O fundador e antigo número dois do Chega diz que denunciou situações mais graves que a de Miguel Arruda e que André Ventura “simplesmente fingiu que não sabia de nada”. Em entrevista ao programa Vichyssoise, da Rádio Observador, Nuno Afonso — que abandonou o partido em rutura com Ventura — lamenta que um deputado do Chega tenha dito que “pertence ao Mário Machado”.

Nuno Afonso — que é vereador independente em Sintra, mas foi eleito nas listas do Chega diz que a escolha da sua sucessora para a autarquia, Rita Matias, “nunca trabalhou”, uma vez que saiu “da faculdade para a AR”. Ainda assim, reconhece que tem “mediatismo” e que vai “dividir a direita”, até porque quem vota Chega, vota pelo Ventura e não pelos candidatos em específico.

O antigo número dois do Chega diz ainda que “André Ventura queria muito apoiar Gouveia e Melo”, mas que “houve dois almoços que correram mal”. Ainda assim, acredita que o líder do Chega “vai roubar votos ao almirante”. Prestes a lançar um novo livro em que conta os bastidores de vários momentos no Chega, Nuno Afonso revela que, em 2015, ainda antes das legislativas, “André Ventura queria concorrer contra Passos Coelho no PSD, porque achava que ele ia perder as legislativas”. Esse episódio, que escreveu no livro, tem por base emails de André Ventura para ele e outros militantes, que diz ter na sua posse.

“Ventura fingiu que não sabia de nada em situações mais graves que a de Arruda”

André Ventura geriu bem este caso do Miguel Arruda?
Geriu este caso da única maneira que podia gerir. E geriu desta forma porque houve aquela quantidade incomensurável de memes e de repercussão que teve nas redes sociais. Sofreu danos da arma que mais usa na forma de fazer política: as redes sociais. E acabou encostado entre a espada e a parede e teve que resolver aquela situação daquela forma. Há exemplos de situações tão ou mais graves do que esta que aconteceu agora com o deputado Miguel Arruda, em que André Ventura simplesmente fingiu que não sabia de nada. Teve esta atitude agora e gritou aos sete ventos que era um líder diferente de Luís Montenegro e de Pedro Nuno Santos porque tomava estas decisões, mas tomou esta decisão agora porque, em muitos outros casos, tomou decisões completamente diferentes e iguais aquelas que condenam os outros portugueses.

E o que é que ele podia ter feito diferente? Neste caso, não tem culpa do que fez Miguel Arruda.
Neste caso teve a atitude que tinha que tomar.

Mas falou de outros exemplos. Há outras situações que são camufladas pelo presidente do Chega dentro do partido?
Falo sobre isso no meu livro, mas há inúmeras: os casos do líder parlamentar que foram tornados públicos, o caso do assistente pessoal do André Ventura e as conversas ordinárias com uma menor de idade. Dias antes André Ventura tinha-me contado o que é que se tinha passado e até pediu a minha opinião e, dias depois, ao jornalista Pedro Coelho acabou por dizer que não sabia de nada. Há muitos casos que se passaram, alguns deles com grande gravidade, em que optou por camuflar, por dizer que não sabia, que não estava lá e que não viu.

Apesar do pedido de André Ventura, Miguel Arruda passou de estar de não-inscrito. Essa decisão depois de um caso desta gravidade pode ser vista como um alívio ou vai continuar a ser um fardo que o Chega tem que carregar?
Vai continuar sempre a ser um fardo, ainda por cima ter aquela pessoa sentada ali ao lado deles, vai sempre lembrar que foi uma escolha do André Ventura e que fez parte daquele grupo parlamentar. Ainda por cima com todas as outras conotações que existem em relação ao Miguel Arruda. Vi um vídeo de uma página satírica, em que telefonam para o Miguel Arruda, e tenho tudo para acreditar que era mesmo o deputado e era a voz dele, em que ele afirma categoricamente que é do Mário, referindo-se ao Mário Machado. É preocupante saber que isto se passa dentro de um partido como o Chega.

Ao longo do tempo, Miguel Arruda foi fazendo publicações nas redes sociais onde não escondia isso. O partido devia ter atuado de forma diferente, devia ter retirado a confiança política antes deste caso?
Creio que não precisava de ser tão drástico em retirar a confiança política. Mas uma coisa é ele dizer que o Mário Machado é um preso político, eu próprio acho que este processo contra o Mário Machado é injusto. Não faz sentido condenar à prisão uma pessoa apenas porque ela disse umas barbaridades.

Mas também considera que é um preso político?
Não considero um preso político, porque num país democrático já não existem propriamente os presos políticos. Agora, que há muita pressão política para que tenha sido condenado, não tenho dúvidas sobre isso. É muito diferente o Miguel Arruda dizer que Mário Machado é um preso político, ou até tentar defendê-lo, do que dizer que pertence a ele. Deve haver, mesmo dentro dos partidos políticos, alguma isenção de pensamento e que as pessoas tenham alguma liberdade de pensamento, mas não podem estar completamente presos, seja uma pessoa de fora do partido, seja mesmo ao próprio líder, ou seja a grupos económicos.

Esteve no Parlamento, André Ventura fez saber que na altura tinha um salário bastante elevado. Porque é que o Chega demorou dois dias a dizer, informalmente, que tinha as malas no gabinete?
Não sei, sinceramente. O deputado que lá estava e que partilhava o gabinete com Miguel Arruda, provavelmente deve ter reparado naquele aparato todo, li em qualquer lado que até tinha vergonha de levar lá pessoas por causa do aparato, das malas que lá estavam. Mais uma vez, aí, André Ventura foi inteligente e tentou passar a ideia de que o Chega é que estava a tentar liderar o processo, como se fosse o Ministério Público, quando a verdade não é essa. O pedido de levantamento de imunidade não é o partido que tem que fazer, nem o próprio deputado, para determinado tipo de crimes a imunidade é pedida pelo Ministério Público e aquela busca, afinal, também não foi uma busca, e foi algo que já estava previsto pelo Ministério Público e já tinha sido solicitado antes. O próprio presidente da Assembleia da República disse isso. André Ventura tentou também ganhar algum elã ao fazer-se passar por justiçeiro e por ser ele a fazer o trabalho da polícia.

Há pouco dizia que enumerou vários casos dentro das fileiras do Chega. Tem conhecimento de mais algum caso de um deputado que possa acabar mal para o partido?
Este ano, provavelmente, vai sair a condenação, ou não, da deputada Cristina Rodrigues, do caso que ela teve com o PAN. É mais uma deputada que vai ter um problema com a justiça, em princípio. Pelo que eu li do processo, é provável que ela acabe condenada, mesmo que seja uma pena suspensa. Temos o caso do deputado João Tilly, que saiu a notícia sobre o facto de ter pago para que não ir a tribunal à militante número 3 do partido, a Fernanda Marques Lopes. Eu também tinha um processo contra ele, exatamente pelo mesmo post, porque ele também me ofende a mim, inclusive alega que recebi centenas de milhares de euros do partido, quando eu era a única pessoa que estava ali que não recebia dinheiro do partido, era pago pela Assembleia da República e não pelo partido. Processei-o também, e inacreditavelmente, o Ministério Público disse que como ele era deputado, não fazia sentido estar processado.

Chegou a ser coordenador autárquico do Chega, também teve de fazer escolhas e houve muitas decisões que não correram bem, o Chega teve de lidar com vereadores, autarcas a sair e a tornarem-se independentes. Também assume culpas nesses casos?
Assumo responsabilidade, e falo sobre isto no livro, sobre escolhas que possam ter sido menos boas. Isso fez parte da estratégia, foi um risco assumido. Podíamos ter alinhado uma estratégia, e nisto o André Ventura confiou em mim, semelhante à da Iniciativa Liberal, que era escolher pessoas boas e concorrer a 50 ou 60 câmaras municipais das 308. A nossa estratégia foi ir ao máximo de câmaras possível, porque o André Ventura tinha sido candidato à Presidência da República, havia pessoas que votavam no Chega, se essas pessoas nas eleições autárquicas não tivessem o Chega no boletim de voto, provavelmente iam divergir o seu voto, e era um voto que se calhar no futuro seria perdido. A minha estratégia era conseguir ir ao máximo de câmaras municipais possível, sabendo de antemão que provavelmente tínhamos de ter candidatos que fizessem a figura como alguns fizeram. A verdade é que também não foram só os candidatos do Chega a fazer essas figuras, houve candidatos tão maus ou piores nos outros partidos, que não tiveram foi a divulgação que os do Chega tiveram. Mas a verdade é que sim, houve maus candidatos. Sobre as saídas dos autárquicos posterior às eleições não tenho responsabilidade.

Mas tem das escolhas.
O André Ventura prometeu-me que no dia a seguir às eleições seria criada uma entidade dentro do partido, que seria a Comissão Autárquica Permanente, que iria coordenar o trabalho dos autárquicos em todo o país. No dia a seguir às eleições pergunto ao André Ventura como é que íamos fazer isso, porque já havia pessoas a telefonarem-me a pedirem ajuda, já havia contactos do PSD, do PS, a quererem fazer ali alguns acordos pós-eleitorais por causa dos funcionamentos das câmaras municipais e de algumas juntas de freguesia, e ele disse-me que eu ia ficar fora desse processo. Colocou à frente dessa equipa o Bruno Nunes, o Pedro Frazão e a Marta Trindade e o resultado foi aquilo que se viu.

Então o problema não foi a escolha das pessoas, foi o que aconteceu a seguir.
Não, eu fui uma dessas escolhas, por exemplo, e saí. E não saí por minha causa, por exemplo.

“Rita Matias nunca trabalhou. Saiu da faculdade para a AR”

Nas próximas eleições autárquicas Rita Matias vai ser a cabeça de lista do partido a Sintra. que foi precisamente a posição que há quatro anos lhe permitiu ser vereador pelo partido (agora é independente). É uma boa candidata?
Do ponto de vista do partido Chega creio que sim. A Rita, neste momento, a seguir o André Ventura, deve ser a pessoa com mais visibilidade pública. E uma das coisas que o André Ventura costuma dizer com muita razão, pelo menos em privado, é que o índice de mediatismo das pessoas é muito importante na política. E a Rita tem. A verdade é essa.

E isso o que é que pode provocar? Pode, por exemplo, dividir o eleitorado à direita em Sintra? 
Tenho a certeza que o vai fazer. Tenho dúvidas de que o PSD consiga ganhar a Câmara de Sintra precisamente por causa disso. O PSD é o único destes partidos com alguma possibilidade de eleição que ainda não apresentou o candidato a Sintra. E se querem ter hipóteses de ganhar, têm que apresentar um bom candidato. Porque o PS apresentou uma pessoa que também é mediática, uma ex-ministra. O Chega apresenta a Rita Matias que é mediática, embora não tenha qualquer experiência autárquica. E, de certa forma, vai contra aquilo que eu sempre defendi na política, que é a questão de nós termos pessoas que nunca trabalharam na política e não têm experiência de vida, não sabem o que é viver e o que é trabalhar, o que é andar à procura de emprego. E ela é um bocado um exemplo disso. Ela nunca trabalhou, saiu da faculdade diretamente para a Assembleia da República. É algo que o Partido Chega sempre contrariou e sempre tentou lutar, mas a verdade é que ela tem mediatismo, portanto eu acho que ela vai dividir o eleitorado em Sintra.

Só com mediatismo, portanto.
Só com mediatismo e pelo André Ventura. Quer se queira, quer não – e contra mim falo – as pessoas quando votam no Chega não votam na Rita Matias, nem no Nuno Afonso. Votam no André Ventura. Portanto, a cara do Partido é ele. É deliberado isto, isto é feito de propósito para ser assim. Portanto eu era de Sintra e tenho muitos amigos em Sintra, e vivi a minha vida toda em Sintra, estive ligado ao desporto, ao associativismo, portanto acredito que haja pessoas que tenham votado em mim por mim, mas o grosso da votação é no André Ventura.

Mas é indiferente o tipo de candidato? Por exemplo, há uma grande aposta em deputados na corrida às câmaras por parte do Chega. É a prova de que o partido, para além do mediatismo, é um partido que tem poucos quadros, ou acha que esta é uma estratégia adequada?
É a estratégia adequada por ter poucos quadros, porque se fosse um partido que soubesse mexer na sociedade civil, se não tivesse perdido tantos autarcas… muitos destes autarcas que se perderam, se calhar teriam sido excelentes candidatos agora nas eleições de 2025. A verdade é que eles perderam todas estes autarcas, então têm que usar as poucas armas que têm, o mediatismo que existe na Assembleia da República, portanto eles tiveram que ir buscar esses deputados para conseguir ter caras minimamente conhecidas. Mas estão a fazer o erro que sempre criticámos em todos os outros partidos, e que eu pessoalmente critico, que é os paraquedistas: pôr pessoas que não têm nada a ver com as concelhias, ou com os distritos, ou com os concelhos a serem candidatos.

A aposta em Lisboa correu mal, o Chega não conseguiu nenhum vereador, na altura com Nuno Graciano como cabeça de lista. Desta vez deve apostar outra vez num independente. Se fosse coordenador autárquico faria o mesmo?
Em primeiro lugar, a decisão de quem é o cabeça de lista em Lisboa e Porto é sempre do André. O André Ventura é que pede para ser ele a escolher. Eu não tive qualquer influência na escolha do Nuno Graciano. Tive alguma na escolha do candidato ao Porto, que era um bom candidato, no Nuno Graciano não tive. Mas se fosse o coordenador autárquico e fosse eu a ter que escolher um candidato para Lisboa, provavelmente escolheria alguém com mediatismo. A Rita Matias, por exemplo, tinha sido uma boa candidata a Lisboa, por isso mesmo.

Foi cabeça de lista da coligação Alternativa 21, que juntava a Aliança e o MPT. Tem intenções de voltar a ser candidato nestas eleições autárquicas?
Tenho essa possibilidade, não com o Aliança e com o MPT, esses dois partidos não falaram comigo sobre as eleições autárquicas, nem sei qual é o posicionamento dele. Eu sei que o Aliança esteve sempre com o PSD nas últimas autárquicas e fizeram coligação em quase todo o país. O MPT ainda não falou comigo, mas tenho alguns convites e estou a ponderar as propostas que me fizeram.

Novamente a Sintra?
Novamente a Sintra, sim. Eu sou de Sintra, sempre vivi em Sintra, só me faz sentido isso.

Mas na lista de algum partido, é isso?
Pode ser por um partido, podia ser como independente. Mas como independente, como sabem, é muito complicado conseguir assinaturas. E ainda por cima, Sintra é um concelho enorme e o número de assinaturas que tem que se recolher tem a ver com o número de eleitores que o concelho tem. Portanto, em Sintra estamos a falar de mais de 8 mil assinaturas. É muito complexo. Portanto, provavelmente por um partido, sim. É o que fazia sentido.

Mas sente essa necessidade de continuar na política depois daquilo que aconteceu com o Chega?
Não, aliás, eu sinto-me muito desgostoso com a política. A verdade é que eu adoro não só Sintra, como sobretudo fiquei a gostar imenso do trabalho autárquico. Nós no trabalho autárquico temos a possibilidade de ajudar as pessoas e de ver resultados daquilo que nos pedem. E quando alguém me pede para resolver um problema qualquer, eu falo com as pessoas certas e as coisas acabam por ser resolvidas, quando faz sentido que sejam. Portanto, fiquei a gostar muito do trabalho autárquico, mas se a pergunta é se eu sinto necessidade, não, não sinto. Felizmente, e apesar de ter passado um mau bocado após ter saído da Assembleia da República, eu tinha um ordenado muito alto, como se falou aqui, e obviamente quando se fica sem um ordenado as despesas não desaparecem, não é? E os contratos que temos assinados mantêm-se. Portanto, neste momento eu consegui estar muito melhor do que estava nessa altura. Consegui refazer a minha vida e de uma forma muito positiva, felizmente. Portanto, necessidade não, não tenho nenhuma. Mas tenho um prazer muito grande em contribuir para melhorar a minha terra.

“Ventura queria apoiar o almirante, mas houve dois almoços que não correram bem”

Concorda com a decisão de André Ventura voltar a ser candidato a Belém?
Lá está, é mais uma prova de que não há outras hipóteses. Eu sei que o André Ventura queria muito apoiar o almirante. E a ideia era ter o almirante como candidato com o apoio do partido. Mas, pelo que sei, houve dois almoços que não correram bem. E o Almirante, pelo que já nos deu a perceber, também é uma pessoa que não…

André Ventura almoçou com o almirante?
Tenho indicação de que eles se reuniram duas vezes, pelo menos. E pelo que eu sei, o almirante dispensa o apoio de partidos. Ele quer ser candidato independente e acho que faz muito bem.

E acha que pode roubar muitos votos ao Chega?
Foi uma excelente jogada do André Ventura anunciar que seria ele o candidato, porque ele é que vai roubar votos ao Almirante.

Saiu do Chega há dois anos, em ruptura com André Ventura, vai lançar um livro chamado “Ontem Éramos o Futuro”. Deduzo que, para contar a sua versão do que aconteceu. Foi traído por André Ventura? É a conclusão que tira?
Isso é óbvio. Mas o livro não é propriamente sobre traições, nem sequer nenhuma tentativa de vingança. É uma tentativa de, como diz a sinopse que foi escrita pela Joana Amaral Dias, de produzir um documento histórico que explique aquilo que se passou. Porque eu já vi vários livros, inclusive um livro escrito por um deputado que nem sequer estava no partido na altura do início do mesmo, com muitas inverdades e com coisas que não fazem sequer sentido. Então eu decidi contar a história como ela foi, com as pessoas que realmente fundaram o partido, aquelas primeiras 12, 13 pessoas que tiveram nas primeiras reuniões. Algumas delas não chegaram depois sequer a entrar no partido, houve um que nem sequer chegou a militar no partido, e foi um dos signatários. E a forma como essas pessoas se foram afastando, ou foram sendo afastadas, por diversos motivos. E eu conto os motivos de cada um deles.

Ainda assim, qual é a necessidade de expor histórias que provavelmente eram privadas, e às quais também foi tendo acesso pela relação de amizade que tinha com André Ventura?
Essas histórias eu não conto. O livro não tem histórias de assuntos pessoais. É só política.

“Ventura queria concorrer contra Passos em 2015 no PSD. Tenho os emails”

Qual é que diria que é a maior revelação que traz?
Tenho várias, além destes casos todos que refiro, que não são nada de extraordinário, porque a verdade é que todos eles foram públicos, mas não foram foi escrutinados. Elenco todos esses casos que André preferiu esconder e não olhar. Inclusive temos a questão do cabeça de lista às eleições europeias, o Tânger Corrêa, todos os processos que ele teve e as questões que teve na justiça, que não foram faladas. Tenho outros casos, como por exemplo aquilo que o André Aventura tentou fazer a Rui Rio  em 2018, de tentar avançar contra ele, ou reunir apoios para fazer uma lista contra Rui Rio, ele tinha feito exatamente a mesma coisa em 2015 com o Pedro Passos Coelho. A questão é que isso nunca foi público. Quando me desafiaram para escrever o livro, a primeira coisa que fiz foi ir ao meu e-mail ver as trocas de e-mails que tinha com o André Aventura, e tinha e-mails de 2012, 2013. Descobri esses e-mails, que eram para mim e para outras pessoas dentro do PSD, em que ele estava a tentar reunir apoios para apresentar uma opção a Passos Coelho a 13 de Abril de 2015. Na altura havia sondagens que davam a indicação de que o Pedro Passos Coelho corria o risco de perder as eleições de 2015, Acabou por ganhar, por pouco, depois a geringonça, como sabemos. Mas ele estava a preparar-se para avançar contra Pedro Passos Coelho. E eu tenho todos esses e-mails.

Tem algum objetivo pessoal de destruir o Chega ou o próprio André Aventura?
De maneira nenhuma.

Há alguma necessidade específica ao escrever este livro?
Bem pelo contrário, porque eu acho que o Chega veio fazer um papel importantíssimo, que foi apontar o dedo a muitas das coisas que se passam na política portuguesa. E eu já tive a oportunidade de dizer isto, até na SIC, que há uma descredibilização tremenda da classe política portuguesa, mas essa descredibilização não começou com o Chega, de maneira nenhuma. Já existia muito antes. Aliás, o que o Chega veio fazer foi precisamente ocupar o espaço e conquistar todas aquelas pessoas que viam esta descredibilização e que viam que nada estava a ser feito contra a mesma. A ideologia do Chega faz muita falta a Portugal e era um espaço político que não estava a ser ocupado desde que o CDS deixou de ser um partido de direita. Portanto, nada me move contra o Chega, nem contra o André.

Na altura em que saiu, disse aqui na Vichyssoise, que o Chega nunca será uma alternativa. Depois disso, a bancada do partido cresceu para 50 deputados. Leu mal o Futuro, o Chega pode ser uma alternativa?
Este Chega, da forma como está agora, e aliás tem-se provado isso, não me parece que seja uma alternativa. Agora, no futuro, eu ainda hoje ouvi uma pessoa por quem tenho admiração, que é o Nuno Palma, dizer que daqui a 10 anos o Chega seria o maior partido em Portugal. Tenho sérios dúvidas sobre isso, pelo menos daquilo que é o Chega neste momento. Agora, se houver algumas alterações, sobretudo ao nível das pessoas que estão ao lado do André Ventura, e sobretudo ao nível da liderança do partido, eu creio que é possível aparecerem pessoas com outras capacidades e com outros créditos a nível político.

O que quer dizer alterações ao nível da liderança? O Chega pode ser maior sem André Ventura?
O Chega não é sem André Ventura. O André Ventura pode ser um handicap para o partido, mas também é sem dúvida nenhuma a maior força que o partido tem, e o maior valor que o partido tem. O que eu digo é que o partido neste momento é um partido personalista, e vive só do André Ventura, e vive do André Ventura porque é assim que ele quer. Não é permitido haver opiniões divergentes dentro do partido. Ele próprio desafiou-me para avançar contra ele em eleições, quando eu disse que sim, ele decidiu nessa mesma semana mudar o regulamento eleitoral para que eu não pudesse concorrer contra ele. Portanto, enquanto o partido não tiver democracia interna, não vão aparecer pessoas com ideias próprias, porque sabem que não as podem exprimir na Assembleia da República, ou em qualquer outro lado.

Portanto, ainda não está arrependido de ter saído?
Não, de maneira nenhuma. Aliás, há outra coisa que eu acho importante, e também não se fala sobre isso,. O partido neste momento não tem órgãos eleitos. O Tribunal Constitucional deitou tudo abaixo. Não há órgãos legitimados dentro do partido. O André Ventura é presidente do partido desde 2019, mas em 2019 foi a única convenção que foi aceite pelo Tribunal Constitucional e os únicos estatutos foram aprovados. Portanto, já passaram 5 anos e não houve umas eleições como deve ser e bem feitas e que tenham sido aceites pelo Tribunal Constitucional.

Não me diga que ainda é vice-presidente.
[Risos] Só não serei porque saí do partido, porque senão provavelmente ainda seria vice.

“Entre Ventura e Gouveia e Melo, votava em Gouveia e Melo”

Vamos então ao “Carne ou Peixe”  em que vai ter que escolher uma ou duas opções. Em quem votaria numa segunda volta das presidenciais, André Ventura ou Gouveia Melo?
Gouveia e Melo. 

E preferia voltar a ser chefe de gabinete de André Ventura ou aceitar um convite para o gabinete de Miguel Arruda?
Eh pá, esta é muito complicada. Não sei, acho que ficava bem sem trabalhar um bocadinho. 

Tinha de escolher um destes deputados para ser seu braço direito num novo projeto, preferia Rui Paulo Sousa ou Bruno Nunes?
Também não é fácil essa pergunta, mas claramente eu reconheço muito mais valor político ao Bruno Nunes.

Mais depressa aceitava um convite para fazer parte de um governo da AD ou fazer parte da bancada parlamentar da Iniciativa Liberal?
Não sei, são dois partidos por que tenho simpatia, mas provavelmente mais facilmente ficaria com a AD.