre que haver um ponto de partida e é, normalmente, diria mesmo, sempre, uma criação pictórica, esse processo é uma oportunidade para fazer alguma coisa ao nível pictórico. É a aparência que me interessa.

Decidiu ser um artista primeiro e depois escolheu ser fotógrafo?
Virei-me para a fotografia mas não foi a primeira coisa que fiz, acertou.

Ser artista era mais importante do que a disciplina artística que iria escolher?
Penso que sim. Comecei a desenhar e a pintar em criança. Fi-lo durante anos, desde os meus 12. Só me dediquei à fotografia depois dos 20. Durante mais de dez anos não fui um fotógrafo.

Queria ser pintor?
Pintava e desenhava sem ter decidido ser um pintor. Pintava e desenhava. Nos anos 60 senti-me atraído pela fotografia e descobri que era disso que gostava. Apercebi-me, por algum aspeto da minha personalidade talvez, de que era melhor em fotografia. Podia ter sido pintor… E teria sido feliz. Mas o meu olho, a minha maneira de ver está mais próxima da natureza da fotografia. Interessa-me o detalhe, por exemplo.

Também podia ser obcecado pelo detalhe se fosse pintor…
Podia, mas trabalhar o detalhe seria diferente. Teria que trabalhar arduamente, não é que não queira fazê-lo ou que não o faça, mas não me parecia fascinante. O que é espantoso na fotografia é que tudo tem a ver com o detalhe.

Então se pensarmos em imagens desta escala, de grande dimensão, o detalhe salta ainda mais à vista.
Sim, é verdade. Vê-se muito. É por isso que gosto de trabalhar em grande formato, ele permite ver. As minhas fotografias refletem a maneira como eu gosto de ver. Tenho a certeza que foi a minha sensibilidade e a minha personalidade que me levaram para a fotografia, acho que tive a intuição de que o que a pintura tinha feito tão bem com a escala, o formato e o tamanho era algo que a fotografia nunca tinha tentado sequer fazer. Não fazia parte da sua linguagem. A fotografia artística existia em pequenas impressões. Eram fabulosas, mas não eram a única coisa que se podia fazer em fotografia. Tive essa sensação, o que fez com que me interessasse ainda mais por fotografia. Era algo que estava por fazer.

Mudou tudo na fotografia.
Não acho que tenha mudado.

Era costume a fotografia ser apenas um documento e a sua fotografia não é um documento.
Se quiser dizer que mudei isso, não me importo.

A imagem que nos oferece junta o lado documental e o lado pictórico e cria uma beleza adicional.
É verdade. Mas ela contém muito de documental também.

É por isso que lhes chama “quase documentais”?
Chamo-lhes “quase documentais” porque são um registo fotográfico, pois são captadas por uma câmara. Desse ponto de vista, todos os fotógrafos fazem a mesma coisa, só que utilizam critérios diferentes. O que acontece nas minhas fotografias é que esse lado documental está muitas vezes misturado com outras coisas adicionais. A fotografia é tão complexa enquanto processo, enquanto meio ou suporte, que não há um único modo de a fazer. Mesmo assim, penso que o meio mais importante em termos de expressão da fotografia continua a ser a fotografia documental. Mas a história não termina aí. Há espaço para mais coisas. Eu dei um exemplo de uma coisa diferente, outros deram outros exemplos. Há muitas formas de fazer fotografia de grande formato, a cores ou a preto e branco.

Sim, as coisas mudaram muito.
A minha maneira é só uma versão. Gosto muito dela e acho que se relaciona bem com a noção do que é fotografia.

Porque é que chama à sua prática cinematografia?
Quando comecei a ver filmes a sério, como obras de arte e não entretenimento, nos anos 60, filmes que não tinham nada a ver com o cinema de Hollywood, histórias sérias, assinadas por gente como Ingmar Bergman, François Truffaut, percebi que vê-los era como se estivesse a ler um romance sério, ou a olhar para um quadro importante. Eles tinham um efeito estético semelhante ao das outras artes. E isso fez-me olhar para o cinema de outro modo. Não fui o único. Toda a gente da minha geração percebeu que o cinema era uma arte maior. É preciso termos consciência disso. O que mais gostava nesses filmes era o que pareciam, as imagens que produziam. Não exatamente a história que contavam. Gostava da fotografia dos filmes, pensava nos fotógrafos e nos cameramen que os filmaram, que filmaram os filmes de Fellini e Visconti. A fotografia era tão bonita, quem a fazia? Comecei a interessar-me por eles, por quem eles eram e pelo que faziam. Eram alguns dos melhores fotógrafos daquele tempo. Se pararmos esses filmes, temos fotografias maravilhosas. Para mim, isso queria dizer que o que eles estavam a fazer era fotografia. No entanto, eles tinham atores, recorriam a técnicas espantosas, artificialidades, podiam construir cidades, podiam fazer nevar. Então pensei, se eles podem ter efeitos de luz extra, se podem criar um mundo que não existe de verdade e ainda assim estão a fazer fotografia, então, eu também posso. Mesmo que não seja fotografia documental, também estarei a fazer fotografia. Essa liberdade para criar uma imagem é o que quero, pensei. Porque é que não hei de tê-la? Por ser um fotógrafo? O cinema tem essa liberdade, a literatura tem essa liberdade, a poesia também, assim como a pintura ou a escultura. Achei que não havia nenhum tipo de ortodoxia na fotografia que fosse desrespeitada por experimentar essa mesma liberdade.

Talvez fosse porque a fotografia ainda é vista como a realidade. É verdade e não ficção. Você mudou isso.
E é verdade, ainda olhamos para a fotografia como real. Mas acho que a fotografia enquanto tecnologia é tão ampla, é uma instituição social, um suporte tão vasto que não tem regras tão estanques assim. Ainda estamos a descobrir regras. Eu só mudei um pouco as regras para permitir que estes elementos cinematográficos entrassem no meu trabalho. E é por isso que chamo cinematografia ao que faço. Penso mesmo que o tipo de fotografia que se faz nos filmes pode ser retirada do cinema e transformada em fotografia estática. Penso que o que faço é essencialmente fotográfico, apesar de ter sido considerado impróprio fazê-lo a dada altura. Mas não há nenhuma razão séria para ser uma prática excluída.

Porque não correspondia à verdade.
Exatamente. Mas podemos ultrapassar a ideia de verdade. A fotografia tem outras valências além da verdade. Mesmo assim, acho que as minhas fotografias têm muita verdade. São tão verdadeiras como um romance é verdadeiro. Se lermos um poema que fale de um acontecimento e o sentimos como real é porque há qualquer coisa de real nele. O poema não quer ser um documento, quer ser um relato da vida. É essa verdade que eu quero.

É como se cada fotografia tivesse uma alma…
Acho que o meu trabalho é muito subjetivo. As minhas fotografias sou eu. Não são biográficas mas são momentos que chegaram mentalmente até mim e eu fiz qualquer coisa com eles.

Essa é a definição também do romancista ou do pintor. Será por isso que no seu trabalho observamos tantas citações e referências a outras obras de arte?
Sim, às vezes. Mas não é nada assim tão importante para mim. De vez em quando, faço fotografias que se referem precisamente a outras obras de arte, “The Thinker”, de Dürer, por exemplo. A ideia é a mesma, posso começar de onde quiser, posso ter o que quiser como ponto de partida, é essa a liberdade que me dá a tal cinematografia. Recordações, memórias, histórias que as pessoas me contam, coisas que vejo, coisas que leio. São encontros, gosto de dizer. Cada tema é uma oportunidade para fazer qualquer coisa, para criar uma imagem. No entanto, gosto de pensar nas minhas fotografias como imagens abertas que permitem ao espectador escrever a sua própria história, ser um escritor, um narrador daquilo que quiser ver na imagem.

No sentido de que cada espectador poderá sentir e descrever o que vê de forma diferente?
Sim. Porque o meu trabalho é apagar a minha própria narrativa, uma vez que não acho que o espectador queira ouvir de mim o que é que a imagem significa. O espectador só quer ver o que eu fiz. A esperança que sinto é a de parar o tempo. É por isso que esta exposição se chama “Time stands still” (o tempo parado). O meu trabalho é parar o tempo e fazer imagens. E deve ser esse o prazer do espectador. Acredito que é o espectador que escreve a história. Acho mesmo que é disso que as pessoas gostam nas fotografias, que elas as deixem contar histórias nas quais nem sabiam que estavam interessadas. Não é uma ideia original, muitas artistas a tiveram, mas é importante.

Hoje em dia parar o tempo é muito difícil. Culturalmente, sobretudo.
Sim, é verdade. Tudo anda muito depressa.

O mesmo se passa com as fotografias enquanto objetos. Ainda temos tempo para ter objetos e gostar deles?
Se for a sua casa vai lá encontrar muitos objetos. Não temos tempo para nada, é verdade, mas cada vez temos mais coisas. Pensamos que estamos num mundo pós-objetual, mas não estamos. Temos mais objetos do que nunca. Acho que ainda há muita gente que se comporta de forma diferente daquela que nós pensamos que se comporta e que os media nos dizem que essa gente se comporta. Não gosto de ter como ponto de partida uma imagem já existente, até porque acho que a arte deve ter uma relação com a natureza e a natureza pode ser a vida do dia a dia. Captar essas imagens é sempre mágico. Todas estas fotografias vêm do mundo real. E passam informação desse mundo real.

Ao mesmo tempo estão tão relacionadas com a informação da história da arte.
Concordo.

A composição de que fala e que é tão importante no seu trabalho vem dos pintores clássicos, os primeiros a criar a regra da composição.
Eles influenciaram toda a gente e nem sabemos até que ponto. A pintura era a forma de reportar como as coisas eram desde há mais de 600 anos. Toda a gente aprendeu muito com a pintura. Não podemos evitar essas lições. Para mim a composição é essencial, é o que faço. Pôr coisas juntas como deve ser, umas ao lado das outras. Gosto de pensar que a experiência de alguém que vai a um museu e para a ver algo de que gosta, mesmo sem pensar, é muito valiosa. É qualquer coisa que pode mudar o seu comportamento de uma forma muito interessante, podem até um dia vir a ser críticos de arte, escrever, sabemos lá.

Estudou história da arte, alguma vez quis ser historiador?
Não. Comecei por estudar história da arte quando era um miúdo da escola, indo à biblioteca de 15 em 15 dias requisitar livros de arte, porque gostava muito. Quando era pequeno os meus pais subscreviam uma coleção de livros sobre grandes artistas que chegava a casa pelo correio uma vez por mês. Rembrandt, Miguel Ângelo… Vi esses livros com dez anos e impressionaram-me muito. Já desenhava nessa altura, desenhava banda desenhada e coisas assim. Esses livros traziam um texto que explicava as obras de arte. Eram muito, muito bons. Aprendi imenso e percebi que queria saber mais, a biblioteca a seguir não me chegou, com 18 anos fiz mesmo História da Arte, nessa altura, já era muito fácil, já tinha aprendido muito. Já era um artista, mas estudei História da Arte porque gostava mesmo muito de arte, era uma forma de pensar no que queria fazer. Formei o meu olho e o meu gosto por imagens.

É mágico o que a arte pode fazer por alguém estava a dizer…
No sentido de inexplicável, sim. Algo complexo, intrigante. E acho que, nesse sentido, o que faço é muito antigo, muito clássico. Não acho que esteja a fazer nada que há 500 anos não estivesse a ser feito por outros artistas.

Não havia caixas de luz!
Pois não, mas eles usavam os suportes da época. Faziam imagens pelos mesmos motivos e com as mesmas ambições.

Pelo prazer de criarem?
Parece quem sim, se tivessem feito por outra razão, deveríamos poder sabê-lo.

Criar é só prazeroso ou também envolve sofrimento?
Acho que envolve todo o tipo de emoção.

Há imagens manipuladas?
Não gosto da palavra manipuladas, parece que quero enganar alguém. Há fotografias construídas. Faço-o desde o final dos anos 90. São imagens compostas por mais do que um negativo. Quando surgiu a fotografia digital percebi que era possível fugir a um único filme, a uma única captação. Até aí, a fotografia tinha que captar tudo num único instante. No jornalismo ou na fotografia instantânea era isso que se pretendia, logo não havia problema, não era preciso ser a fotografia perfeita, tinha é que ser o momento certo. Mas se quisermos fazer uma composição e construir uma imagem, isso já pode ser um problema. Há muita coisa que é impossível manejar de forma correta ao mesmo tempo para ter tudo numa única imagem. Lutei muito com esses problemas, usar mais do que um negativo, de uma forma muito controlada, abriu-me a porta para um processo mais forte em termos de composição, apareceram novas ferramentas e comecei a usá-las. Um único negativo era muito limitativo para mim. Quando isso aconteceu foi uma libertação… Há outras técnicas que uso, aperfeiçoamentos, uso o computador para isso.

É a sua obsessão pelo detalhe?
É o que quiser. Imagine que estou a fotografar pássaros a voar. Tiro as fotografias que me apetecer e depois escolhos só aquelas de que gosto. São todas reais. Não acho que seja manipular nada, estou só a compor elementos.

A figura humana é recorrente nas suas fotografias…
É central, mesmo. Não quereria ser um fotógrafo que não fotografasse pessoas. As pessoas são aquilo em que estamos mais interessados normalmente.

Contrata pessoas e pede-lhes para fazerem determinadas coisas para que as fotografe. Como é esse processo?
Peço-lhes para trabalharem comigo de forma a que eu possa registar o seu comportamento. Às vezes contrato-os porque os conheço, o que não acontece muito, outras vezes, encontro-os porque os vejo e à forma de os contactar, outras vezes ainda procuro-os através de agências de recrutamento para figurantes, há muita gente que gosta de fazer isso e há todo o tipo de gente. Já pus um anúncio num jornal a pedir pessoas tatuadas para projeto fotográfico e apareceram mais de 300. Gosto que eles se comportem como se eu estivesse na vida deles.

Há nas suas imagens uma dimensão superior que faz com que as cenas do dia a dia se transformem em qualquer coisa de eterno.
Será qualquer coisa parecido com a metafísica, algo menos forte, uma permanência talvez. A relação entre as pessoas e a imagem é criada pela aparência da fotografia, e essa aparência é de determinada maneira devido ao modo como foi feita. É a qualidade da fotografia que a torna eterna, que a faz permanecer. Sabemos que as fotografias com que as pessoas gostam de viver são sempre, ou quase sempre, boas fotografias, culturalmente falando, não em termos de instantâneos pessoais. Há um cânone, são fotografias mais bem feitas, é isso que faz com que continuem a existir, de outra forma perdem o interesse e deixam de ser atraentes quando deixam de estar na moda.

Estas fotografias são mais do que aquilo que vemos?
Espero que sim. O que vemos é uma ilusão.

Ou um sentimento?
É uma experiência estética, vamos pensar assim. Só coisas muito bem feitas podem ser admiradas eternamente. Se tudo fosse bem feito, o mundo seria muito diferente. Essas coisas trazem-nos uma certa esperança.

É muito otimista.
Sou positivo. Gosto que as minhas exposições sejam agradáveis, alegres, como uma dança. A arte tem o condão de elevar o espírito.