Esta é a história do dia da Rádio Observador: o derradeiro debate virou o jogo?

O doutor António José Seguro conseguiu falar durante 2 minutos e 36 sem dizer uma única coisa.

Eu percebo qual é a técnica do doutor André Ventura. É dizer que eu não digo nada.

Não é inteiramente justo dizer que o debate de ontem se resumiu a isto, mas foi muito disto. Seguro quase sempre a tentar encarnar o retrato presidencial e André Ventura quase sempre a rasgar a fotografia.

E serei um presidente que coopera lealmente com o governo e com o primeiro-ministro.

O que é que o governo quer tanto que António José Seguro seja eleito? Querem um presidente que seja, francamente, uma espécie de rainha de Inglaterra.

A campanha ainda agora começou, mas um debate transmitido em simultâneo pelos três canais generalistas seria sempre uma oportunidade de ouro para quem quer garantir a vantagem nas sondagens e para quem precisa virar o jogo. Eu vou conversar sobre isto com o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes, para saber se alguma destas estratégias funcionou. Eu sou o Pedro Benevides e esta é a história do dia de quarta-feira, 28 de janeiro. Olá Rui, bem-vindo.

Olá Pedro.

Viste este debate com entusiasmo? Valeu a expectativa ou saíste desiludido?

Olha, não vi com grande entusiasmo. Só para responder à tua pergunta, até vou inverter as coisas, que durante os últimos dias até protestámos, havia um debate na rádio e protestámos democraticamente com o facto de António José Seguro não ter mostrado disponibilidade para mais debates.

E agora vais-me dizer que estás até ligeiramente satisfeito.

Era isso que eu ia dizer. É que ele até desse ataque se defendeu bem, porque ele foi tão aborrecido, ajudou que o debate fosse tão aborrecido, que ninguém deseja mais nenhum. Portanto, até nisso ele foi eficaz. O facto de ser aborrecido não quer dizer que não tenha sido bastante eficaz e não se compreende muito bem que o antigo líder do PS e candidato mais bem posicionado nas sondagens tenha tido até algum medo desta situação. É claro que era mais um momento em que estava exposto a cometer erros e falhas.

E podia, por causa disso, a coisa correr mal.

Exato. Normalmente interessa muito mais aos challengers e a quem está a correr de trás para a frente, ter debates precisamente por isso.

Tentar virar o jogo.

E virar o jogo. E acho que foi isso que também faltou a André Ventura. Ele tinha que ser criativo, tinha que ser diferente. Faço daqui um apelo público, se tu me permitires, Pedro, que é dizer ao André Ventura para parar de dizer que o Milhoral não faz bem nem faz mal, porque já contei só 120 vezes nos últimos três meses. Já ninguém pode ouvir essa e ele até é uma pessoa criativa e esperava-se mais algum rasgo de André Ventura.

Porque na verdade é exatamente isto que tu dizes. Nós partimos para este debate com dois candidatos em situações completamente diferentes. Estamos na segunda volta, as sondagens começaram a sair e claramente António José Seguro leva uma vantagem enorme. Nem sequer estamos a falar dos apoios que tem tido públicos, estamos a falar da vantagem que ele tem nas sondagens. André Ventura vem muito para trás. Se quer verdadeiramente ter uma eleição disputada, ele teria de partir com outra estratégia para este debate, provavelmente.

Eu sei que não dá para inventar a roda, não é? E não estava à espera que ele fizesse o pino, mas esperava algo diferente. Não sei, ou por uma estratégia de ser um santinho e tentar ser ultramoderado, que também podia não colar, ou então de alguma forma tentar aquilo que se dizia esmagar António José Seguro, por ser naquilo que ele é bom. E na verdade, nem isso ele tentou. Portanto, achou que o poderia eventualmente prejudicar mais. Em alguns momentos foi sempre interrompendo, foi sempre André Ventura, mas eu acho que ele próprio, principalmente nesta segunda volta, anda meio perdido sobre para que caminho há de ir. Primeiro a piscar o olho ao PSD e à Iniciativa Liberal, depois perdendo esses apoios para António José Seguro, a dizer que afinal já não quer esse apoio, quer o voto popular. Depois, ao mesmo tempo é moderado, depois de repente volta a conversa dos tachos e tachinhos e da corrupção e sem grande nexo naquilo que só atira toadas pro ar. E, portanto, eu acho que ele anda um bocadinho perdido e esta descaracterização de André Ventura só não é mais grave porque eu acho que ele efetivamente não quer ganhar esta eleição, mesmo que tivesse possibilidade. Para já, parece-me que ele está consciente que é muito difícil e ele próprio já admitiu isso. E depois, ele quer outro palácio. Ou melhor, quer outra residência, não quer a residência oficial do Presidente da República, que é o Palácio de Belém, quer São Bento.

E achas que é isso que pode explicar em parte o facto de neste debate da segunda volta, onde se esperava pelo menos um posicionamento mais agregador, no sentido em que ele precisa de muitos votos para de facto disputar a eleição, que ele não estivesse muito diferente do André Ventura que fala para o eleitorado do Chega.

Sim, ele tentou de alguma forma direcionar alguns ataques para António José Seguro naquilo que ele é melhor. Desde logo, o tal espaço não socialista. Os populares, o povo não socialista. Só que, na verdade, uma boa parte do povo não socialista, ninguém pode dizer que Cavaco Silva é socialista. E isto falando dos notáveis e também da base das sondagens. Quer dizer, na tracking poll, conhecida no dia do debate, estamos a falar de 6,6 que votaram em Quintino Figueiredo a admitir votarem em André Ventura. É pouco.

20% de indecisos ainda.

É verdade, mas depois é uma percentagem maioritária que já sabe que vai votar em António José Seguro. O que não deixa de ser surpreendente quando até alguém que votou no liberal não tem problemas em votar no socialista, que efetivamente António José Seguro é. Mesmo que o Bloco de Esquerda e o PCP há uns meses diziam que ele não era de esquerda e ele próprio tenha fugido a isso. E portanto, isto tornava a missão de André Ventura já era muito difícil. Depois tentar tirar com Sócrates, toda a gente sabe que António José Seguro é antissocrático. Eu lembro-me uma vez num debate de orçamento em que me cruzei com António José Seguro, que ele era o único nos corredores que estava a falar de José Sócrates, toda a gente do Partido Socialista na bancada, religiosamente, tipo está a falar Deus e ele cá fora: "Vou beber um café". Isto aconteceu, ele provavelmente não se lembra disto porque eu não era ninguém e hoje também não, não nos conhecíamos. Agora já o entrevistei, se calhar até me reconheceria, mas na altura lembro-me perfeitamente, eu a tomar um café, porque eu andava ali a fazer bastidores, que é o que os jornalistas mais jovens fazem, que é andar ali à volta à procura de uma pequena reportagem e eu lembro-me perfeitamente disso.

Portanto, é mais um tiro por alvorada seca.

É ridículo, como disse. Depois outra coisa, a questão da corrupção, enriquecimento ilícito, o próprio António José Seguro já tem propostas nessa área. E depois o momento que eu estava a comentar contigo, Pedro, que teve um momento Ramalhianes Que também afastou uma promoção que lhe daria 1 milhão de euros há uns tempos, que foi uma coisa que deixou as pessoas muito sensibilizadas e ele também numa sondagem da Pentagónica para a CNN Portugal. Creio que foi numa dessas sondagens que dizia que ele foi o melhor presidente.

Sim, nós fizemos isso várias vezes e ele é eleito como o melhor presidente.

E esse momento foi quando ele disse: "Sim, subvenções vitalícias, está a dizer isso a mim? É que eu recusei-a." Isso também era uma coisa que era vulgarmente apontada a Pedro Passos Coelho, ter recusado essa subvenção a que tinha direito. E até diz: "E eu creio que foi perto de €300.000." Isto são coisas que colam muito bem. E fez questão de uma coisa, que é: não se importou de fazer duas coisas que até podem irritar o próprio eleitorado, porque dá-se ao luxo de poder fazer. Uma foi normalizar o Chega como um partido como qualquer outro do jogo democrático e até quase admitir que se um dia se tiver que sentar à quinta-feira com o primeiro-ministro André Ventura, não disse estas palavras, mas meteu-o no papel de um líder partidário importante. Esta é a primeira que pode irritar uma normalização do Chega. A segunda coisa que ele não se importou, quando teve que ser também um bocadinho populista na linguagem, foi quando ele diz: "Enquanto há estas mãozinhas para trabalhar, eu peguei na minha tesoura para ir podar a minha vinha na minha terra." Não se importou de fazer um discurso um bocadinho à Ventura: "Enquanto tiver mãozinhas para trabalhar, eu vou trabalhar", para provar esse ponto. Até esses contra-ataques de António José Seguro foram muito eficazes.

Daqui a pouco já vou ouvir-te sobre o que não correu bem neste debate a António José Seguro, quando voltarmos. E estamos de regresso. Rui Pedro, tu achas que António José Seguro foi mais eficaz do que André Ventura na conquista de eleitorado ou na manutenção, no caso de António José Seguro, na solidificação deste eleitorado? Onde é que tu achas que ele esteve mal neste debate? O que é que não lhe correu tão bem?

Quando falou, por exemplo, nas pessoas que estão internadas, que disse que eram mais de 2800 nos hospitais, que já tiveram alta, mas têm que lá ficar, porque não há resposta social. E André Ventura disse-lhe: "Mas qual é a solução?" E aí foi um bocadinho constrangedor, no sentido que ele não tinha uma resposta para isso, quando qualquer pessoa treinada diz: "Aumentar a resposta social, pressionar o governo a ter acordos sociais com IPSS." Ele não conseguiu. E depois as outras, até é de alguma forma bom para ele, que são coisas que também o comprometem um bocadinho como presidente da República. Se for ele, de facto, que é o mais provável que venha a ser eleito, como quando ele tem que falar da relação com os Estados Unidos, quando é quase obrigado a dizer que é capaz de promulgar a legislação laboral se tiver o acordo da UGT, o que também o compromete. Tudo o que o comprometa para aquilo que é a sua ação futura, não é positiva para ele, porque, na verdade, ele foi eficaz a mostrar que já estava na pele de presidente, mas ao mesmo tempo, ele já se estar nessa pele vai comprometer, se ele efetivamente lá chegar, como dizem as sondagens. Isso poderá ser o que correu melhor do ponto de vista prático. Onde é que eu acho que Ventura é sempre mais eficaz? Ele é mais enérgico, é verdade. António José Seguro, não querendo ser ofensivo nem nada disso, é um bocadinho aborrecido, como eu dizia, não é um líder.

Quem diria que isso podia ser um trunfo eleitoral.

Sim, um colega jornalista, que era o João Pedro Henriques, que para algumas coisas, não para falar de António José Seguro, mas para algumas coisas dizia: "Este político tem um discurso que nos faz..."

Dizia e diz, que ele está vivo, felizmente.

Dizia e diz. Dizia muitas vezes, até agora, até entrar nesta estação. Mas ao longo do tempo, eu trabalhei alguns anos com ele, ele tinha uma frase que dizia sobre determinado político: "Tem um discurso que nos faz sonhar. Primeiro adormecemos e depois sonhamos." E eu acho que António José Seguro não motiva. E André Ventura mostrou que é mais enérgico. Isso num contexto como este. Eu há pouco também falava contigo disso, naquele debate do Biden, quando as pessoas perceberam que já não dava, porque ele estava apático, não tinha ação. E alguém que é presidente dos Estados Unidos tem que ter ação. E nos tempos que aí vêm, alguém que é presidente de Portugal também tem que ser alguém ágil. Mas António José Seguro está muito longe de ser Biden. Não só está em boa forma, como tem aquela imagem do presidente institucional, algum grávidas de aborrecimento, mas é um grávidas político, que se consegue olhar para ele e ver uma figura presidencial. E eu acho que nesse aspecto só não é pior para ele, porque eu acho que as pessoas no meio de um caos, no meio de uma guerra que possa surgir em qualquer parte do globo que afete Portugal, eu acho que as pessoas querem alguma serenidade que André Ventura ainda não mostra. Ele pode ser um político diferente daqui a cinco ou 10 anos, mas neste momento ainda mostra uma grande instabilidade. Essa energia não é necessariamente boa para este cargo em específico. As pessoas até podem querer outra coisa para São Bento e ele vir a ganhar as legislativas e vir a ser primeiro-ministro, mas para este cargo em específico, neste momento, não parece que seja o momento e as sondagens estão a confirmar isso. Não foi aqui o ponto de viragem. Não sei o que é que André Ventura pode vir a fazer nesta campanha que mude o jogo, mas desaproveitou esta oportunidade. E repare que tu perguntaste-me o que é que correu mal a Seguro, e eu acabo a dizer coisas que são boas para ele, porque é um bocadinho difícil encontrar onde é que André Ventura possa ter aqui ganho os votos que não ganhou até agora. A única coisa que eu encontro aí é alguma sobranceria que possa existir, que é: tu já estás sentado na cadeira e, por norma, eu acho que os eleitores não gostam disso.

Estás a falar de Seguro?

Sim.

Embora ele tenha, ao longo destes dias, alertado e presumo que vá continuar a fazê-lo se as sondagens continuarem a confirmar estes números, alertar para o facto de ele ainda não estar eleito e deve ser o grande medo que ele tem Daqui até 8 de fevereiro.

Sim, porque na verdade há abstenção e não há mobilização da grande parte de pessoas que tencionam votar nele ou que mesmo por exclusão de partes não vota em André Ventura, e isso também é impressionante no tracking poll, que é 36% votam em Seguro por não ser André Ventura, por rejeição, o que é uma percentagem elevada, que é um terço das pessoas que diz que vai votar nele é porque a outra escolha é pior. Mas é que essas pessoas depois não saem de casa. Agora andam tempestades atrás de tempestades, não sei qual é que será.

E achas que este debate serviu para motivar essas pessoas que eventualmente preferissem Seguro, mas se calhar não estavam mobilizadas para sair de casa?

Aí eu acho que talvez não. Também por isto que eu te dizia que ele não entusiasma, eu acho que ele não conquistou mais votos, só que ele não precisa, ele só precisa de não perder. Mas de qualquer das maneiras, eu acho que ele entusiasmou e mostrou que é um grande líder para o país. Naquelas questões que eu te estava a dizer, que ele até normalizou bastante o Chega, também deve deixar irritados Bloco, Livre, etc., uma parte do eleitorado com essa conversa. E às vezes até alguma parte do Partido Socialista quando diz: "Não, mas eu, toda a gente sabe o meu passado, mas eu não represento nenhum partido."

Ele pode dar-se ao luxo de fazer isso agora, porque esses eleitores seguramente não têm outra escolha que não seja António José Seguro.

É verdade, esses não vão fugir para lado nenhum.

Surpreendeu-te a forma como André Ventura, por exemplo, se deixou enredar naquela estratégia quando António José Seguro, que tinha até determinado momento do debate, foi sempre acusado de não dizer nada, de dizer banalidades, de não ter ideias, de não propor nada, e de repente quando ele, por exemplo, na questão da nomeação do Procurador-Geral da República, conseguiu de alguma forma encostar André Ventura às cordas?

Acho que sim, porque ele não deixou escapar essa questão, que André Ventura não tinha preparado uma resposta. Podia dizer: "Queria uma nomeação do presidente que não passasse pelo primeiro-ministro", uma coisa qualquer. Ele não tinha nenhuma resposta, depois acabou por dizer corporativa, etc. Numa altura em que há algumas desconfianças sobre a maneira de atuar do Ministério Público, haver essa autorregulação para a escolha do próprio procurador é um bocadinho estranho. E até de quem defende um escrutínio maior é estranho. E António José Seguro não deixou passar isso em claro. E, portanto, acho que André Ventura aí se deixou enredar um bocadinho. E acho que não podemos também deixar passar em claro uma outra questão, que até foste tu que me chamaste a atenção, Pedro, que eu estava nesse momento com outras coisas, que tem a ver com a questão da grande substituição, que voltou a falar disso, que não está a levar a sério esta eleição, nem ele próprio. Isso são coisas do Chega do início.

Estamos a falar de uma teoria de extrema-direita de que os imigrantes estão a substituir a população.

E que não tem nenhuma base científica e que, na verdade, ele chamou de substituição populacional, não utilizou exatamente o termo grande substituição.

Uma referência indireta.

Indireta. E eu acho que André Ventura já não está aí. Eu acho que ele próprio não acredita nessas coisas, já não está aí, já não precisa disso para ser conhecido. Estava na fase de ele próprio seguir em frente e levar-se ele próprio mais a sério. E não só não estava a levar isto a sério, como isso me leva a essa suspeição que ele nunca quis ganhar esta eleição, embora se tivesse em condições de a ganhar, se calhar até fazia um forcing.

Mas não o fez desta vez. Portanto, sem querer incomodar-te, podemos chegar à conclusão de que este debate, a nível de expectativas de votos para cada um, é como o "Melhoral", não fez bem nem fez mal.

Exatamente. Fazer mal, fez mais mal a André Ventura, porque ele precisava mais.

Muito bem, Rui. Obrigado.

Obrigado, Pedro.

Eu conversei com o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Esta quarta-feira, nos Estados Unidos, Marco Rubio vai ser ouvido no Senado sobre a operação americana na Venezuela e talvez saibamos mais pormenores desta intervenção sobre a qual ainda há muitas pontas soltas. Em Paris, Emmanuel Macron almoça com os primeiros-ministros da Dinamarca e da Gronelândia para mostrar que França e União Europeia não largam o tema. O Benfica recebe o Real Madrid, o Sporting vai a Bilbao jogar com o Athletic na última jornada da fase de liga da Champions. As equipas portuguesas têm mesmo de ganhar, mas se os Leões sonham com o apuramento direto para os oitavos, as Águias, na melhor das hipóteses, passam ao playoff. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é da Mariana de Sousa Aguiar, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides. Até amanhã.