Esta é a história do dia da Rádio Observador: a NATO corre perigo de vida? Estávamos em 1949 quando, na ressaca da Segunda Guerra Mundial, 12 países, entre eles Portugal, assinaram o Tratado do Atlântico Norte, que deu origem à organização que hoje conhecemos vulgarmente como NATO. Surgiu como uma aliança política e militar que tem como objetivo garantir a segurança e cooperação entre os seus membros. Ao longo de várias décadas, a organização sobreviveu ao fim da Guerra Fria e da União Soviética, bem como a várias guerras e intervenções militares. Mas, aos 73 anos, qual é afinal o estado de saúde da NATO? Há apenas três anos, o presidente francês Emmanuel Macron chegou a declarar que a aliança estava em morte cerebral.

I knew that my statements created some reactions, shake a little bit a lot of people. I do stand by. We don't have the same definition of terrorism around the table.

Este ano, a guerra na Ucrânia veio recolocar a NATO no centro das atenções. Embora não se envolvendo diretamente no conflito com a Rússia, o certo é que os países-membros não deixaram de apoiar diretamente a Ucrânia, nomeadamente com o envio de equipamento militar, que foi crucial para a forma como o conflito se desenrolou. Se, por hipótese, um dos membros da aliança fosse atacado, o tratado que rege a organização obriga os outros países a intervir diretamente. Mas será que o fariam? Se não fizessem, isso não poria em causa toda a razão de existência da NATO? Hoje vou conversar com a jornalista do Observador, Ana Kotovic. Olá, Ana, bem-vinda.

Olá, João.

A NATO tem na sua própria constituição uma espécie de armadilha existencial, digamos assim, que se chama Artigo Quinto. Fale-nos um pouco sobre esse artigo e por que motivo ele é tão essencial para a identidade e a sobrevivência desta organização.

Então, João, o Artigo Quinto é uma das bases da NATO. De forma resumida, muito resumida, o que ele nos diz é que um ataque armado contra um dos seus membros é um ataque contra todos os membros. O que é que isto implica? Implica que se um membro da NATO invocar o artigo, as restantes partes podem fazer o que acharem necessário, inclusive o uso da força armada, para restaurar e garantir a segurança na região do Atlântico Norte. E agora, como tu dizias, por que é tão importante? Porque é um garante de que a aliança funciona como organismo de defesa coletiva. E isto garante aos seus membros um aumento da segurança, porque não estarão sozinhos se tiverem que lutar contra um inimigo. Para além disso, ao mesmo tempo, têm do seu lado a força da dissuasão, ou seja, antes de se meter com um país da NATO, alguém fora da aliança, como a Rússia, por exemplo, irá pensar três vezes se vale a pena, porque se estiver a meter com a Polónia, com Portugal ou com a Lituânia, não está a meter-se só com aquele país, está-se a meter com os 30 membros da NATO.

A NATO existe há mais de 70 anos. Quantas vezes é que este Artigo Quinto já foi invocado?

Olha, João, curiosamente, foi invocado apenas uma vez. E foi depois do 11 de setembro, quando houve o ataque terrorista às Torres Gêmeas em Nova York. Aqui, o que estava em causa era uma agressão contra os Estados Unidos por um ator não estatal, ou seja, nem sequer era um país propriamente dito, era um ator não estatal. E pronto, e essa foi a única vez, até hoje, que o Artigo Quinto foi invocado.

Nós estamos aqui a falar de uma aliança que surgiu logo após a Segunda Guerra Mundial e num contexto histórico muito específico. E o certo é que nas décadas mais recentes, o debate sobre se a NATO ainda fará sentido, em especial após o fim da Guerra Fria, vem ocasionalmente à tona.

So should America be the leader of NATO or not necessarily?

I think NATO may be obsolete. NATO was set up a long time ago, many years ago, when things were different.

Quando o Trump estava na Casa Branca, chegou a dizer que a NATO estava obsoleta, para depois, enfim, um pouco à Trump, voltar atrás. Mas com a eleição de Biden, as coisas mudaram radicalmente.

Mudaram muito. A frase slogan de Trump, como deves lembrar, era America First, a América primeiro. E isto mudou completamente a lógica com que a própria América olhava o mundo e com que o mundo olhava a América. Com Joe Biden, a frase passou a ser America is back. A América está de volta. E está, de facto, de volta, nomeadamente, à NATO. Não que os Estados Unidos algum dia tenham abandonado a organização, isso não aconteceu, mas Donald Trump deixou claro, ainda enquanto candidato presidencial, que não era certo Recorressem socorro dos aliados se eles invocassem o artigo quinto. E na altura até dava como exemplo os países bálticos, que era exatamente naquela altura, uma das zonas mais tensas do planeta.

Major news. After days on a razor's edge, Ukraine is now a nation at war. Just hours ago, Russian forces began their attack. President Vladimir Putin warning other countries that any attempt to interfere with the Russian action will lead to, quote, "consequences they have never seen".

E este ano, com a guerra na Ucrânia, parece ter vindo, de certa forma, revitalizar a NATO. E há aqui uma ironia suprema em toda esta questão, na qual Putin acaba por ter um papel principal. Ao atacar a Ucrânia, o presidente russo estaria a contar inicialmente com a divisão do Ocidente e consequente inação. Mas a questão é que isso acabou por ter o efeito contrário e reforçar a própria coesão da Aliança Atlântica.

Nem mais. E é por isso que nós vemos, por exemplo, aqueles memes nas redes sociais em que Vladimir Putin aparece como o melhor angariador de membros da NATO. A verdade é que a guerra teve esse efeito. E quando tens dois países tradicionalmente neutros, como a Suécia e a Finlândia, a porem de lado esse traço da sua identidade fundamental, é sinal de que Putin calculou mal a resposta que ia obter quer da Europa, quer da NATO.

E depois há aqui também uma questão muito interessante que é o caso da Turquia, que sendo membro da NATO há 70 anos, parece, nos últimos tempos, que tem sempre um pé dentro e um pé fora. O presidente Erdogan tem sinalizado que Ancara se prepara para uma nova operação militar no norte da Síria, que a Turquia diz ser essencial para estabelecer uma zona de segurança face ao que alega serem ameaças terroristas por parte dos separatistas curdos. Agora, há aqui uma questão muito relevante e que, de resto, foi colocada pelo presidente francês há poucos anos: se a Turquia, que é um membro da NATO, for atacada, os outros membros envolvem-se num conflito naquela região?

Aí está. É uma das complicações do artigo 5, como tu dizias logo no início desta conversa. A situação da Turquia e da Síria é muito complexa e dava só por si uma história do dia. Se calhar um dia podemos conversar só sobre isso.

Fica combinado.

Fica combinado. Mas tentando resumir, a Síria é liderada por Bashar al-Assad, que tem o apoio dos russos. As milícias curdas que atacam o regime de Bashar al-Assad são vistas como associações terroristas por Ancara. Isto leva Erdogan a entrar pelo território sírio adentro para tentar proteger a sua fronteira de terroristas e isto é o que ele diz que se prepara para fazer novamente, quer comer ali 30 km de território sírio. Qual é o problema? A somar a tudo o resto, é que alguns destes grupos, não todos, alguns, fazem parte do esforço que naquela região do mundo combate o Estado Islâmico. E combate o Estado Islâmico com apoio dos Estados Unidos e de alguns países europeus, como lá está a França, e daí as declarações de Macron, de que tu estavas a relembrar. Ou seja, a tensão ali é de cortar à faca. E Macron, em 2019, questionou, e muito bem: o que aconteceria se Bashar al-Assad atacasse a Turquia? Será que os restantes membros da NATO iam responder se a Turquia invocasse o artigo 5 ou não? E naquela altura não era nada claro que todos os países da NATO decidissem ir ajudar a Turquia num cenário destes.

E a opinião pública destes países-membros, o que pensa disso?

João, nos últimos anos tem havido uma série de estudos feitos exatamente sobre como é que as populações dos diferentes Estados membros veem a NATO, a importância da NATO, o artigo 5, uma série de coisas. A grande conclusão é que ao longo dos anos, as populações dos Estados membros da NATO não são fãs do artigo quinto. Agora são um bocadinho mais do que eram em 2019 ou 2020, ou seja, a guerra, a invasão da Rússia na Ucrânia mudou um bocadinho a visão dos povos europeus, mas de uma forma geral, a maioria continua a achar que se alguém estiver em perigo, nós não nos devemos ir lá meter. E depois, curiosamente, e respondendo à tua pergunta, posso dizer que a Turquia é o país que menos europeus acham que deviam ser ajudados se se envolvesse num conflito armado, o que mostra que aqui não é só uma questão do poder político, quando Macron falava sobre isso, é também uma questão da opinião pública.

Então voltemos precisamente a essa questão do um por todos, todos por um, do artigo quinto e do que aconteceria caso um membro da NATO fosse atacado. Há aqui aliados de primeira e aliados de segunda ou são todos iguais?

Se houver aliados de primeira e aliados de segunda, a NATO perde a sua razão de ser. O seu secretário-geral disse ainda há pouco tempo que um dos maiores sucessos da Aliança Atlântica era ter conseguido evitar guerra no território da NATO, e isto desde os tempos da Segunda Guerra Mundial. Ora, se essa solidariedade se quebra, se a NATO deixa de ser uma garantia de segurança e de proteção, para além daquele efeito dissuasor de que já falámos, então pouco sentido terá.

E agora com a guerra na Ucrânia, tem-se falado muito na questão de um eventual alargamento da NATO e aqui a Turquia tem sido também um ator principal. Suécia e Finlândia já formalizaram o pedido de adesão, mas Ancara, pela voz sempre do presidente Erdogan, continua a dizer que não aceita. A questão aqui é que é necessária unanimidade entre todos os Estados-membros. O alargamento é um cenário possível. Até onde é que a Turquia pode ir neste braço de ferro?

O problema destas perguntas é como tentar adivinhar o que é que o Putin vai fazer a seguir. Nós não conseguimos estar dentro da cabeça do presidente turco. Agora, o que eu te diria, a minha sensação é que ele sabe perfeitamente a importância que a Turquia tem naquela região do mundo e o jeito que dá à NATO, tem bases americanas no seu território, nessas bases há armamento nuclear. Portanto, eu diria que o que o presidente turco está a tentar fazer é levar água ao seu moinho e usar o seu poder de veto para conseguir ganhar alguma coisa no meio de toda esta discussão. Nem que seja o status que vai ganhar por ter aqui uma posição importante numa organização internacional e que lhe será útil na própria política interna do seu país. Agora veremos como tudo acaba e no final de junho teremos a Cimeira da NATO.

Precisamente. E temos estado aqui a falar muito desta questão agora do eventual alargamento e da adesão destes dois países, mas coloquemos também aqui a questão ao contrário. Mesmo que um membro da NATO, pensemos em teoria, aja contra os interesses da organização, formalmente não há forma de o expulsar, certo ou há?

A expulsão do membro da NATO é uma coisa muito complicada. E por quê? Porque não há nenhuma disposição oficial que te permita expulsar ou suspender um Estado-membro. E a partir do momento em que isto não está escrito desta maneira, torna-se tudo muito difícil. O que a NATO normalmente faz quando alguém se porta mal, entre aspas? Pode haver sanções, pode haver discussões diplomáticas, mas as coisas ficam um bocadinho por aí. No final do dia, para expulsar a Turquia, seria preciso fazer uma alteração ao tratado da NATO. Como é que tu alteras o tratado da NATO? Mais uma vez, tal como para receber novos membros, tu tens que ter o apoio unânime de todos os Estados-membros, e isto inclui a Turquia votar contra si própria, o que é altamente improvável, porque se a Turquia quiser abandonar a NATO, sai pelo seu próprio pé, ninguém a impede. Há outra questão, que é uma questão mais complexa, que tem a ver com violações materiais, que de alguma forma poderia levar a uma rescisão com a Turquia. Mas não é uma solução nem rápida, nem fácil, nem tem qualquer interesse para a imagem que a NATO quer ter no mundo.

Obrigado, Ana.

Obrigada eu, João.

Ana Kotowicz é jornalista do Observador e assina um artigo onde analisa em detalhe a questão da existência da NATO e como responderia a Aliança Atlântica caso um dos seus membros fosse atacado. Esta foi a História do Dia. Neste episódio contámos com sons do arquivo da NATO, dos jornais britânicos The Guardian e The Times. A sonoplastia é do Diogo Casinha. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o João Santos Duarte. Até amanhã.