Esta é a história do dia da Rádio Observador. Os políticos portugueses são mesmo estrelas de um reality show? O que está a ouvir são os aplausos dos deputados ao discurso do Presidente da Assembleia da República nas cerimônias do 25 de Abril. O que não está a ver é a imagem. Enquanto se ouvem os aplausos, a imagem de um deputado, Pedro Delgado Alves, do PS, de pé e de costas voltadas para a mesa onde está Aguiar Branco.

Eu acho que aquilo que o presidente da Assembleia disse foi bastante grave pela forma como desvalorizou, apocou e de alguma forma até caricaturou as iniciativas de transparência que são bastante importantes para garantir a qualidade da democracia.

Hoje eu vou falar com o João Godinho, jornalista do Observador, que escreveu um artigo a comparar as exigências de transparência que são feitas aos políticos em Portugal e aos políticos na Europa. Queremos saber se por cá já se passou para o nível do reality show ou se foi um manifesto excesso de retórica de Aguiar Branco. Eu sou o Pedro Benevides e esta é a história do dia de quarta-feira, 29 de abril. Olá, João, bem-vindo.

Olá, Pedro. Obrigado.

Ainda não tínhamos feito uma história do dia juntos.

Não, é a primeira vez.

Muito bem, então vamos a isto e ainda por cima com um tema denso. João, o presidente da Assembleia da República, no discurso que fez no 25 de Abril, traçou um retrato quase caricatural das exigências que hoje se fazem aos políticos.

Não bastava declarar os rendimentos. Era preciso declarar publicamente se a mulher ou o marido é rico, se o primo é pobre, se o enteado é empresário, se a casa tem elevador, quantas casas de banho.

Onde é que nós temos na lei aquilo que os políticos têm de mostrar quando estão a exercer um cargo público?

Ora bem, é verdade que José Pedro Aguiar Branco fez um discurso onde caricaturou alguns aspectos dos mecanismos de controle a que os titulares de cargos políticos e altos cargos públicos estão sujeitos. Essa legislação está prevista no regime do exercício de funções por titulares de cargos políticos e altos cargos públicos, que é uma legislação que foi aprovada em 2019.

2019, portanto, foi nessa altura que se começou a desenhar o modelo a que os políticos ou os titulares de cargos públicos estão sujeitos.

O modelo atual. Já existiam normas que previam algum tipo de obrigações declarativas para os titulares de cargos políticos. Nós tínhamos essas declarações que os deputados e os membros do governo apresentavam junto do Tribunal Constitucional. As novas obrigações, os campos que têm que preencher em termos de patrimônio, passivo, filiações, vários tipos de informações é que passaram a ser configuradas por esta legislação de 2019.

Ou seja, aquilo que Aguiar Branco usava para fazer piadas sobre se uma mulher é rica, se o tio é pobre, se o filho é... Tem a ver com isso. Alargou-se o âmbito das declarações que têm de ser obrigatoriamente feitas pelos políticos a partir de 2019. E aquilo que Aguiar Branco também dizia era que se tinha transformado isto numa espécie de reality show. Ele tem razão nessa crítica ou, na verdade, isto não é propriamente um exclusivo português?

Eu diria que não. Para começar, não é um exclusivo português, de todo. Isso está previsto em vários países, está previsto a nível europeu, comunitário, quer no Parlamento Europeu, quer na Comissão Europeia. Em termos de reality show, eu percebo o ponto de vista do presidente da Assembleia da República quando diz que certas informações podem ser aproveitadas de forma noticiosa mais populista. Percebo esse entendimento. No entanto, não considero que essas informações e que a obrigação de prestar essas informações seja uma cedência populista dos mecanismos democráticos e de transparência a que os políticos devem estar sujeitos. Por exemplo, Aguiar Branco brincava com os políticos terem que não bastava declarar rendimentos, que tinham que declarar se a mulher era rica, se o marido era rico ou pobre, se a casa tinha elevador, quantas casas de banho, se o filho andava no colégio ou não. Nada disso está previsto e nem é suposto que um político declare.

Nem se prevê que venha a acontecer.

Exato. Não é suposto que um político declare se o filho está no colégio ou se a casa tem elevador ou não.

Era um exagero para fazer algum humor com, ao mesmo tempo, uma crítica e abrir um debate sobre se não estaríamos a ir longe demais. Mas a questão é, como tu disseste, não é propriamente uma novidade ou uma característica portuguesa. Isto é uma coisa que existe em vários países europeus e, desde logo, na Comissão Europeia e no Parlamento Europeu.

Sim, sem dúvida. Aliás, muito do que nós temos em termos de legislação, quer no regime que ainda há pouco falamos, como também, de certa forma, no Estatuto dos Deputados, que prevê outras obrigações mais em termos de exercício da atividade parlamentar para os deputados. Todo esse tipo de legislação vem beber daquilo que foi adotado já no Parlamento Europeu, na Comissão Europeia e também noutros países. Neste caso, aqui para o artigo, apoiammo-nos mais numa comparação daquilo que ocorre em termos de Parlamento Europeu e Comissão Europeia.

Ou seja, há um artigo publicado no Observador, que foste tu que o escreveste, precisamente para enquadrar esta questão da transparência, que agora está aí no debate público, portuguesa relativamente a outros exemplos. Exatamente qual é que foi o teu método, o que é que tu decidiste, qual é que é o ânguloQue tu decidiste explorar para fazer esta comparação?

Para começar, foi ler aquilo que diz o regime do exercício dos titulares de cargos políticos. São 25 páginas, e aqui já estou a contar com o modelo que os políticos têm que preencher, onde estão previstos os impedimentos, os interesses, os campos que têm que preencher nas declarações que têm que submeter agora à Entidade para a Transparência, uma entidade que foi criada também a partir desta legislação e que, infelizmente, demorou vários anos a sair do papel. Só em 2024 é que passou a ter uma plataforma informática disponível para os políticos poderem apresentar as suas declarações.

O que também já conta uma história sobre a relação dos políticos com a transparência quando eles próprios criam organismos que depois não têm condições pra funcionar.

Exatamente. E que demorou a sair do papel e não tem os meios claramente necessários, isso todos os jornalistas que ouvimos indicaram, não tem os meios necessários pra fiscalizar centenas de declarações que têm que ser apresentadas neste organismo e que é não só de início de funções, como de fim de funções, às vezes de renovação. São muitas declarações e um cruzamento de informações que manifestamente a Entidade para a Transparência não tem capacidade de dar resposta.

Que é o que é curioso. Leste aquilo que é o regulamento e depois em termos de comparações internacionais.

Isso. Fomos, partindo deste regime nacional, comparar com o código de conduta que é aplicado para os deputados do Parlamento Europeu e também comparar com o código de conduta dos membros da Comissão Europeia, no caso, dos comissários da Comissão Europeia.

Já voltamos à conversa com o João Codinho. E estamos de regresso. João, fizeste essa comparação e a que conclusões é que chegaste?

São documentos relativamente curtos, mas que têm muito do espírito daquilo que se encontra no regime nacional, quer em termos da obrigação de prestação de informações que se estendem também ao cônjuge, ou ascendentes, ou descendentes, até num aspecto eventualmente mais abrangente daquilo que está a nível nacional, porque a nível nacional nós só temos a referência, por exemplo, aos pais e aos filhos em dois aspectos. É uma obrigação de declaração de informação aparentemente mais restrita do que aquilo que ocorre a nível comunitário. Logo aí vemos que aquilo que Aguiar Branco disse não é exatamente rigoroso o que está no papel.

Portanto, em Portugal não tens o mesmo nível de restrição que tens na União Europeia, é isso?

Não tem o mesmo nível de obrigação de declaração, porque, por exemplo, em Portugal, só há dois aspectos em que se tem que identificar e que envolvem os pais ou os filhos, que é nos impedimentos que possam envolver empresas em que o titular de cargo político esteja presente devido a esses vínculos familiares, de ser pai ou de ser filho, e é apenas quando essas participações em empresas são superiores a 10% ou acima dos 50 mil euros. E é também quando estão em contratos públicos, as empresas nas quais os titulares de cargos políticos estão ligados e que possam ter uma relação familiar por via do cônjuge, ou do pai, ou do filho.

Lá fora, no Parlamento Europeu, é mais exigente do que isso.

Lá fora, efetivamente, é mais extenso, porque a legislação, por exemplo, refere isto: que os membros da Comissão Europeia devem declarar os interesses ou ativos de natureza financeira ou outra, suscetíveis de originar um conflito de interesses. E esses interesses podem incluir os interesses dos cônjuges, parceiros e filhos menores. Todo esse tipo de interesses pode ter que ser declarado para os membros da Comissão Europeia. Ou seja, um pouco mais além ainda daquilo que-

Mais extenso do que aquilo que é exigido em Portugal, mas, na verdade, o espírito é o mesmo. Não é só o titular do cargo público, há relações que às vezes estabelecem do ponto de vista empresarial, e é preciso que essas declarações e que essas ligações familiares sejam claramente expostas para não haver nenhuma dúvida. No que diz respeito, por exemplo, às sanções, que conclusões é que tiraste das que existem em Portugal para quem não cumpra aquilo que está obrigado por lei e o que é que existe em Bruxelas, por exemplo, relativamente àquilo que os deputados enfrentam quando não cumprem aquilo que está na lei?

Da análise que fui fazendo, pegando aqui o regime nacional com o código de conduta da Comissão Europeia e do Parlamento Europeu, dá a ideia que as nossas sanções têm pelo menos uma densidade superior.

Quer dizer, são mais duras, é isso? Um bocadinho mais duras.

Sim, são um bocadinho mais duras, porque podem chegar à pena de prisão, quando há um incumprimento na obrigação da declaração. Ou seja, se aquele político não declarou de forma intencional um determinado interesse que tinha para querer ocultar de alguma forma, isso pode levar, no limite, ou à perda de mandato, que é uma consequência mais lógica, ou mesmo à prisão.

E isso não acontece quando comparamos, por exemplo, com o Parlamento Europeu.

Em termos de Parlamento Europeu e de Comissão Europeia, a lógica assenta mais ou na perda de mandato, no limite, e tem sobretudo várias sanções menores, como censura, proibição de representar o Parlamento Europeu em determinadas delegações, limitação dos direitos de acesso a informações, perda de direito a subsídiosMas são este tipo de sanções menos gravosas do que aquelas-

Do que aqueles que existem na lei portuguesa. Portanto, dirias que é nessa parte, nas sanções, que Portugal é talvez um pouco mais rigoroso?

Exatamente. Pelo menos essa é a percepção que fica em termos de sanções, que Portugal já está um pouco mais avançado.

Tornamos tantas vezes a vida política num reality show e fomos aceitando a ideia de que os políticos estão a esconder qualquer coisa. Estamos mesmo a falar de um voyeurismo que pode, no limite, alimentar populismos ou tudo isto também é um pouco exagerado? Qual é que foi a opinião dos especialistas com quem falaste para escrever este artigo?

Nós falámos com três especialistas, com o João Paulo Batalha, que é um especialista conhecido em termos de políticas de integridade, transparência e políticas de anticorrupção, com a Susana Corrado, ex-presidente da Organização Transparência e Integridade, e também com o Diogo Santana Lopes, que é um advogado, especialista em compliance e membro da divisão anticorrupção da OCDE. Portanto, são todas pessoas habituadas a analisar estes temas e a fazer propostas também de ação para reforçar a transparência. E aquilo que nós vemos de forma genérica nestes três é que não há um excesso ou não há uma queda no reality show como Aguiar Branco anunciava, ou uma tendência de voyeurismo. Pode haver aproveitamentos um pouco voyeuristas quando um jornal escreve: "O político X tem cinco casas e valem este dinheiro". Pode haver algum aproveitamento mediático e esse voyeurismo, mas por outro lado, é uma obrigação que o cidadão, e isso é um exemplo que a Susana Corrado referia, que nós ao olharmos para o político que declara aquilo, vemos que é um exemplo de honestidade, alguém que diz que já tem isto e isto, e que não se inibe de revelar isso publicamente.

E pelo menos eu sei o que é que ele tem e ele não tem nada escondido na manga e isso pode ajudar a evitar.

Claro, é aquela questão, uma pessoa que chega ao governo, tem uma casa e sai do governo com seis casas, se calhar convém saber como é que essas casas...

Sabermos todos que elas existem e como é que elas lá foram parar. João, obrigado.

Muito obrigado.

Eu conversei com o jornalista João Godinho, que publicou no Observador um artigo precisamente sobre a forma como a legislação portuguesa e a da União Europeia estão alinhadas em matéria de escrutínio dos políticos. Todo este debate sobre o eventual excesso de transparência lança também uma dúvida que é partilhada pelos especialistas consultados para este trabalho: estarão os políticos a preparar-se para dar uns passos atrás a nível de legislação? Esta foi a história do dia, a sonoplastia do Rafael Pego, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides. Até amanhã.