Esta é a história do dia da Rádio Observador: Trump recebe finalmente um Prémio Nobel.

"Well, I understand she's coming in next week sometime, and I look forward to saying hello to her, and I've heard that she wants to do that. That'd be a great honor."

Há encontros que parecem históricos no momento em que são anunciados. Tanto que Donald Trump queria receber um Nobel e agora vai finalmente fazê-lo na Casa Branca. Uma Prémio Nobel, Maria Corina Machado, a vencedora do ano passado, que é o rosto mais visível da oposição venezuelana. Há encontros que parecem históricos e depois há encontros que levantam mais perguntas do que respostas. Este, por exemplo, é uma vitória de Corina Machado ou é uma armadilha? Isto porque Trump continua a falar da Venezuela de cima para baixo, na lógica de que é ele quem manda e quem manda decide. E ele já disse o que pensava de Machado.

"I think it'd be very tough for her to be the leader if she doesn't have the support within, or the respect within the country."

Ela não tem apoio nem respeito. Ora, sem baixar os braços, ela respondeu como o Trump gosta, com elogios, agradecimentos e até a promessa de lhe oferecer o próprio, o verdadeiro Nobel da Paz que ganhou.

Let me be very clear. As soon as I learned that we had been awarded the Nobel Peace Prize, I dedicated it to President Trump because I believed at that point that he deserved it.

Qualquer coisa terá conseguido com isto, porque Trump vai mesmo recebê-la. A dúvida, lá está, é o que vai a oposição venezuelana conseguir com isto. Está o país a caminho de uma transição? Isso é sequer equacionável ou estamos perante mais um episódio em que Washington escolhe parceiros não pelo que representam dentro do país, mas pelo que garantem fora dele. Para tentar responder a estas e outras perguntas, vou conversar com Marcelo Moriconi, professor no Centro de Estudos Internacionais do ISCTE. Eu sou o Pedro Benevides e esta é a história do dia de quinta-feira, 15 de janeiro. Senhor professor, bem-vindo.

Bem-vindo. Muito obrigado pelo convite.

Deixe-me começar por este encontro que está a criar aqui muita expectativa. Donald Trump, num primeiro momento, depois da captura de Maduro, deu aquilo que nós chamamos um chega pra lá à Maria Corina Machado, mas ela não desistiu, ela fez declarações muito elogiosas e acabou por se anunciar este encontro. Quais são as suas expectativas? Acha que isto é um passo em frente para o futuro da Venezuela ou acha que isto pode ser um embaraço para Machado?

Para Machado, isto é um passo à frente. Por que é um passo à frente? Porque basicamente, depois de ter ganho o Nobel da Paz, acho que o prêmio saiu muito caro para ela, ficou à margem de toda a situação, com um Trump que logo da detenção de Maduro, determina a continuidade do regime chavista com Delcy Rodríguez, a vice-presidenta de Maduro, no poder como nova presidenta de Venezuela, e disse que Corina Machado diretamente não estava na agenda porque não tinha legitimidade suficiente como para eventualmente poder dirigir o país.

E acha que ele tem razão quando ele diz isso?

Eu acho que esta reunião temos que entender também primeiro que é quase uma petição, um pedido, uma gestão de Machado pedir para tentar mover as fichas no tabuleiro como para entrar em jogo. Não acho que Trump esteja a pensar que seja uma reunião importante e, de facto, estamos a ver que hoje, um dia antes do tal encontro, o que se fala é que há um iminente ataque dos Estados Unidos a Iran. Portanto, imaginemos a importância que pode ter esse encontro para Trump. Dito isto, eu acho que aqui há muitas questões a ter em conta que têm que ver com a situação interna da Venezuela e o interesse, principalmente econômico de Trump na Venezuela e neste episódio militar político. Aqui Trump nunca falou em democracia e não há um intento aqui de eventualmente terminar com um regime. O que há é um intento de demonstrar para a região o poder de polícia que os Estados Unidos têm. Eventualmente, esta luta não é para ou por Venezuela, é aqui uma luta geopolítica no qual o que temos que ver do outro lado é a China. A Rússia um bocadinho aí no meio, mas principalmente a China, e uma questão de interesse econômico, que é a reativação da indústria petroleira em Venezuela, o país que tem as maiores reservas de petróleo do mundo, uma reativação feita através dos Estados Unidos e para que os Estados Unidos sejam quem vai gerir esta indústria.

E que sejam o principal beneficiário também, imagino, até porque falando aí da China, a China é o maior cliente do petróleo venezuelano.

Que eventualmente o Trump falou que a China vai continuar a ter o seu petróleo, mas gestionado através dos Estados Unidos. Os Estados Unidos seriam aquele ator que vai lhe vender o petróleo venezuelano à China Portanto, tudo isto seria muito impossível se Venezuela entrar numa dinâmica de instabilidade política ou eventualmente violenta. O que nós temos em Venezuela que era a base onde o chavismo, principalmente Maduro, conseguiu o poder e por que Maduro eventualmente nas eleições que supostamente com algumas provas claras, a oposição ganhou, o Maduro e o chavismo não reconheceu o resultado das eleições e continuou no poder. Por quê? Porque tinha o apoio dos poderes armados. As Forças Armadas por um lado, as milícias cidadãs armadas por outro.

Isso é aliás uma das questões que transforma o desejo de Corina Machado difícil de concretizar, porque ela efetivamente não tem qualquer controle sobre as Forças Armadas que são leais ao regime.

Nenhum controle e além disso, nós estamos perante primeiro uma situação que havia uma expectativa eleitoral no seu momento de, através do voto popular, ou seja, uma soberania popular que indicava que os eleitores queriam tirar o chavismo, o Maduro do poder.

Certo.

Corina Machado foi impedida de participar, portanto colocou o seu candidato, Edmundo, como candidato principal e em todo o caso ele quem ganhou as eleições.

É isso que pelo menos dizem as atas que foram abertas.

Não ganhou nenhuma eleição, Corina Machado eventualmente não recebeu o voto popular.

O que está a dizer é que ela até do ponto de vista eleitoral não tem legitimidade, porque não chegou a ser candidata.

Do ponto de vista eleitoral não tem nenhuma legitimidade. Ela não participou nas eleições. Nesse sentido, o Trump tem razão. Para muitos eleitores que eventualmente queriam o final do chavismo, hoje o que tem é uma intervenção direta dos Estados Unidos. Deixaram de ter uma ditadura para ser uma colônia, eventualmente. Hoje o Trump diz que ele gestiona o poder, as decisões políticas de Venezuela.

Aliás, ele publicou uma imagem como presidente interino da Venezuela.

Efetivamente. Portanto, para muitas pessoas que viam que a saída da ditadura era o caminho da oposição eleitoral, hoje para muitas pessoas, essa oposição eleitoral levou o país de uma ditadura para uma colonização dos Estados Unidos. Portanto, não tenho dúvida de que se houvesse uma eleição agora, muito desse poder popular se perde. Portanto, também está aí. E por outro lado, eu já em outras intervenções colocava o exemplo da Colômbia. Por que a Colômbia? Porque se há um aliado histórico dos Estados Unidos na região, é a Colômbia. A Colômbia é um dos membros internacionais associados à NATO. Ou seja, com presença militar estadunidense. Na Colômbia, aliado histórico dos Estados Unidos, há duas forças revolucionárias populares no meio das florestas, as FARC, as Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia e o Exército de Liberação Nacional, o ELN. Ou seja, há 80 anos que estas duas forças estão ativas e que têm tido muito mais poder que o Estado e não têm tomado o poder político, porque sabem que tomar o poder político é muito mais complicado. Logo, têm que gestionar o país. Elas já gestionam sem recurso à legalidade, sem ter que cumprir normas, muita parte do território colombiano. Por quê? Porque a geografia destes países é muito complexa. Portanto, também por isso Estados Unidos entende e sabe que uma intervenção militar direta seria um caos, seria um outro Vietnã ou outro Afeganistão. Poderiam tomar Caracas, eventualmente podem tomar a capital em poucas horas. Agora, o que acontece com o país? Venezuela não é Caracas. Venezuela é um conjunto geográfico muito heterogêneo, no qual tem florestas, montanhas, um território muito difícil de governar. A nível social, há milícias, há cidadãos, grupos chavistas armados, chavistas ou não chavistas armados, que eventualmente não vão querer ou chegado o ponto, vão ter o poder da violência para propor ou para gestionar os seus interesses. E por outro lado, estão as Forças Armadas, que estão diretamente alinhadas com o chavismo, que têm sido a âncora do chavismo no poder, a custa de quê? A custa de criar mais e mais generais. O exército da Venezuela tem muitos mais generais, quase três vezes a quantidade de generais que tem o exército dos Estados Unidos.

Estamos a falar de cerca de 2000 generais, não é?

Cerca de 2000 generais, comparado com os 800 que tem o exército dos Estados Unidos. Então, há um montão de atores que eventualmente poderiam, se a oposição diretamente fosse colocada para gerir nesta situação o país, eventualmente, o que poderia acontecer é instabilidade política, violência política, e incluso uma guerra civil. E Estados Unidos sabe isso. Por isso é quase irônico, se um se põe a pensar, Trump e o apoio do Marco Rubio, o principal interessado politicamente no assunto de Venezuela, um declarado antichavista, estar agora a gestionar as relações com uma presidenta de Venezuela que jura por Chávez um mandato de cumprir e defender os interesses venezuelanos sendo a presidenta.

Então o que está a dizer é que os Estados Unidos já sabem qualquer coisa da região, já sabem como é que as coisas funcionam e preferem ter, mais do que uma mudança de regime, preferem ter um poder em Caracas que bem ou mal faça a vontade a Washington e ponto final.

Necessariamente precisam um delfim na Venezuela e não precisam de um governo. Muito pelo contrário, um governo democrático nesta situação, nós temos um país estrangeiro que está a dizer que vai gerir os recursos naturais de um outro país. Possivelmente isso seja impossível de ser feito perante um contexto democrático, no qual eventualmente movimentos nacionalistas, pró-chavistas ou antichavistas possam emergir para dizer: "Olha, não, Venezuela para os venezuelanos". Estados Unidos, o que está a dizer é: América em seu conjunto, a doutrina Monroe transformada nesta nova doutrina Dunroe. É América continental toda para os Estados Unidos e perante a tutela política, militar e legal dos Estados Unidos, incluso a Groenlândia. E aí é onde entra o problema para a Europa.

Várias frentes de ataque de Donald Trump neste seu novo mandato. Hoje estamos a olhar para a Venezuela, mas também há o problema da Venezuela e como bem disse também, os Estados Unidos estão com as mãos ocupadas, aparentemente também com o que se passa no Irão. Senhor professor, muito obrigado, foi um gosto ouvi-lo.

Muito obrigado pelo convite e um abraço a todos.

Marcelo Moriconi é investigador e professor no Centro de Estudos Internacionais do ISCTE e é especialista em política e sociedade da América Latina. Ele veio baixar as expectativas para o encontro de hoje entre Trump e Maria Corina Machado. Vai ser na Casa Branca. Veremos o que sai desta conversa. Por falar em Trump, o governo português não quis deixar vazios nesta relação com os Estados Unidos, porque os tempos não estão para isso. Foi rápido a nomear um novo presidente para a FLAD, a Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento, Durão Barroso, ainda por cima um nome de peso, que toma hoje posse. E na política doméstica, entramos no penúltimo dia de campanha. Um dia depois de Gouveia e Melo admitir pela primeira vez que pode vir a criar um partido ou um movimento cívico. Tanto se falou dessa hipótese, o almirante negou sempre que estivesse a seguir os passos de Ramalho Eanes e em certa medida, tem razão. Ramalho Eanes criou um partido quando estava em Belém, Gouveia e Melo só o fará caso perca as presidenciais. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é da Mariana Sousa Aguiar, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides. Até amanhã.