As malas estão prontas e já sabe, ao sábado temos sempre uma viagem marcada pelos cinco continentes na Rádio Observador. Eu sou o João Costa e Silva e conto sempre com a ajuda do historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo. Um bom fim de semana para ti. Como é que estás?

Olá, está tudo bem, obrigado. Bom fim de semana a todos. Continuamos a ter semanas muito interessantes, do ponto de vista do interesse e da análise, são boas semanas, do ponto de vista do mundo, da paz, da prosperidade económica, já não estou tão seguro, mas a responsabilidade não é nossa. Está para além do nosso alcance.

Das nossas competências.

Das nossas competências.

Bruno, vamos começar com relatos e fortes especulações sobre um alegado plano conjunto entre Israel e os Estados Unidos para apoiar o regresso de um ultraconservador, Mahmoud Ahmadinejad, ao poder no Irão. Afinal, há substância nestas informações ou é mais uma manobra de desinformação no Médio Oriente que, como já temos falado também aqui nos Cinco Continentes, parece cada vez mais inflamado?

Eu acho que vale a pena aqui citar o Richard Haass, que é um veterano da política e da análise estratégica norte-americana. Foi, por exemplo, o responsável pelo planeamento no Departamento de Estado, o equivalente do Ministério dos Negócios Estrangeiros nos Estados Unidos. Foi presidente do Council on Foreign Relations, que é o grande think tank mais antigo, o instituto de investigação nestas áreas da política externa mais antiga dos Estados Unidos, e que dizia em relação a esta questão da ideia de um plano para colocar, portanto, que o plano inicial de Israel e dos Estados Unidos ia facilitar o caminho para Mahmoud Ahmadinejad regressar ao poder no Irão. Ele foi presidente, como sabemos, presidente no Irão não é o cargo mais importante e nem sequer é porque há um primeiro-ministro, é porque há o guia supremo, esta figura teocrática, teológica, religiosa, que era o Ali Khamenei, o Aiatolá Khamenei, até aos ataques israelitas e agora o seu filho, Mostaba Khamenei. Mas na verdade, Ahmadinejad foi presidente do país entre 2005 e 2013. Mas o Richard Haass o que dizia é: "Isto quase que me parecia uma notícia do Onion". O Onion é uma espécie de Inimigo Público, é um jornal satírico norte-americano que dá notícias reconhecidamente falsas, mas divertidas. E isto eu acho que mostra bem o grau de absurdo desta ideia. Tanto quanto nós percebemos, isto tem alguma credibilidade, até porque depois houve várias reportagens, por exemplo, que foram analisar o que é que tinha acontecido à casa de Ahmadinejad, onde ele está em prisão domiciliária, porque entrou em choque com o guia supremo e com os setores que agora estão no poder, depois de deixar de ser presidente em 2013, foi se afastando do regime. Dá ideia que o Mahmoud Ahmadinejad foi uma espécie de liberal, uma figura que deixou saudades nos Estados Unidos ou em Israel. Mahmoud Ahmadinejad era da linha mais dura do regime, um populista, nacionalista, anti-Israel, que múltiplas vezes prometeu eliminar Israel, que apostou no programa nuclear, talvez ainda mais do que o próprio guia supremo, foi uma das razões que criou tensões. Portanto, esta ideia realmente parece um absurdo. Percebe-se pouco o que Israel e os Estados Unidos achavam que iam melhorar tendo novamente como responsável do Irão esta figura. Agora, confirma uma coisa que é realmente Israel e os Estados Unidos nunca apostaram muito seriamente numa mudança de regime que tivesse em conta o que poderia ser um processo de democratização do Irão. No fundo, parecem ter achado, eventualmente, não sei muito bem com base em quê, se calhar Israel tem aqui contactos e informações que nós não temos, que no fundo Ahmadinejad estaria disposto a fazer um pacto com o diabo, com o grande Satã e com o pequeno Satã que é como o regime iraniano se refere aos Estados Unidos e ocasionalmente ou a Israel ou à Grã-Bretanha, o pequeno Satã, mas que estaria disposto a fazer algum tipo de pacto pragmático e fazer uma espécie de jogada tipo Nelson Rodrigues na Venezuela, manter o regime, não democratizar, mas fazer algumas cedências nalgumas áreas a Israel ou Estados Unidos. Como é que isso também era visto como credível? Como é que se achava que Ahmadinejad poderia ter condições para fazer isso? Também não percebo muito bem. Parece-me evidente que não tinha, tanto que não tinha que não teve. Mas isto porque realmente, como eu dizia, houve até imagens de satélite que mostravam que houve um ataque às imediações da casa dele, que terá vitimado os guarda-revolucionários que estão supostamente, na versão oficial, a fazer a sua segurança. Na prática, estão a garantir a sua prisão domiciliária, portanto, a mantê-lo sob controle, mas que isso teria sido eliminado e aparentemente, eles pensaram que isso seria suficiente pra ele ter liberdade de manobra para convencer elementos do regime a entrar em rutura e a alinhar com algum tipo de acordo com Israel e os Estados Unidos. Mas isto pra mim só confirma que, de fato, se houve algum tipo de planeamento, ele foi extremamente defeituoso, com base em informaçãoCompletamente errada e só confirma o grau de incompetência com que toda esta campanha contra o Irão foi sendo planeada.

Exatamente. E Bruno, vamos falar aqui de um assunto que também marcou a semana, até porque depois de Donald Trump foi a vez de Putin se reunir com Xi Jinping. Se compararmos a recente e profunda aproximação entre Moscovo e Pequim com a estratégia que Donald Trump adotou durante o seu mandato presidencial, concluímos que Putin, neste sentido, ganha vantagem porque garante uma aliança mais sólida com a China. Tens essa leitura?

A minha leitura é que não é realista, no contexto atual, pensar que se vai conseguir afastar a China e a Rússia. Há quem defenda, por exemplo, que uma das estratégias de Donald Trump e a postura que ele tem, muito equívoca se quisermos ser generosos, muito hostil se quisermos provavelmente ser mais rigorosos em relação à Ucrânia, tem muito a ver com esta ideia de privilegiar as relações entre grandes potências e, em particular, tentar afastar novamente a Rússia da China, com a ideia de que — e isso é algo que me parece que é validado pelos factos, pelos dados — a guerra de agressão da Rússia contra a Ucrânia a partir de fevereiro de 2022 ao cortar o acesso aos mercados europeus, que era o principal mercado longe das exportações russas, mediamente gás natural, obrigaram a Rússia a colar-se completamente à China. As boas relações são inegáveis entre a China e a Rússia, entre Pequim e Moscovo, entre Putin e Xi. Esta viagem, aliás, era para celebrar os 25 anos de um acordo de parceria que Putin assina praticamente mal chega à presidência. Ele assume a presidência em 1º de janeiro de 2000. Em 2001, assina este acordo de parceria com a China, portanto a celebrar os 25 anos desse acordo. Mas é uma proximidade assimétrica, é uma parceria assimétrica em que a China tem as principais cartas, os principais trunfos, e a Rússia está aqui numa situação de enorme dependência. Por exemplo, em termos do gás natural, deixou de poder vender à Europa. O único outro grande mercado alternativo é o mercado chinês. Agora, é uma relação assimétrica de dependência da Rússia, em que a China tem a posição claramente dominante, e isso ficou claro também nesta visita. Trump não conseguiu grandes resultados na sua visita, para além daquilo que provavelmente ele realmente queria, que era mostrar que tem uma boa relação pessoal e que tem acesso aonde mais ninguém tem acesso em termos deste inner sanctum, destes locais mais fechados da nova cidade proibida comunista, deste novo imperador vermelho, o Xi Jinping. Mas em termos de inteligência artificial, de terras raras, foram promessas vagas, de Boeings foram 200 em vez dos 500 que se tinha falado. Enfim, umas compras de soja, de carne, mas que são coisas irrelevantes em termos do tamanho da economia americana e chinesa e não afetam as áreas cruciais para o futuro. Mas a verdade é que Putin também não conseguiu aquilo que mais queria com esta visita, que era garantir o avanço do novo gasoduto de energia da Sibéria, o Power of Siberia 2, para permitir duplicar as exportações de gás natural para a China. E a China quer, por um lado, um preço ainda mais barato, ainda mais de saldo, e portanto continua a arrastar a questão, porque sabe que tem o tempo do seu lado e a Rússia provavelmente vai ter de acabar por aceitar condições piores. Além de que também não quer, provavelmente, depender excessivamente do gás natural russo, o que só mostra que a China aprendeu bem as lições dos erros da Europa no passado. A mim parece-me que até podia ser lógico que se tentasse afastar um pouco a Rússia da China, explorando esta ideia de que há uma dependência excessiva, mas a verdade é que isso é muito complicado, porque há uma convergência de interesses que não se vê como é que se vai alterar. Ou seja, a China e a Rússia fazem parte de um bloco, de um eixo de regimes autoritários repressivos que desconfiam, com alguma razão, de que os países ocidentais, nomeadamente europeus e historicamente os Estados Unidos, não veem esses regimes como plenamente legítimos e desconfiam que podem potencialmente vir a apoiar esforços para derrubar esses regimes, para democratizar os seus países. A verdade é que não parece que a Europa ou os Estados Unidos estejam muito ativos nisso, sobretudo com Donald Trump, mas a verdade é que historicamente, de facto, isso aconteceu, portanto não é uma coisa completamente esparatada. Depois, são potências emergentes ou, se quisermos, reemergentes, que acham que os países ocidentais têm um peso excessivo na ordem internacional e eles querem ter um peso maior. Há de facto aqui uma série de convergências de interesses que não parece que sejam suscetíveis à diplomacia pessoal de Donald TrumpApesar de tudo, o que também me parece evidente é que Donald Trump, mais uma vez confirmou que não quer saber dos aliados, não vai condicionar o que ele acha que são bons negócios com a China, preocupações com manter a coesão da aliança dos países ocidentais, do Ocidente alargado, se quisermos, inclusive dos aliados asiáticos dos Estados Unidos, que estão muito preocupados. Taiwan não sabe se afinal vai ter ou não as compras de armamento que já estavam apalavradas. E portanto acho que, de facto, Donald Trump não tem nenhum problema de princípio com uma concertação de grandes potências, que é basicamente o que a China e a Rússia estão a tentar fazer. O que ele não percebe, no meu ponto de vista, é que uma das grandes vantagens dos Estados Unidos é precisamente o seu sistema de alianças, é uma grande vantagem em relação à Rússia, que não consegue ter aliados voluntários, mesmo em relação à China, que consegue fazer parcerias economicamente interessantes, mas em muitos casos também a natureza dos seus investimentos, o excesso de dívida, condições draconianas nos empréstimos, a exploração de recursos, tudo isso também começa a ser criticada da parte da China. E portanto, a grande vantagem dos Estados Unidos é que era vista como um parceiro mais fiável, que sendo uma grande potência, e portanto tendo a arrogância que as grandes potências geralmente têm, apesar de tudo, estava condicionado ou autocondicionado por algumas regras, por alguns limites, e portanto acho que isso são vantagens que Donald Trump está a desperdiçar, está a pôr de lado, e portanto, nesse sentido, isto consolida a ascensão da China e consolida um papel cada vez mais central da China. Estas visitas com tão pouco intervalo de Trump e de Putin, no fundo ajudou a consolidar essa ideia. Só para terminar, isto não quer dizer que eu dê por certo que a ascensão da China seja inevitável, que acho que a China, como qualquer grande potência, corre o risco de ser excessivamente arrogante, de exagerar o seu poder, que é uma coisa que historicamente as grandes potências fazem, e cometer erros.

Mas pode-se dizer, Bruno, que sai reforçada?

Em relação à relação entre a Rússia e a China, eu acho que basicamente as coisas continuam na mesma. Eu diria que se houvesse este acordo em relação ao novo gasoduto, isso reforçaria ainda mais esta relação. E também, já agora, a dependência mútua, mais da Rússia do que da China, mas mesmo assim da própria China. A verdade é que isso não avançou, portanto eu acho que a China continua aqui a ser muito pragmática, a equilibrar muito bem as coisas, mas não há dúvida que a China está satisfeita com esta relação, até por causa da dependência da Rússia, e Putin tem poucas alternativas, portanto não há grande espaço de manobra, sobretudo do lado russo, e portanto não me parece que seja de prever grandes mudanças, por muito que, por exemplo, as elites russas provavelmente também tenham a noção de que a China está um pouco aqui a explorar a situação, a aproveitar-se da dependência russa.

Bruno, em três minutos antes do final da nossa primeira parte, atenções também para os exercícios militares conjuntos entre a Rússia e a Bielorrússia, que voltaram a elevar os alertas no flanco leste europeu. Quais são os riscos reais de um erro de cálculo ou até de uma provocação direta junto às fronteiras da NATO?

Bem, eu acho que isto claramente faz parte desta estratégia de, por um lado, satelização da Bielorrússia, portanto confirma que isso é realmente assim. A Bielorrússia, eu recordo, foi usada pelas tropas russas para atacar a Ucrânia a partir do norte, passou a ter armas nucleares russas novamente, e portanto isto faz parte de uma estratégia de consolidar de forma visível essa subordinação e usar a Bielorrússia como ponta de lança para pressionar, para ameaçar a Ucrânia, que foi obrigada a deslocar algumas tropas para a zona norte, para o caso de eventualmente este exercício ser mais uma vez um disfarce, como foi o caso do Zapad em fevereiro de 2022, ser um disfarce para concentrações de tropas para uma ação militar. Mas também é uma forma de pressão evidente sobre os países bálticos, sobre a Polônia. E de facto esses países estão muito seriamente preocupados com a possibilidade de, nomeadamente no caso de haver um cessar-fogo, haver uma pausa nos combates na Ucrânia, de a Rússia poder aproveitar isso para tentar fazer algum tipo de ação hostil, algum tipo de ataque contra os países do leste. Eu francamente acho que do ponto de vista racional, isso não faz muito sentido. A Rússia está muito enfraquecida, está com muitas dificuldades econômicas, consumiu muitos recursos, muitos efetivos no conflito com a Ucrânia e, portanto, se teve dificuldades com a Ucrânia, mais teria com os países da NATO. Agora, o que é que aqui eventualmente pode alterar esses cálculos é a ideia de que os Estados Unidos podem não garantir a segurança dos países membros da NATO, portanto podem não se envolver no caso de haver um ataque russo, por exemplo, aos bálticos. Apesar de tudo, é importante dizer que as últimas notícias que temos de que afinal os 5000 soldados que o Trump iria retirar da Alemanha iriam para a Polônia, seria um sinal muito positivo desse ponto de vista. Portanto, eu vou sempre insistindo, o grande problema em termos da credibilidade da garantia de segurança e de uma crise ainda mais séria nas relações transatlânticas, seria os Estados Unidos começarem a retirar tropas dos países bálticos da Polônia. Portanto, acho que nesse sentido o risco reduziu-se, em certo sentido, mas eu acho que não é um risco zero, até porque muitas vezes os atores políticos não tomam opções racionais. Eu acho que também não era muito racional do ponto de vista de custo-benefício o maior país do mundo assumir todos estes custos. Um país que tem uma crise demográfica terrível, todas estas perdas de vidas, quer os 500 mil mortos, provavelmente, quer 1 milhão de pessoas que se exilaram da Rússia, tudo isso é péssimo do ponto de vista do interesse racional da Rússia, mas a verdade é que isso não impediu Putin de invadir a Ucrânia. Portanto, acho que esse risco não é zero e acho muito importante que os países bálticos e a Polônia estejam ativamente a tentar criar mecanismos de dissuasãoNo fundo, de evitar que a Rússia tenha incentivos a que isso aconteça, por exemplo, alargando o serviço militar obrigatório, criando sistemas de treino voluntário militar básico das populações. No fundo, esta ideia de que teremos aqui uma enorme massa de pessoas que estão dispostas a defender o seu país. Apesar de tudo, os países bálticos, por uma questão de geografia, da sua pequena dimensão territorial e populacional, estão numa posição sempre de relativa fragilidade, estarão sempre muito dependentes dos aliados e portanto, a dissuasão também depende muito da perceção da coesão, da solidariedade entre os aliados, entre os países membros da NATO, em particular dos Estados Unidos.

Temos mais temas para discutir na segunda parte do Cinco Continentes. Há também um país em destaque. É já a seguir, logo depois das notícias. Estamos de regresso para a segunda parte do Cinco Continentes. Vamos falar de Cuba daqui a pouco, também do país em destaque, Vanuatu. Primeiro, Bruno, vamos falar de algo que também ecoou muito esta semana nos jornais, na imprensa, os surtos de ebola no leste da República Democrática do Congo. Pergunto se isto se cruza de alguma forma direta com o conflito armado na região, até porque há também quem aponte o dedo à Organização Mundial de Saúde por falhas na resposta no terreno. Estamos perante uma falha de liderança e planeamento da OMS ou não se trata disso?

Eu acho que temos de procurar ser justos e rigorosos. Em primeiro lugar, a relação entre a doença e o conflito armado, que é evidente que existe. Não é por acaso que isto aparece nesta zona do leste do Congo, que há décadas que é atravessada por um conflito armado, em parte resultado do genocídio e da guerra civil no Ruanda. No fundo, essas milícias genocidárias depois são derrotadas no Ruanda pelo regime do Paul Kagame e acabam por se refugiar no Congo. Há aqui também grupos étnicos que vivem dos dois lados dessas fronteiras e, portanto, este movimento, o M23, que é um aliado do Ruanda, tem sempre mantido uma ação muito grande nesta zona. Mas é um problema que nós temos de pensar: "Já estamos cansados de ouvir falar", não ouvimos falar assim tanto, mas já estamos cansados do conflito no Congo, que se arrasta há muitas décadas. Isso é um problema de África. Mas o problema é um mundo com mais conflitos. Uma das consequências disso é um mundo menos capaz de cooperar, é um mundo onde as infraestruturas críticas, em muitos casos, não funcionam, foram destruídas, não conseguem funcionar, não há dinheiro, não há segurança nos hospitais. E portanto, esse é um mundo que é sempre muito mais vulnerável também a este outro tipo de ameaças. A associação entre epidemias, pandemias e guerras é uma das coisas correntes na história. A peste negra entra na Europa, por exemplo, a partir da Crimeia. Na Crimeia havia uma colônia genovesa, um entreposto comercial, uma feitoria genovesa na zona da Crimeia. Os mongóis estão a invadir essa zona em meados do século XIII e nesse cerco de Caffa utilizam uma espécie de arma biológica, atiram corpos para o interior da cidade. Independentemente disso, provavelmente a peste já teria entrado através dos ratos, etc. Mas é um cerco que acaba por provocar a difusão da doença, que depois, por sua vez, nos navios genoveses que vinham a partir daí, vão se espalhar pelo Mediterrâneo, pela Europa. Esta questão das guerras, o cerco de Lisboa pelos castelhanos na crise de 1383, 85, acaba por ser levantado precisamente porque há uma peste no acampamento castelhano. Os conflitos armados são muito propensos, são muito propícios a crises sanitárias também. Essa é uma das consequências involuntárias dos conflitos armados. E aí culpar as organizações internacionais. Eu acho que, claro, pode-se sempre dizer que devia ter detetado mais cedo, devia estar mais ativa, mas o problema é: há segurança para isso? Quem é que paga? Há uma crise de financiamento da Organização Mundial do Comércio. Os Estados Unidos retiraram-se, são hostis à Organização Mundial do Comércio. Nós não podemos pedir às organizações internacionais para fazerem aquilo que os Estados não conseguem fazer, porque em muitos casos são Estados colapsados, e que os outros Estados, o resto da comunidade internacional, também não lhe dá condições, não lhe dá meios para fazer. Acho que realmente é uma tragédia aquilo que está a acontecer. E pior ainda, as últimas notícias que temos é que houve inclusive um ataque das populações a um dos hospitais de campanha que está a ser usado para tentar controlar, dar assistência e controlar a doença, porque correm rumores de informação de que isto é uma doença inventada, que isto é uma forma dos cooperantes estrangeiros ganharem dinheiro. Enfim, uma série de rumores e desinformação, que é outro dos grandes problemas que também temos atualmente. Toda a gente de repente é um médico e sabe se se deve ou não se deve tomar vacinasE tudo isso também cria um ambiente ainda mais tóxico, em particular em zonas da África, onde a população em muitos casos tem graus de literacia muito baixos e tem historicamente também uma grande desconfiança em relação a tudo que sejam intervenções externas, mesmo que elas sejam por vezes necessárias.

Uma situação que vamos continuar a ter e a receber também aqui algumas informações, mas para já fica a semana marcada por este surto em várias regiões. Bruno, vamos avançar e agora falar da questão de Cuba. Temos falado muitas vezes aqui no "Cinco Continentes". Falamos de uma figura, Raul Castro, que caminha para os 95 anos. Aliás, faz 95 anos no dia 3 de junho, está quase aí. Formalmente está afastado dos cargos principais, mas há quem defenda que continua a ter um papel real na sombra deste regime cubano. Há também um grupo que esteve no centro do discurso de Marco Rubio e queria te perguntar o que representa esta estrutura que fala Marco Rubio na economia cubana.

Sim, e as duas coisas estão muito relacionadas. O GAESA, que é esse grupo, uma espécie de holding de grupo econômico que é controlado pelas Forças Armadas cubanas e que se estima que controla provavelmente mais de metade da economia cubana, tudo que são bancos, agências de viagens, hotéis, desde o turismo às remessas que os próprios exilados cubanos mandam para as famílias, tudo isso muitas vezes passa por entidades controladas por este conglomerado controlado pelas Forças Armadas. E aquilo que o Ministro dos Negócios Estrangeiros norte-americano, secretário de Estado Marco Rubio, que é um cubano-americano de segunda geração, veio dizer, em espanhol, é: "Os vossos problemas não são causados pelos Estados Unidos, são causados pelo regime, por um regime corrupto, cleptocrático, e a peça central nisso é esta GAESA, que no fundo garante que as elites do regime, em particular as elites militares, que são o garante último da segurança do regime, continuam a viver com geradores, com eletricidade, com dólares, com acesso a produtos importados, etc. Enquanto que a generalidade da população está mergulhada na escuridão. Ao mesmo tempo, como sabemos, houve esta acusação contra Raul Castro, os Estados Unidos vieram acusá-lo de estar envolvido no abate de uma série de aviões que eram usados para ajudar fugitivos, exilados cubanos que estavam a tentar fugir por mar de Cuba para a Flórida, para os Estados Unidos, a distância é menos de 200 km. Aquele tipo de missões que também se vê no Mediterrâneo, de voluntários a tentar ajudar refugiados, mas obviamente são grupos cubanos-americanos hostis ao regime. Era um avião civil, à partida não representava nenhum risco para a segurança, para a defesa de Cuba, que são abatidos. E aparentemente há gravações que mostrariam que Raul Castro estaria envolvido. Raul Castro é o irmão mais jovem de Fidel Castro e sempre foi o seu braço direito para as Forças Armadas, ou seja, Raul Castro é Ministro da Defesa de Cuba entre 1959, ou seja, desde que os irmãos Castro tomam o poder naquela insurreição armada contra o regime de Fulgencio Batista, que aliás vem se exilar para Portugal, o anterior ditador cubano. Mas depois ele faz parte sempre da linha dura do regime, é um grande defensor da transformação do regime num regime puramente comunista, na aproximação à União Soviética também para cooperação a nível militar. É ele que defende também muito a intervenção em Angola, por exemplo, de tropas cubanas a partir de 1975. E ele é ministro da Defesa de Cuba desde 1959, como eu dizia, desde essa tomada do poder, até 2008, até assumir a presidência da República, que ele vai manter de 2008 a 2018, sendo que interinamente já tinha assumido essas funções porque Fidel Castro fica doente em 2006. No fundo, os dois irmãos Castro assumem o poder em Cuba, controlam formalmente o poder em Cuba desde 1959 até 2018, portanto quase 60 anos. Como dizias, ele mantém-se formalmente também como líder do Partido Comunista até 2021, portanto mais uns anos. Atualmente está formalmente retirado, mas toda a gente assume que ele continua a ser a eminência parda do regime. Fala-se que serão outros membros mais jovens da família Castro, filhos de Raul Castro, que estarão a negociar também com os Estados Unidos. Aqui parece evidente que isto é uma forma de fazer pressão sobre o regime, de procurar minar a legitimidade do regime, atacar a GAESA, que segundo as informações que vamos tendo a partir do interior de Cuba, é realmente bastante impopular entre a população, que a vê realmente como uma espécie de garantia da riqueza das elites do regime. E é normal que os Estados Unidos apontem para essa alvo. Enfim, esta acusação a Raul Castro, com o Procurador-Geral/Ministro da Justiça dos Estados Unidos interino a dizer que ele irá pagar pelos seus crimes, irá responder no tribunal americano voluntariamente ou por outra via, no fundo, é claramente apontar para o modelo de Maduro, o presidente da Venezuela que foi capturado por forças especiais americanas. A mim parece-me que esse cenário, não sendo impossível, não é tão fácil como na Venezuela. Apesar de tudo, os cubanos têm alguma experiência de resistência armada, imagino que estejam melhor preparados para resistir a algum tipo de ação americana desse tipo. Apesar de tudo, Cuba não é o Irão, também não tem os meios nem a dimensão, e está muito mais próximo dos Estados Unidos.

E há essa questão também, Bruno, e corrige-me se eu estiver errado, se os Estados Unidos teriam essa capacidade de estar envolvido, mesmo que este conflito no Irão esteja meio que agora em standby, digamos assim, de estar envolvido em dois conflitos em dois pontos do globo distintos.

Sim, em termos de estratégia, como já referimos aqui, não há muitas regras rígidas, mas uma das regras básicas é evitar o mais possível estar envolvido em dois conflitos ao mesmo tempo, se isso for possível, em diferentes pontos que cobriria a dispersão de forças. À partida, esse cenário pode tornar-se mais provável se avançar algum tipo de cessar-fogo mais estável no Irão. Pode ser uma forma de Donald Trump conseguir uma vitória que lhe escapou claramente no Irão. Não é crível que ele consiga um acordo que cumpra tudo aquilo que ele prometeu. Mas parece-me que claramente é uma forma de satisfazer a comunidade de cubanos-americanos, que é muito importante, são quase dois milhões, muito concentrados na Flórida, que é um estado muito importante. Estamos a ter eleições nos Estados Unidos, primárias, vamos ter intercalares em novembro. Portanto, é uma forma de agradar a esse eleitorado que tradicionalmente tem alinhado com o Partido Republicano. É uma forma de fazer pressão sobre o regime, claramente. Se será mais do que isso, se será uma espécie de pretexto para se avançar para uma ação militar, isso já não podemos dar por certo, mas é possível. Eu diria que apesar de tudo, se houver uma ação militar, parecer-me-ia mais provável que fosse realmente uma intervenção mais alargada do que um raid mais limitado apenas para capturar Raúl Castro, porque apesar de tudo, Raúl Castro já nem sequer é o presidente, à partida não se percebe muito bem como é que isso iria levar a algum tipo de transformação do regime. Agora pode ser um pretexto para uma intervenção, de facto mais alargada, eventualmente mais ambiciosa, que dê a Donald Trump a tal vitória que ele não conseguiu, por exemplo, no caso do Irão. Mas isto das guerras convém sempre recordar que sabe-se como é que começam, nunca se sabe muito bem como é que acabam. Até pode ser que o regime já esteja muito minado e que de facto esta capacidade de resistência militar que teve no passado já não se verifique agora, que os próprios soldados já não sejam assim tão leais a um regime que mostrou ser completamente incapaz de gerir a economia cubana, mas eu acho que não se pode dar isso por garantido, que não haverá algum tipo de resistência a uma ação militar americana.

É uma frente sempre muito imprevisível. Vanuatu assume aqui o lugar de país em destaque esta semana, Bruno, após liderar uma votação histórica na Assembleia Geral da ONU para obter um parecer do Tribunal Internacional de Justiça de Haia sobre a obrigação legal de combater o aquecimento global. E Bruno, pelo que sei, também queres trazer, como é hábito, algumas datas e dados importantes para cima da mesa.

Sim, Vanuatu. Temos tentado ir olhando de vez em quando para as ilhas do Pacífico, para estes pequenos Estados insulares que se tornaram agora muito importantes nesta Segunda Guerra Fria, nesta disputa entre os Estados Unidos e uma grande potência também do Pacífico, que é a China. É um país independente desde 1980, das descolonizações que fizemos mais tardias, tem à volta de 12 mil quilómetros quadrados, à volta de 60 ilhas habitadas, 300 mil habitantes. Para o Pacífico, é um Estado relativamente grande. Temos às vezes realmente microestados com pequeníssimas populações. Tem uma posição geopolítica relativamente central no Pacífico Sul Oriental, Sudeste, vamos dizer assim. Está aqui encaixado entre a Nova Caledónia, que é uma colónia francesa que já falámos, e a Austrália e a Nova Zelândia, digamos a leste e a sul, e depois as ilhas Salomão a norte, as Fiji ao ocidente, que são o grande ponto de apoio, pelo menos era essa a tendência da China nesta região. Há muito investimento chinês também no Vanuatu, a par de investimento mais ocidental. Tem realmente uma história fascinante que começa com um navegador português, o Pedro Queirós, nativo de Évora, que em 1606 é o primeiro a avistar e a mapear estas ilhas partindo do Peru. Estava ao serviço da Coroa Espanhola, que estava a explorar muito estas rotas do Pacífico, as ligações entre o Peru, o México e as Filipinas e depois territórios mais a sul. É ele que lhe vai dar o nome a uma das ilhas mais importantes, a Ilha do Espírito Santo, que ainda hoje tem esse nome muito português, se quisermos assim. As ilhas vão ser conhecidas depois como Novas Hébridas, também mapeadas pelo capitão Cook, já no século XVIII, portanto não vão ser ocupadas pelos espanhóis. E no final do século XIX começa a haver uma disputa crescente por estas ilhas do Pacífico entre a França, a Grã-Bretanha, a Alemanha e o Japão. A Grã-Bretanha e a França, como parte destes acordos que depois vão ser a base das alianças chamada Entente, que vai ser a base depois para as alianças na Primeira Guerra Mundial, a França e a Grã-Bretanha decidem que estas ilhas são importantes, mas não são assim tão importantes, vamos criar um condomínio. É um caso único nesta experiência colonial, são uma espécie de colónia conjunta franco-britânica. O sistema sempre teve algumas tensões, mas foi funcionando realmente, como eu digo, até 1980, quando se tornam independentes. São ilhas muito vulneráveis à crise climática, sobretudo são muito vulneráveis pela sua localização e pela meteorologia da região aos ciclones. Provavelmente não por acaso, as ilhas têm tido uma política muito caótica, muito instável, 20 primeiros-ministros em 25 anos. O atual primeiro-ministro que tomou posse há poucos meses atrás é um especialista em meteorologia, isto diz bem da importância das questões climáticas para estas ilhas. E realmente o Vanuatu tem-se destacado nesta diplomacia do clima, na diplomacia também dos oceanos, até nisso às vezes associando-se a Portugal, que também tem estado muito ativo esta conferência para os oceanos, por exemplo, a última das quais agora iniciou-se. E empenhou-se em ter um parecer, uma opinião, não é uma decisãoDo Tribunal Internacional de Haia, que depois a Assembleia Geral validou com este voto na última semana, com 145 países a votar a favor. Agora, o grande problema é que os poucos países que votaram contra são países que não são propriamente irrelevantes, são países como os Estados Unidos, a Rússia, a Arábia Saudita, ou seja, dos maiores produtores de combustíveis fósseis, dos que mais emitem CO2 pra atmosfera, e portanto, são países que deixaram clara a sua completa hostilidade a estas ideias de haver aqui uma obrigação legal. É o conteúdo essencial dessa decisão, haver uma obrigação legal dos Estados de fazerem um esforço para lidar com as alterações climáticas. Não é uma opinião tão extremada ou tão radical em termos ambientais, mas é no fundo dizer os acordos assumidos, inclusive os acordos de Paris, esta ideia de assumir algum compromisso para reduzir emissões na medida da possibilidade dos Estados, isso é algo que é uma obrigação legal dos Estados. E portanto, foi uma vitória diplomática, simbólica, importante para o ano atu, não sei se em termos práticos terá assim tanto impacto.

Bruno, vamos deixar dois temas para analisarmos, assim com mais tempo para a versão podcast, e ia te pedir, para os nossos ouvintes que nos ouvem agora na rádio, a tua recomendação desta semana.

Sim, é um livro que saiu agora em edição portuguesa, de um historiador que eu gosto muito, o Tim Bouverie, "Os Rivais que Derrotaram Hitler, Aliados em Guerra". No fundo, é uma grande história diplomática e estratégica da Segunda Guerra Mundial, tem mais de 600 páginas, mas para quem gosta realmente de estratégia, diplomacia, de história, acho que é uma obra excelente, editada pela Dom Quixote. Algo que eu gosto muito na história que é pôr os protagonistas a falar. Faz a própria interpretação do autor, claro, que também escreve muito bem, tem uma escrita muito interessante, mas põe muitas citações, muitas conversas, muitos relatos do que o Churchill, do que o De Gaulle, do que os responsáveis franceses, soviéticos, americanos foram dizendo, foram dizendo uns dos outros também depois nos bastidores. Acho que realmente é uma obra para quem gosta de diplomacia, de estratégia, de história. E também temos falado aqui várias vezes da Segunda Guerra Mundial. Acho que realmente é uma boa recomendação.

Muito bem. E queres deixar aqui um pequeno teaser daquilo que ainda vamos falar em podcast?

Vamos voltar à América Latina, ao Brasil e à Bolívia, para discutir um bocadinho o que se passa nessa região.

É isso mesmo, Bruno, nós ficamos por aqui neste episódio em FM. Já sabe, se tiver dúvidas, perguntas, pode sempre enviar-nos através do e-mail ouvinte@observador.pt, através também do nosso WhatsApp, que é o 9100241835 e também através do Spotify, pode deixar por lá comentários a cada novo episódio. Bruno, um grande abraço.

Um abraço a todos. Obrigado.

Antes de irmos ao Brasil, vamos focar-nos aqui na América Latina. A criminalidade organizada continua a moldar o panorama político nesta região, com a Bolívia novamente a ferro e fogo, devido a graves tensões econômicas e sociais. Que riscos de contágio ou destabilização regional enfrentamos neste momento?

Eu acho que essa é realmente uma questão que temos de ir voltando, várias vezes fomos falando aqui disso. A popularidade do Bukele, por exemplo, em El Salvador, é um direto resultado da crise na segurança pública. O que se tem passado no Equador também é muito reflexo disso. Eu estava a ver aqui uns números, aliás, no Instituto Brasileiro Igarapé, sobre as 20 cidades com mais homicídios no mundo entre 2020 e 2023, homicídios por 100 mil habitantes, portanto um período que não é apenas de um ano. E basicamente o que temos é Durán, uma cidade do Equador, é a número um, 148 homicídios por 100 mil habitantes. Depois temos uma exceção africana, também reveladora, a África do Sul, Nelson Mandela Bay, mas depois temos outra cidade do Equador, Manta, Camaçari, que é uma cidade portuária ali junta Salvador, no Brasil, na Bahia, Cajero, no México, Tijuana, obviamente aquela cidade de fronteira entre o México e os Estados Unidos, Guayaquil, também uma grande cidade portuária no Equador, Machala, no Equador, depois Brasil, Feira de Santana, que é outra cidade também da Bahia. No fundo, isto mostra bem também os custos desta nova geopolítica da criminalidade organizada, que é basicamente a importância, por exemplo, no caso do Brasil, dos portos do Nordeste, da costa norte brasileira, que servem de ponto de trânsito entre a droga que vem do interior da América do Sul e depois vai através da África, inclusive de estados como a Guiné-Bissau, ou aqueles estados com problemas também de redes jihadistas que também se ligam a estas atividades, o Mali, o Níger, etc. Vem depois a partir daí pra Europa. Portanto, é esta ideia de que muitas dessas rotas se desviaram da América do Sul pra Europa através da África, e aí o Brasil, no fundo, torna-se novamente um ponto de trânsito. E depois isso origina guerras também entre grupos que estão cada vez mais armados e que em muitos casos já disputam o controle do território ao próprio Estado. Essa realmente é uma questão absolutamente incontornável por toda a América Latina. No caso da Bolívia, temos esta questão que é, a par do Peru, um país que tem cronicamente passado realmente por crises políticas, o Peru ainda mais, mas no caso da Bolívia, parece estar a concorrer para isso. Ou seja, tivemos eleições no ano passado, um novo presidente, Rodrigo Paz, que até era de uma direita mais moderada, uma derrota histórica da esquerda mais radical de Evo Morales, o chamado MAS, que também foi um movimento que se fragmentou. Evo Morales está acusado de crimes muito graves, inclusive de violação de menores, mas o ponto é: aparentemente, ele consegue continuar a ter algum apoio entre as populações mais pobres, mais marginalizadas, mediadamente as populações nativas Aymara, e basicamente criou um cerco à capitalPara evitar ser preso, para evitar ser detido, aproveitando também umas políticas de austeridade que são muito impopulares, mas que são praticamente inevitáveis. A Bolívia está basicamente sem reservas de dólares, não consegue importar bens, desinvestiu completamente da indústria do gás natural, que durante um período longo foi uma enorme fonte de rendimento, já falamos aqui disso algumas vezes. Passou de 15 mil milhões de reservas em 2015 para um milhão e pouco nos últimos anos, portanto está sempre na corda bamba. Mas realmente o novo presidente também aparentemente terá cometido alguns erros, até no esforço para criar um governo mais amplo com diferentes correntes, acabou por não satisfazer nem as correntes que ele tentou integrar, nem os seus apoiantes mais fiéis, portanto há uma certa fragilidade. Mas o que é incrível é realmente Evo Morales vir exigir, estes manifestantes que estão a partir tudo, pilhar coisas, impedir o abastecimento de alimentos, de medicamentos da capital da Bolívia, a exigência que eles fazem é a demissão do presidente e eleições antecipadas. Isto um presidente que foi eleito há poucos meses. Portanto, isto diz bem também do grau de instabilidade que se vive neste momento em certos países, pelo menos da América do Sul, a par desta questão da crise da criminalidade que realmente, por exemplo, no caso do Brasil, está a ganhar um peso político também crescente no contexto das eleições presidenciais que se estão a aproximar.

Uhum! E é precisamente aí que vamos, ao Brasil. O presidente Lula da Silva propôs uma emenda constitucional para reforçar e centralizar as políticas de segurança pública. Esta é uma medida de resposta estrutural ao crime organizado, Bruno, daquilo que falávamos ainda há pouco. Mas pergunto se serve também, sobretudo, como contra-ataque político à oposição, numa altura em que Flávio Bolsonaro registra aqui uma ligeira queda nas sondagens e o filme sobre o ex-presidente, o seu pai, Jair Bolsonaro, revelou ser afinal um docudrama.

Bem, exatamente. Em relação ao filme, eu tenho que confessar que penso que foi na semana passada ou na semana anterior, falamos do filme e eu referi que seria o filme mais caro da história brasileira.

Acho que foi semana passada.

E seria estranho pra um documentário. Ora, não é um documentário. Eu percebi que era um documentário, mas na verdade é um docudrama, ou seja, se quisermos em inglês, um biopic. Portanto, é um filme com atores, é ficcional, mas sobre a vida, que propõe, no fundo, uma biografia ficcionada de Jair Bolsonaro. É feito em inglês, até pra o mercado também americano, chama-se "Dark Horse". Tem o Jim Caviezel, que é um ator americano que fez a figura de Cristo aqui numa destas séries também docudramas, se quisermos. Está um pouquinho ligado a estas empresas de produção, se quisermos, mais alinhadas com a direita norte-americana. Agora, o que é realmente claro é que houve aqui dezenas de milhões de dólares a passarem deste senhor Vorcário, responsável do Banco Master, que é uma espécie de Casa Espírito Santo do Brasil, portanto, um banco que se envolve numa série de fraudes e cria uma enorme crise financeira no país. Isso é péssimo do ponto de vista da imagem, realmente, do Flávio Bolsonaro, que aparece depois em trocas de e-mail, de mensagens do WhatsApp a mostrar uma maior proximidade com este gestor bancário, agora acusado de uma série de fraudes, e a pedir-lhe dinheiro para este filme. E realmente, como dizias, as sondagens mostram alguma queda. Inicialmente, eu pus essa questão, que é: será que isto vai ter algum impacto? Será que Flávio Bolsonaro, tal como Lula, tal como Trump, bem, em certo sentido Lula, são um pouco invulneráveis a estas acusações de corrupção, enfim, aqui não é propriamente corrupção, mas eventualmente tráfico de influências, dádiva de dinheiro que levanta grandes dúvidas. Pode não ser ilegal, mas por que são dados estas dezenas de milhões para um filme? Mas a verdade é que, como dizias, as últimas sondagens, as mais recentes, da Vox Brasil, da Arrow, há várias sondagens que mostram realmente um aumento da distância entre Flávio Bolsonaro e Lula. Uma dá 45-32, outra 37-30, outra 47-34. Um aumento muito significativo em relação às sondagens anteriores que davam coisas como 38-35 ou 35-37, ou basicamente na margem de erro.

Sim.

E portanto, realmente há aqui uma tendência de queda. Agora, o que não há é uma subida nessas mesmas sondagens, uma subida muito significativa das alternativas da direita ou do centro. Por exemplo, o Romeu Zema, do Novo, aparece a mesma com 4%, o Caiado aparece com 6% ou 3%. As alternativas também não estão propriamente a disparar. E vamos ver se ainda assim Flávio Bolsonaro não se irá manter como candidato, e se eventualmente não consegue ultrapassar isto, ou se isto será fatal pra sua candidatura e poderá ser a chave pra reeleição de Lula. No entanto, uma questão crucial que Lula tem, um problema fundamental que estas sondagens também mostram, é realmente a má avaliação das suas políticas de segurança. Os brasileiros estão muito cansados desta crescente insegurança, sobretudo em certas cidades. Em termos gerais, a criminalidade violenta até caiu um pouco, o pico foi em 2017, mas a verdade é que em certas regiões a situação piorou e não é evidente que realmente o EstadoOu os Estados, porque o Brasil é um Estado federal em que são os Estados, a Bahia, São Paulo, o Rio, que têm a função primordial de resposta a estas questões. E realmente uma das coisas que o Lula quer fazer é federalizar mais essa resposta com esta emenda constitucional, no fundo, é constitucionalizar uma tendência crescente para intervenções federais nesta área, mas não é garantido que isso seja a chave. E por outro lado, já passou na Câmara dos Deputados, mas não passou ainda no Senado. Já se arrasta há bastantes meses e obviamente os eleitores podem sempre dizer: "Bem, apesar de tudo, o presidente já começou o mandato há quatro anos atrás, por que não fez isto logo desde o início, se isto era a questão fundamental?"

Exato.

Portanto, esta é uma fragilidade para todos os governos, todos os presidentes que se tentam recandidatar na América Latina e que não são, por exemplo, Bukele, ou seja, que não tomaram medidas absolutamente excepcionais e às vezes até questionáveis, mas muito duras de controle da criminalidade organizada. Realmente, isso tem sido um problema para os candidatos, para os presidentes, para os líderes que se querem reeleger. Vamos ver se não é fatal também para Lula, mas aqui numa eleição é sempre o candidato, mas também o seu opositor, ou seja, qual é que é a alternativa? Há uma alternativa que é mais popular, mais viável ou não. Neste caso, realmente, a alternativa Bolsonaro, Flávio Bolsonaro, parece estar a passar também por momentos difíceis.

O certo é que até dia 4 de outubro, data para estas eleições no Brasil, muita tinta ainda vai correr e vamos estar aqui para analisar tudo, Bruno, no "Cinco Continentes".

E tem implicações também em termos de política externa, por exemplo, é uma das questões que está muito em cima da mesa com os Estados Unidos. Sendo que do lado brasileiro, há o receio que os Estados Unidos usem isto como pretexto para intervenções militares.

Claro.

Como já fizeram no caso dos ataques às lanchas na Venezuela ou a partir também da Colômbia. E obviamente isso para o Brasil seria algo inaceitável. Para já, os Estados Unidos têm mostrado alguma contenção, quer em relação ao Brasil, quer em relação ao México, que tem outra dimensão que não tem, apesar de tudo, a Venezuela ou Colômbia, mas o risco continua a existir e é algo que preocupa muito também as elites brasileiras e aumenta ainda mais a preocupação com conseguir-se tomar internamente medidas eficazes para conter esta ameaça, que depois acaba também por ter impactos na imagem externa do país.

Agora sim, Bruno, ficamos por aqui nesta versão mais alargada em podcast. Estamos de regresso no próximo sábado. Tu também fazes questão de estar conosco ao longo da semana no Gabinete de Guerra. Um grande abraço e um bom fim de semana.

Obrigado. Boa semana, bom fim de semana.