Esta é a história do dia da Rádio Observador. Os debates mudam alguma coisa?

Boa noite. Arranca hoje na SIC a série de debates entre líderes políticos rumo às legislativas de 10 de março. Esta noite estão frente a frente Pedro Nuno Santos e Rui Rocha. Um é socialista, o outro é liberal.

Pedro Nuno Santos e Rui Rocha abriram na SIC a época de debates entre líderes partidários, que se vai prolongar até 23 de fevereiro. São 28 frente a frente, mais dois debates alargados e ainda deverá acontecer o debate das rádios. Por regra, tem 30 minutos, mas o frente a frente entre Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos terá uma hora e um quarto e vai ser transmitido a 19 de fevereiro pelos três canais generalistas às nove da noite. Estes debates são realmente importantes? Ou seja, podem esclarecer ou até mudar o sentido de voto dos eleitores? Vou conversar com Nilza de Sena, vice-presidente do Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas, professora, tem obra publicada sobre a relação entre a televisão e a política. Foi também deputada e vice-presidente do PSD. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia de terça-feira, 6 de fevereiro. Bem-vinda, professora Nilza de Sena.

Olá, Ricardo. Obrigada.

Já arrancaram os debates para as legislativas de 2024. Queria começar por perceber se podemos dizer que aqui em Portugal já há uma certa tradição de debates políticos. Isto quando estou a pensar noutras realidades, como a dos Estados Unidos, em que os debates são quase instituições.

Olha, eu acho que já existe uma tradição, se pensarmos que os debates políticos celebram 50 anos, que coincidem com os 50 anos de 25 de Abril, porque os primeiros debates foram em junho ou julho de 74. E portanto, já temos alguma longevidade em debates, que eles são muito diversos na realidade portuguesa, desde os primeiros, que foram históricos pós-início da democracia, aos outros, que uns são para eleições presidenciais e outros são para eleições legislativas. Talvez não comparar com a realidade norte-americana, porque se nós pensarmos na longevidade do debate americano, o primeiro debate que se conhece ou de que se tem história sobre ele é de 1858. E portanto, temos 166 anos que nos separam dessa.

É muito diferente, realmente.

Exatamente. E portanto, os primeiros debates norte-americanos, o primeiro até foi entre o Abraham Lincoln e o Stephen Douglas, durou três horas, teve um tema único, que foi a escravatura, num momento muito quente da realidade política sobre essa matéria da luta racial. E depois tiveram um hiato de 90 anos e voltaram a ter o segundo em 1956. E daí passaram a tê-los regularmente. É evidente que nos Estados Unidos, o debate americano cumpre uma função na política, de uma certa política espetáculo, que nós vamos acompanhando ao nosso ritmo, porque também é verdade que os nossos têm vindo a aumentar a componente do espetáculo, e portanto, quase como marcos celebrativos, se quiser, da contenda ou do combate eleitoral, e nessa parte acompanhamos, mas não temos esse tempo histórico que nos permite fazer o debate como eles o fazem, da forma profissional como o fazem.

É um espetáculo de televisão também, não é? Nos Estados Unidos é um espetáculo de televisão.

É um espetáculo de televisão, é isso mesmo.

E nós aqui, a nossa memória, eu falava disso, é obviamente muito mais recente. Lembramos de Soares, Cunhal, Soares, Freitas do Amaral ou até Passos Coelho e António Costa.

Sim, se calhar o debate mais icônico português é aquele debate da expressão muito célebre: "Olhe que não, olhe que não".

Olhe que não, exatamente.

Entre Álvaro Cunhal e Mário Soares. Primeiro, porque as figuras eram figuras, não vou dizer míticas, mas que marcam um tempo e uma forma de fazer política muito especial. Dois grandes políticos portugueses com visões distintas pro país e num período que se celebra, inclusive este ano, com especial acuidade, que é os 50 anos de 25 de Abril, pós-revolucionário, com uma grande luta ideológica presente, e os primeiros passos para a democracia, ainda incipiente, naturalmente, com discussões muito quentes sobre reforma agrária. Eu lembro-me que esse debate durou três horas e são três horas que agarram ainda hoje o espectador a ouvir.

E não tinha limite de tempo.

Não tinha limite de tempo.

Até acabarem as bobines.

Exatamente. E curiosamente, o jornalista era muito pouco interventivo. Uma das grandes mudanças que se dá no nosso debate contemporâneo é que hoje o jornalista, eu não vou dizer que é um protagonista, porque também é, digamos, o que faz o ponto de ordem no debate e coloca as perguntas que têm que ser feitas para esclarecimento do público, mas interrompe muito mais, tem um protagonismo crescente face a esses primeiros debates, em que nós encontramos o doutor Mário Soares e o doutor Álvaro Cunhal a falar 20 minutos seguidos sem serem interrompidos pelo Joaquim Leiria, que foi quem Quem mediou este debate.

Isso foi no tempo em que ainda se fumava na televisão.

Ainda se fumava, exatamente.

Estamos a falar de outro tempo.

É outro tempo, seguramente.

E agora os debates, por parte dos políticos, já não há amadorismo? Já é tudo preparado ao ínfimo pormenor, incluindo a cor da gravata?

Olha, eu acho que os debates hoje se preparam com muita atenção. Não vou dizer que é ao ínfimo detalhe. Penso que há preocupação em trabalhar muito o debate em função do adversário. Nós hoje vivemos numa fase em que a comunicação política e a comunicação política eleitoral, para mais em debate político, é uma comunicação feita com um grau de profissionalização crescente. Não é uma profissionalização igual à dos Estados Unidos, em que, de facto, há uma hiperbolização dessa performance trabalhada ao mais ínfimo pormenor, mas nós caminhamos para aí. Nós e os restantes países da Europa, não só nós, Portugal. A tendência é para ligar aos pequenos detalhes, não só o trabalhar individualmente cada debate em função de quem temos diante de nós, ou seja, do partido que está diante de nós, mas a forma como a pessoa se apresenta é importante, até do ponto de vista de imagem. Repare que há um dado importante, deixe-me só dizer isto, porque eu acho que é interessante. A comunicação não verbal, como expressões faciais, gestos, é responsável por 65% de toda a comunicação política em televisão. O que significa que num debate, o político ter atenção aos seus gestos e até às suas expressões, o poder fazer um sorriso, o poder estar tranquilo face à imagem, é muito importante. A ideia de serenidade em debate hoje é pagante, porque a ideia de quem está muito nervoso, muito tenso, que franze a testa, que está sem conseguir esboçar um sorriso, leva para casa uma imagem de antipatia, até de frieza, que muitas vezes não corresponde exatamente à figura.

Ou seja, a agressividade ou a simpatia para com o oponente também são pensadas e preparadas.

São pensadas. Eu lembro-me quando fiz o meu trabalho, este livro que fiz sobre o debate político, de ter falado, por exemplo, posso dizer-lhe, com Miguel Laranjeiro, que trabalhava muito perto com o doutor António Guterres e que trabalhou na campanha em 1995, e dele me ter dito: "O engenheiro António Guterres treinava alguns gestos para fazer em debates. Treinou muito tempo, eu treinava com ele." Ele dizia: "Eu treinava com ele, fazia de jornalista e ele treinava." Portanto, significa que desde há longa data, depois isto varia em função de cada ator político, porque cada pessoa é diferente na forma de trabalhar e na forma de se apresentar também com a identidade política e com a sua forma de querer mostrar-se ao eleitorado, mas há naturalmente uma preocupação em trabalhar estes detalhes de apresentação, não só o discurso, porque esse está treinado e aparece muitas vezes, falam muitas vezes, porque tem outros momentos de intervenção, mas para um debate há que ter cuidado, porque a imagem está muito centrada apenas naquelas figuras, em duas figuras, sobretudo em debates que são bipolarizados, como são estes frente a frente que estamos a falar.

Já voltamos à conversa com Nilza de Sena, professora universitária, com obra publicada sobre esta relação entre a política e a televisão. Temos ainda de procurar a resposta para a grande pergunta deste episódio: será que os debates mudam alguma coisa? Regressamos à conversa com Nilza de Sena, professora universitária, antiga deputada do PSD, também antiga vice-presidente do PSD. Professora, para as legislativas de 2022, também tivemos dezenas de debates, mas a certa altura notou-se algum enfado por parte dos eleitores, talvez até desinteresse em relação aos debates. Isto é só uma perceção minha ou foi mesmo assim?

Olha, eu acho que há muitos debates e é natural que eles acabem por cansar e que o telespectador em casa escolha aqueles debates que mais interessam. E há alguns que, de facto, nestas eleições próximas, são mais apelativos que outros, são aqueles onde há maior dúvida. O que a literatura diz, se eles, de facto, têm uma influência ou não, é que normalmente os debates reforçam atitudes pré-existentes, ou seja, ninguém inverte sentido de voto pelo fato de ouvir ou ver um debate em televisão. E eu tenho muitas dúvidas, sinceramente, de que haja uma vantagem ou uma viragem superlativa das intenções de voto a partir do visionamento de debates. Por quê? Porque à partida, o debate o que é que faz? Faz mostrar o combate político mais exacerbado, se calhar um aclaramento de divergências, mas também diferenças de personalidade e de combate político, expressando quase a vertente espetáculo que falávamos no início. Há, de facto, competição política, mas evidenciam-se, em certa medida, as diferenças de perfis políticos e de projetos, naturalmente, mas de perfis políticos entre os contendentes.

Então mesmo para o espectador eleitor, a expectativa é Perceber se aquela pessoa tem ou não características que geralmente atribuímos aos bons líderes, capacidade de confronto, capacidade de argumentar e contra-argumentar, será mais do que isso, do que uma tentativa de ficar esclarecido com aquilo que vai ser dito? Essa será a abordagem do espetador, mesmo que inconsciente?

Eu acho que o espetador politizado e, sobretudo, o eleitorado consolidado, tem a expectativa de ver a performance. O espetador que tem dúvidas, ou seja, o eleitor cético, o célebre indeciso, que normalmente é mais vulnerável à campanha eleitoral, também é mais vulnerável ao debate político. Se esse debate político chega para o convencer, é outra conversa. Porque eu acho que o debate político é um elemento entre muitos mais, entre performances que haja em entrevistas políticas, na própria cobertura que os noticiários, os telejornais, as rádios e os jornais fazem da própria campanha. Hoje em dia não podemos excluir o visionamento de alguns episódios que sejam humoristicamente tratados em programas de humor político conhecidos. E portanto, todos esses elementos concorrem pra formação política que o eleitor indeciso vai congregar para poder fazer a sua escolha. Significando isso, portanto, que o debate possa esclarecer ou ajudar a esclarecer um eleitor mais indeciso, mas não é suficiente para o fazer decidir, porque é apenas mais um elemento. Daí eu dizer que o debate político é também um momento de espetáculo, uma marca incontornável. Neste momento, nas sociedades industriais avançadas, em que a personalização é exacerbada, o espetáculo é exacerbado e as campanhas acompanham esse ritmo. O debate político, per si, sozinho, também tem uma função mais dificultada quando se antevê a possibilidade da polarização ser maior. Ou seja, nós, em 2024, de acordo com as tendências de estudos que temos acompanhado desde novembro a esta parte, é admitido, como tendência, o aumento da polarização.

E isso vai aumentar o interesse?

Eu penso que poderá vir a aumentar o interesse, sobretudo à direita, onde os estudos indicam que há mais indecisão. Os estudos recentes mostram que o eleitorado à esquerda está mais consolidado. Embora haja fuga de alguns eleitores para o Chega, vamos dizê-lo, que vai recolher, eventualmente, votos a três partidos essenciais, portanto, o PSD, o PS e o Partido Comunista Português, onde o voto está mais em dúvida é à direita. E portanto, admito que os debates mais apelativos, porque também poderão ter que vir a esclarecer mais pessoas, sejam aqueles que vão confrontar ou defrontar o PSD e o Chega, e o PSD e o PS. E depois, eventualmente, também aqueles em que estará a iniciativa liberal. Por quê? Porque é onde há mais dúvidas, ou pelo menos os estudos indicam que há dúvidas. Também é verdade, é bom daquilo que estamos a dizer, fazer esta reflexão, que é a seguinte: também sabemos que hoje os estudos que se nos apresentam têm vindo a mostrar um aumento daquilo que é conhecido como a mentira razoável ou, como diz uma autora conhecida, a Noelle-Neumann, a espiral do silêncio, mais significativa. As pessoas escondem onde é que vão votar ou têm receio de ser sancionadas publicamente por dizer onde vão votar, quando sentem que o seu voto ou a sua opção é minoritária. E, portanto, nós estamos a falar com base nestes estudos que mostram uma tendência, mas também é bom dizer que estes estudos, verificou-se nas eleições legislativas dos Açores essa realidade, verificou-se nas legislativas de 2022 essa realidade, verificou-se, por exemplo, em Lisboa, nas últimas autárquicas, em que também se comprovou isso. Portanto, nós podemos fazer estas ilações, mas não podemos dar isto como determinantes no jogo eleitoral, porque muitas vezes estes estudos também são fundidos.

Deixe-me só fazer aqui uma pergunta parêntesis, em algo que é um interesse muito egoísta, confesso, que são os elogios que fazem geralmente ao debate das rádios, porque um debate ouvido é diferente de um debate que é visto. O debate ouvido é mais verdadeiro?

O debate ouvido é mais verdadeiro, porque o debate ouvido não dispersa a nossa atenção, a atenção do telespetador, na imagem.

Não há gravatas.

Exatamente, não há cores, não há gravatas. De resto, dizer-lhe isto, porque me parece interessante face à sua pergunta. Quando na célebre eleição que defrontou Nixon e Kennedy, e que foi um ciclo de debates icônico nos Estados Unidos, as pessoas que viram pela rádio consideraram que o Nixon tinha ganho o debate, quem viu pela televisão considerou que o Kennedy tinha ganho o debate. Isto é marcante por quê? Porque o Kennedy ia bronzeadíssimo, vinha de férias e o Nixon tinha sido operado aos joelhos. Como sabe, os norte-americanos fazem os debates de pé, portanto, teve apoiadores Tinha recusado maquilhagem, que era uma inovação à época, e o Kennedy aparecia bronzeadíssimo, maquilhadíssimo. E quem olhava para a imagem dele, independentemente daquilo que ele dizia, achou que ele tinha ganho, de facto, porque tinha muito bom aspecto. E quem ouviu pela rádio e não viu estas imagens, de facto considerou que o Nixon tinha ganho, porque só está a avaliar a capacidade discursiva ou o projeto que está a ser explanado e, portanto, a arma poderosa é o verbo, se quiser, na rádio, enquanto que a arma da televisão é a imagem. Nós dispersamos muita atenção na imagem. A comunicação visual é absolutamente avassaladora a todos os níveis, ao nível político também.

E aqui chegados, para resumirmos esta nossa conversa, afinal, os debates podem ou não ser decisivos?

Eu acho que os debates são importantes para marcar este ponto de esclarecimento para as pessoas que não têm o seu voto decidido e não concebo uma eleição sem debates. Dizer que ele inverte sentido de voto, não o posso dizer, os estudos não o indicam e tenho dúvidas que o possam fazer.

Muito obrigado, professora Nilza de Sena.

Foi um gosto. Muito obrigada também.

Nilza de Sena é vice-presidente do Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas. É investigadora, tem obra publicada sobre a relação entre a televisão e política e foi também deputada e vice-presidente do PSD. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia é do Bernardo Almeida, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.