Esta é a história do dia da Rádio Observador: Oppenheimer, como um filme nos pôs novamente a falar dos riscos e vantagens do nuclear.

"The world will remember this day. The Trinity test and the revelation of the first atomic explosion to the world was one of the most important moments in the 20th century."

O mundo nunca mais seria o mesmo. Foi o que perceberam as pessoas que assistiram ao primeiro teste bem-sucedido de uma bomba atômica, em julho de 1945, no Novo México, nos Estados Unidos. À frente delas estava Robert Oppenheimer, o diretor do Projeto Manhattan, considerado o pai da bomba atômica, e o homem cuja história está no centro do filme mais nomeado este ano para os Oscars. Com 13 nomeações, "Oppenheimer", do realizador Christopher Nolan, é também um dos filmes mais nomeados de sempre. Cedo se percebeu que a energia nuclear teria um enorme potencial destruidor, mas também criador, e o sucesso do filme é igualmente um pretexto para se voltar a falar do nuclear. Que caminhos e desafios para a energia nuclear no futuro? Quais as vantagens e desvantagens da aposta neste tipo de energia? Será segura? São questões para a conversa com Matteo Pisano, físico italiano a tirar o doutoramento em Portugal no Instituto Superior Técnico, em Lisboa, e também investigador no Laboratório de Instrumentação e Física Experimental de Partículas. Eu sou o João Santos Duarte, e esta é a história do dia de quarta-feira, 24 de janeiro. Bem-vindo, Matteo Pisano.

Olá, muito bom dia. Muito obrigado pelo convite.

Obrigado também, Matteo, por ter vindo. Matteo é físico, investigador e um divulgador de ciência, não é? Explique-nos muito brevemente o que o trouxe a Portugal, o Matteo é italiano, e o trabalho que está a desenvolver por cá.

Sim, claro. O meu nome é Matteo, eu sou italiano, como disseste. O que eu fiz foi estudar Física durante a minha licenciatura e o meu mestrado na Itália, na cidade de Gênova. Depois, queria ter uma experiência no estrangeiro e, portanto, o que eu quis fazer foi um doutoramento no estrangeiro. Eu tentei em vários sítios, ganhei uma bolsa em Lisboa, uma em Bruxelas, uma em Gênova, enfim, escolhi Lisboa e estou muito satisfeito. Isso por quê? Porque os meus professores, na Itália, trabalhavam em parceria com os professores cá em Portugal, então foi por isso que eu escolhi Portugal.

O Matteo é físico. Uma das áreas pela qual se interessa é a questão do nuclear, da energia nuclear. Portanto, presumo que certamente terá visto este filme do Christopher Nolan sobre o Robert Oppenheimer, que agora foi nomeado para 13 Oscars. Ajude-nos também a contextualizar um pouco quem foi este homem, Oppenheimer.

Sim, claro. Oppenheimer foi um físico teórico norte-americano. Curiosamente, a sua licenciatura foi em Química. Mas isso faz todo sentido, porque ele estudou os processos nucleares, que estão mais ou menos no meio entre a Química e a Física. Depois ele estudou Física, fez um doutoramento em Física e o seu supervisor era Max Born, uma pessoa muito influente no mundo da Física. Comumente, ele é chamado o pai da bomba atômica. Por quê? Porque ele participou do Projeto Manhattan.

O mesmo diretor que estava à frente do projeto.

O mesmo diretor que estava à frente do projeto, sim, e colaborou com outros físicos excelentes, como o Feynman, o Enrico Fermi e muitos outros, para construir, para idear, projetar esta bomba nuclear. E trabalhou, sobretudo, durante seis anos neste projeto, que era o Projeto Manhattan.

"World War II would be over. Our boys would come home. This is a matter of life and death, but I can perform this miracle."

Era um homem também, de certa forma, complexo e contraditório, não é?

Sim, era, no sentido que no final da sua carreira, isto é, depois da Segunda Guerra Mundial, ele até foi acusado de ter relações com pessoas que tinham a ver com o Partido Comunista e, como sabem, isso na América não é tão comum e não é tão bem visto. Então, sim, com certeza é uma pessoa controversa.

E opôs-se também, por exemplo, à bomba de hidrogênio, não é?

Sim, é isso. É uma pessoa controversa.

"We knew the world would not be the same. Few people laughed, few people cried, most people were silent."

A energia nuclear pode ser usada para produzir armas de destruição em massa, mas também simplesmente para produzir energia, que é tão necessária para vivermos. E agora é o momento para passarmos mais para a parte científica desta questão. Cientificamente, estes dois processos são muito diferentes?

Sim e não, no sentido que nos dois casos vamos utilizar urânio, mas vamos utilizar dois tipos de urânio diferentes, dois isótopos de urânio diferentes. Do ponto de vista prático, o que a gente faz no processo de criação de energia é enviar nêutrons, que são partículas muito pequeninas, contra os núcleos de urânio. E o que acontece tem a ver exatamente com a teoria de Einstein, com a teoria da relatividade. Ou seja, o que acontece é que o urânio parte-se em núcleos mais pequeninos, com uma massa inferior, e a diferença de massa entre Entre basicamente os núcleos filhos e o núcleo pai transforma-se em energia. Claro que a produção da energia civil é um processo controlado, no caso da bomba atômica, não é um processo controlado, nós queremos mesmo produzir muita energia, que resulta na explosão.

Portanto, no fundo, trata sempre da produção de energia, seja para fazer uma bomba nuclear, seja para produzir energia em si. O Matteo, pelo que percebo, é um defensor da utilização de energia nuclear. Quais são as vantagens que apresenta?

Eu acho que a energia nuclear tem uma imensa vantagem que é carbon free, ou seja, a energia nuclear basicamente não produz CO₂. Então esta é uma vantagem imensa neste sentido. Para além disso, claro, é uma maneira muito eficiente de produzir energia. Por outro lado, como é óbvio, temos também desvantagens, como por exemplo, uma desvantagem muito evidente é a gestão de todos os resíduos. Isso é um problema bastante grande hoje em dia, no sentido que até a data de hoje, a única coisa que nós podemos fazer é esperar. Por que isso? Porque se nós esperarmos milhares de anos, basicamente, estes resíduos tornam-se mais seguros. Por outro lado, o que estamos a tentar fazer nos últimos anos, mas são técnicas que devem ser aperfeiçoadas, é basicamente tentar bombardear estes resíduos nucleares para torná-los mais seguros. Então esta é uma nova tecnologia que estamos a desenvolver, mas ainda deve ser aperfeiçoada. Então, à data de hoje, a gestão de tudo isso ainda é muito complicada e acho que seja a desvantagem principal.

Mas no deve e o haver, há mais vantagem em ter aproveitamento deste tipo de solução?

Eu sou favorável, claro que é uma opinião pessoal. Eu sou favorável porque acho que neste contexto, ou seja, hoje em dia nós queremos reduzir as emissões de CO₂, então neste contexto eu sou favorável. Claro que a gestão de todos os restos é uma temática importante, mas eu sou favorável, porque eu acho que vale a pena.

Mas podemos também apostar em energias renováveis, não é?

Podemos apostar, sim.

É que a vantagem seria que não teria tantas condicionantes, valia, seria isso.

Claro, é isso. Sim, é isso e é também uma forma muito eficiente de produzir energia, isso sem dúvida nenhuma.

Já voltamos à conversa com Matteo Pisano, físico italiano, a tirar o doutoramento em Portugal, no Instituto Superior Técnico, em Lisboa, também investigador no Laboratório de Instrumentação e Física Experimental de Partículas. Na segunda parte, vamos tentar perceber qual poderá ser o futuro da exploração nuclear. Estamos de regresso à conversa com o investigador, físico italiano, Matteo Pisano. Matteo, considera que neste momento os países europeus poderiam, deveriam aproveitar também melhor esta forma de produzir energia?

Isso tem a ver muito com a minha opinião pessoal. O que eu acho é que temos uma divisão na Europa. Por exemplo, nós sabemos que existem grandes países que utilizam esta forma de energia. Estamos a falar da Espanha, por exemplo, para fazer um exemplo. Temos outros países como Itália, eu sou italiano, então conheço muito bem isso, onde nós não queremos utilizar basicamente o nuclear. E até houve uma votação há cinco, 10 anos atrás na Itália, bastante recente, sobre este tema e não foi aprovada. Acho eu, do meu ponto de vista pessoal, que tudo isto, como é óbvio, tem muito a ver com a política, por sendo uma decisão muito importante, é normal que os governos democráticos pedem aos cidadãos se querem introduzir ou não este tipo de energia. Portanto, enfim, isto passa um bocado pela mistificação desta energia, pelas impressões que nós temos sobre o nuclear.

There has been a nuclear accident in the Soviet Union and the Soviets have admitted that it happened. The Soviet version is this: One of the atomic reactors at the Chernobyl Atomic Power Plant near the city of Kiev was damaged, and there is speculation in Moscow that people were injured and may have died.

Na nossa memória coletiva, há dois grandes acidentes nucleares que pairam sempre no ar quando se fala desta questão de aproveitamento da energia nuclear. O acidente de 1986, na central de Chernobyl, na Ucrânia, mas que na altura ainda fazia parte da União Soviética, e depois mais recentemente, 2011, em Fukushima, no Japão. Estes casos também têm ainda muito peso para que a perceção pública das pessoas sobre a energia nuclear seja, talvez, maioritariamente negativa.

Sim, claro, isso com certeza. É também verdade que estes dois casos põem em evidência o fato que é claro que a energia nuclear não é 100% segura, pois podem acontecer acidentes e quando acontecem são graves.

Chances are near zero. Near zero. What do you want from theory alone? Zero would be nice.

No entanto, é sempre preciso contextualizar. No sentido que, por exemplo, no caso de Fukushima e no caso de Chernobyl, o problema foi um problema termoquímico. Ou seja, nos dois casos, o que aconteceu é que o acidente tinha a ver com o sistema de arrefecimento. Em duas maneiras distintas, mas enfim, o problema tinha a ver com isso. Não tinha a ver em si com o processo de produção de energia. No caso de Fukushima, o que aconteceu corretamente é que quando houve o terremoto naquela zona, corretamente, havia um sistema automático que desligou na hora a produção de energia nas usinas. Então isso tudo bem. E logo ativou-se, corretamente, um sistema de emergência para que Basicamente, o sistema de arrefecimento pudesse funcionar. O que aconteceu é que quando chegou o tsunami, essas ondas gigantescas, como é óbvio, danificaram o sistema de emergência e, portanto, o sistema de arrefecimento parou de funcionar. Uma coisa diferente, mas igual, aconteceu no caso de Chernobyl.

Por razões diferentes.

Por razões diferentes. Enfim, o que aconteceu foi um problema relacionado mais com o sistema de arrefecimento em si do que com a produção de energia. Claro que isso é um problema, porque se isso acontecer na Espanha, por exemplo, nós vamos ter problemas com isso. Então nós temos de lidar também com questões de segurança que não têm a ver só com a produção de energia em si, mas também com tudo o que está à volta disso. Então, nesse sentido, eu percebo perfeitamente a preocupação, porque isso pode acontecer, mas eu acho que a preocupação hoje em dia, isso é a minha opinião pessoal, tem mais a ver com tudo o que está à volta do processo em si. E também, claro, uma outra desvantagem, que não tem a ver com a segurança, mas com o processo em si, é o tratamento de todos os restos.

Os resíduos.

Os resíduos. Portanto, eu percebo claramente que a população tenha receio com isso. E como é óbvio, isso teve um papel nas últimas votações, eleições na Itália, por exemplo, eu estou a pensar nisso, mas se calhar também em outros países.

A questão aqui, voltando ao Oppenheimer, é que, de facto, é uma força criadora e destruidora ao mesmo tempo. E com um potencial enorme para os dois lados.

Pois, é isso. É verdade, eu percebo claramente isso, mas eu acho que seja uma ótima aposta para o futuro. Eu sei que um outro problema é que muitas centrais nucleares já são antigas e, portanto, um outro desafio é a idade das centrais. É muito complicado. Como é óbvio, eu não sou um técnico que trata disso, não sou engenheiro, mas eu sei que um desafio, no momento da construção das centrais nucleares, é pensar que para construir uma central nuclear é preciso investir muito dinheiro e muito tempo. Então, ao longo do projeto, pode ser que algumas tecnologias já se tornem um bocado antigas, já deves rever o projeto. É uma situação desafiante.

Obrigado, Matteo Pisano.

Muito obrigado.

Matteo Pisano é físico, está a fazer o doutoramento no Instituto Superior Técnico e é também investigador no Laboratório de Instrumentação e Física Experimental de Partículas. Esta foi a história do dia. Neste episódio usámos ainda excertos do filme "Oppenheimer" e também um som de arquivo da ABC. A sonoplastia é do Arthur Costa, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o João Santos Duarte. Até amanhã.