Esta é a história do dia da Rádio Observador. Como é que se contém uma onda de violência?

Teremos tolerância zero a qualquer ato de desordem, destruição, praticados por grupos criminosos. Fazemos um apelo à calma e à tranquilidade públicas.

A morte de um cidadão cabo-verdiano, Odair Moniz, pela polícia na madrugada de segunda-feira, deu origem a vários episódios de violência nas ruas da região de Lisboa. Três pessoas foram detidas e dezenas de outras foram identificadas pelas autoridades, que prometem endurecer a resposta perante os tumultos. A morte de Odair Moniz vai ser investigada. Neste momento, as autoridades tentam conter uma escalada da violência nas ruas. Até onde pode ir a resposta das forças de segurança? O que é uma política de tolerância zero? Qual a margem para endurecer a atuação das autoridades? Vou falar com Paulo Saragoça da Mata, advogado e mestre em Ciências Jurídico-Criminais. Eu sou a Teresa Bacasis e esta é a história do dia de quinta-feira, 24 de outubro. Bem-vindo, Paulo Saragoça da Mata.

Muito obrigado eu pelo vosso convite.

Esta quarta-feira, em conferência de imprensa, o diretor nacional da PSP em substituição, Pedro Gouveia, falou em tolerância zero para com atos de desordem praticados por grupos criminosos. Há latitude legal para endurecer a vigilância e o controle de bairros específicos?

Muito boa noite, mais uma vez. Há latitudes totais neste aspeto. Repare que a ordem pública tutela valores fundamentais constitucionalmente tutelados. Portanto, a ordem pública é absolutamente fundamental que seja tutelada para garantir depois a vida, a integridade física, o patrimônio e tantos outros valores com assento constitucional. Lembra-se que diziam os romanos que salus populi suprema lex, ou seja, o bem-estar do povo é a lei suprema.

E os portugueses e os habitantes das grandes cidades e destes bairros estão disponíveis também para sacrificar uma parte ou grande parte da sua liberdade em nome da segurança?

Olhe, lá está, isso é algo que estatisticamente já poderia ter sido analisado em Portugal. Somos um país com muito pouca tradição de perguntar a opinião, estatisticamente. As nossas estatísticas são poucas e são antigas, porque há sempre muito poucas estatísticas atualizadas. Mas eu vou lhe dar o que é a minha percepção. Por quê? Porque julgo que qualquer português que calce os sapatos de uma pessoa que vive num qualquer bairro destes e que nada tem que ver com os desacatos, prefere, obviamente, sacrificar a sua liberdade, nomeadamente a liberdade ambulatória de andar pelas ruas, pela sua segurança, a dos seus filhos, a dos seus pais e os seus bens. E, portanto, nós, numa circunstância de desacatos de extrema violência, que em Portugal não acontecem todos os dias, é óbvio que as pessoas estão dispostas. E, por outro lado, como disse, há latitude legal. Aliás, há latitude legal para o Estado utilizar, inclusivamente, as Forças Armadas para controlar a desordem pública.

Nós não vamos ser complacentes com esses comportamentos, que fique muito claro. Nós queremos tranquilidade, nós queremos ordem pública, nós queremos que cada um possa exprimir a sua opinião, mas tem que ser dentro das regras. Nós não vamos pactuar com a violência, nós não vamos pactuar com o desrespeito pela ordem pública.

E os acontecimentos dos últimos dias, aquilo a que temos assistido, na sua opinião, justificam este endurecimento da atuação das forças de segurança?

Olhe, nós tivemos uma noite, mas tanto quanto está a ser divulgado, aliás, já o vi na própria conferência de imprensa, foram detectadas comunicações em redes sociais de convocatória de novos atos para esta noite. E mais dispersos. Isto liga-se com uma questão de isto ser um movimento orgânico ou inorgânico, depois gostaria também de dar uma palavra sobre isso. Mas nesta circunstância, se hoje tivermos atos daquela natureza mais dispersos e mais intensos, um dos critérios, naturalmente, tem que haver um endurecimento. A nível de PSP e de forças de IE, sem ser o exército, temos vários graus, várias polícias, temos o corpo de intervenção e digo-lhe uma coisa, que se prende com a razão de ser orgânica ou não orgânica, temos também polícia preparada para combate a atos terroristas. E quando eu digo atos terroristas, podem agora os nossos ouvintes dizer: "Bem, este tipo é louco, está aqui já a pensar que há qualquer coisa por baixo".

Estas mensagens que estão a ser espalhadas nas redes sociais, que a polícia diz ter identificado nas redes sociais, de apelos à violência, especificamente contra as autoridades.

Sim, eu não acho que isto seja, neste momento, um puro movimento inorgânico Da população de um bairro que se sente ofendida, magoada com a morte de um vizinho de bairro. E não vou discutir a legitimidade ou a ilegitimidade do ato praticado pela polícia, muito menos discuto a dor, o sofrimento da família e dos amigos que perderam aquele rapaz. Isso não é discutível. A questão é: o que está por trás disso é apenas esse grupo a reagir ou temos uma estrutura de grupos Que se estará a aproveitar desta- Que se aproveita desta situação. A mim parece-me claramente, até pela dispersão que ontem se verificou, também na Portela de Carnaxide, alguns atos um bocadinho tímidos, mesmo dentro da cidade de Lisboa, em Campo de Ourique, eu diria que isto não é um movimento inorgânico. Isto foi um caso pontual que movimentos orgânicos aproveitaram para iniciar uma campanha clara de vandalismo e de atemorização. Isto é grave, bastante grave, e pode claramente estar ao serviço de forças muito superiores, seja de grupos de mais diversos tipos de tráficos, pode ser de situações de apoio a movimentos terroristas ou a grupos terroristas. E, portanto, Portugal, um país, um jardim à beira mar plantado, como se dizia antigamente, muito habituado à paz e à segurança, que aliás é um dos grandes atrativos que Portugal tem para os turistas, não está preparado, ou não estava preparado, nós, os cidadãos, não estávamos preparados para de repente ver um eclodir de uma situação destas. Se a situação se prolongar, torna-se de uma gravidade extrema. Se foi uma situação episódica, vivemos bem com isso. Agora, temo que esta noite alguma coisa aconteça mais.

Já regressamos à conversa com Paulo Saragoça da Mata, advogado, mestre em Ciências Jurídico-Criminais. Na segunda parte, falamos sobre a preparação das forças de segurança para lidar com estes momentos mais críticos e também para a resposta da população. Estamos de regresso à conversa com Paulo Saragoça da Mata. Esta quarta-feira, também na conferência de imprensa, Pedro Gouveia, diretor nacional da Polícia de Segurança Pública, não quis falar sobre a idade do agente suspeito da morte de Odair Muniz. Disse antes que todos os agentes que passam pela escola prática estão preparados para atuar em todas as situações em todo o território nacional. O Paulo Saragoça da Mata tem muita experiência no mundo da Justiça. Estes polícias jovens, muitas vezes estão deslocados, têm a experiência necessária para atuar nestes cenários?

Eu tenho aqui uma declaração de interesses que não posso deixar de fazer. Eu além de ter dado aulas à Academia Militar, há uns anos atrás, também dei aulas àquilo que era a Escola Superior de Polícia. Eu conheci, nesse tempo, como funcionava a formação dos nossos polícias e alguns militares. E devo dizer que eu tenho muita confiança na formação que é dada. Não sei a idade, não quero saber. É natural que um advogado com cinco anos de experiência não é um advogado com 30 anos de experiência. A reação é outra, a preparação é outra. Não podemos é entender que se um advogado de cinco anos reage de uma maneira, reage de uma maneira por ter cinco anos. Percebe? Não se pode fazer a inversão do raciocínio. Com certeza que o profissional, tenha a idade que tenha, terá usado todos os conhecimentos que lhe foram transmitidos para os aplicar. E repare, não está sozinho. Um agente, não está sozinho. Há mais agentes. Há, obviamente, uma situação de confusão, mas essas decisões não são tomadas atabalhoadamente. É essa que é a característica de uma força de segurança. Há uma cadeia hierárquica e há ordens, há instruções e depois há padrões previstos previamente e não me parece que haja aqui, na história relatada, nada que viole os padrões de comportamento, os padrões de procedimento. Agora, devo lhe dizer que também, desculpe avançar um pouco. Repare, o facto de hoje ter-se dito que as redes sociais estavam a ser monitorizadas, leva-me a lançar um desafio. Eu há anos que escrevi e disse que nós não podemos deixar movimentos que se passeiam pelas redes sociais, pelos YouTubes da vida, pela internet, de forma mais ou menos embuçada, mais ou menos camuflada, andar a fazer apelos ao ódio há vários anos e não tomar atenção a isso. Temos que tomar atenção a isso, e isso já começou há uns anos. E repare bem que os crimes de ódio normalmente são associados, aliás, toda a gente associa o crime de ódio ao assassinato de alguém de uma etnia minoritária ou diferente daquela do país em que está. Nós estamos a viver, e ninguém o disse ainda com clareza, a prática de crimes de ódio contra as forças de segurança e contra aqueles que até serão a maioria da sociedade em que vivemos. Ou seja, temos o crime de ódio virado ao contrário.

Falou aqui da sua preocupação em relação à existência de movimentos na internet que se possam estar a aproveitar desta situação, deste momento específico. Preocupa-o que esta onda de violência possa vir a alastrar, que seja mais difícil conter?

A resposta é absolutamente afirmativa. Estes movimentos inorgânicos, repare, todos nós recebemos mensagens via WhatsApp, via e-mail, com vídeos. Sabemos que muitos são falsos, são vídeos alterados, manipulados, mas há outros que sabemos que são verídicos e que vêm a ser até confirmados, em que o apelo ao ódio, a uma revolta, é claro, é explícito, é inequívoco. E devo dizer, para que não haja má interpretação, que não me recordo de ver esse tipo de vídeo ou de apelo aos imigrantes que agora tanto causam incômodo a toda a gente. Ou seja, não vi vídeos desses de cidadãos do Paquistão, do Bangladesh, da Índia, do Tibete. Não. Até porque acho que o que acontece em Portugal neste momento, aconteceu em França há uns anos com muita intensidade e acontece nos Estados Unidos, em circunstâncias exatamente iguais a esta, muitas vezes. Recordar-se-á de tumultos de duríssima expressão em cidades norte-americanas pela má conduta policial, supostamente, numa abordagem a um carro de fugitivo. Agora, isto não é um problema de imigração, isto não acontece com o imigrante que chega e que vem trabalhar, está cá há um ano, dois anos, três anos. Há de reparar que estes problemas, por regra, acontecem com cidadãos portugueses, que são já cidadãos portugueses de segunda e de terceira geração de portugueses. Em regra, é aí que é o problema. E, portanto, não podemos reagir dizendo: "A culpa é dos imigrantes. Vamos condecorar polícias que abatem pessoas de outras etnias." Isso é um crime dizer.

Os portugueses são genericamente uma sociedade e um povo sereno, tranquilo e pacífico, e que tem a noção exata daquilo que é ser pacífico, é realmente não querer a instabilidade e não querer a violência, e resistir à tentação da violência, porque sabe que a violência é uma escalada.

Vimos apelos esta quarta-feira por parte do presidente da República para tentar conter o alastrar de uma onda de violência. Disse que já deu aulas numa escola superior de polícia. O que aconselharia neste momento às autoridades e às pessoas que assistem a estes atos de violência, o que aconselharia para tentar conter reações mais exageradas ao que está a acontecer?

Olhe, ao nosso povo, somos todos o mesmo povo, aconselharia imensa calma, ajudar o mais possível ao restabelecimento da paz nestas comunidades, fazermos mesmo esforços por transmitir uma mensagem de calma, de pacificação e de união. Somos o mesmo povo, independentemente das etnias, os que estamos cá e que somos cidadãos de Portugal, e também ajudam o nosso povo os que têm autorização de residência. E, portanto, não há que ter uma reação contra o diferente. O inimigo é o outro, não podemos manter isto. Agora, às autoridades portuguesas, eu aconselhava que não deixassem, em caso algum, de reagir de modo compatível a pôr cobro a esta situação. Porque se o Estado português, numa situação destas, mostrar tibieza, fragilidade, falta de pulso, obviamente, porque acho que estão movimentos orgânicos por detrás disto, obviamente que o Estado português ficará muito fragilizado perante esses movimentos organizados de forma escondida, com a cabeça de fora dentro das redes sociais.

Obrigada, doutor Saragoça da Mata.

Foi um gosto. Muito obrigado, Bianca.

Paulo Saragoça da Mata é advogado, mestre em Ciências Jurídico-Criminais. Este episódio teve o apoio na produção de Maria Nunes e ouvimos declarações do Presidente da República na SIC Notícias. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é de Pedro Oliveira, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Teresa Bacis. Até amanhã.