Bem-vindos. Começa aqui mais um episódio de "ADN da Energia", um podcast do Observador em parceria com a Galp, onde trocamos por miúdos este setor muito complexo. Hoje vamos falar da energia em Portugal, quem consome, quem produz e como é que a energia basicamente chega às nossas casas. Eu sou o Paulo Ferreira e para este episódio convidei António Vidigal, é consultor de energia com uma vasta carreira de gestão no setor e também fora dele, no setor das tecnologias de informação, e Jorge Lúcio, que é diretor de Assuntos de Regulação da Galp Energia. Muito obrigado a ambos pela disponibilidade. Jorge Lúcio, deixa-me começar por si, para saber, antes de mais, da energia que consumimos em Portugal, o que é importado e o que é produzido cá, de uma forma genérica.

Portugal tradicionalmente é um país importador de energia. Nós fomos sempre grandes consumidores de petróleo e mais recentemente gás natural, e não há fontes endógenas em Portugal, não há produção em Portugal, importamos. Há uma situação diferente, sempre se falou que no caso da eletricidade, nós conseguimos fazer a produção, nomeadamente através, historicamente, da hidroeletricidade.

Das barragens.

Das barragens. Temos agora um potencial que está a ser utilizado e devemos apostar nele, que é o da eólica e do fotovoltaico. Há aqui um mix que tem vindo a evoluir favoravelmente em termos de produção. Agora, continuamos, claramente, a ser um país importador. Somos um país, por definição, não autossuficiente em energias. Agora dou mais um exemplo também que devemos pensar seriamente, que é na questão dos gases renováveis, seja biometano, que no fim de contas é uma forma de entrarmos na economia circular, aproveitar resíduos que ainda têm valor energético para produzir gás natural.

Começar por lixos indiferenciados de alguma maneira, não é?

Indiferenciados, têm algum teor de matéria orgânica, os chamados resíduos.

Jorge, vale a pena dizer que produzem exatamente gás natural, CH₄.

CH₄, metano.

Agora veja, produz diretamente metano igual gás natural.

Diretamente injetável na rede. O outro projeto é um pouco mais elaborado, que será a possibilidade de criarmos hidrogénio a partir de fontes renováveis. O hidrogénio já tem outro tipo de utilização, e de conceitos que têm que ser um pouquinho mais bem explorados. Não é injeção direta na rede, mas é algo que, tendo nós fontes renováveis de eletricidade, podemos produzir o tal hidrogénio verde, isto é, hidrogénio sem pegada carbónica.

Que é esse o objetivo.

É este o objetivo. E aproveitando a nossa favor intermitência de fontes renováveis.

Não digas intermitência, diz volatilidade. É uma brota minha.

Sobre produção de eletricidade, acho que o António é muito mais expert.

António, vamos então focar-nos agora só na questão da eletricidade. O que é que nós importamos e donde? E como é que basicamente está organizado o nosso sistema elétrico, neste caso?

É um tema complexo.

Muito complexo, vamos trocar por miúdos de forma rápida.

Muito rapidamente. Como o Jorge já disse, uma parte da nossa energia é renovável. Isto tradicionalmente, como o Jorge disse, era hídrica, hoje em dia muita eólica e a fotovoltaica a crescer muito rapidamente. Nós normalmente, e é um assunto muito polémico, importamos sempre imensa eletricidade. Por exemplo, ano passado importamos 20% do nosso consumo anual. É um número que as pessoas não sabem.

Um quinto.

Fala-se de terotoras. Portugal é um país, diziam-me quando eu entrei para a EDP, quando me perguntaram, disse que somos um país de 50 terotoras, não altereiramente, mas que é um consumo razoável. Nós importamos o ano passado 10 terotoras.

Um quinto do consumo.

20% do consumo, importamos 20% do consumo e este ano estamos numa situação de zero, porque é um ano anormal em sol e vento, não, é um ano normal, mas é um ano hídrico muito anormal. As pessoas também têm presente que em Portugal a chuva, a hidraulacidade, varia brutalmente. E varia, não dizendo a unidade, um ano médio é 10, um ano úmido como é este ano, produz 15 e no ano seco, cinco.

E, portanto, há uma grande variação de um para o três nestes três.

Há uma grande variação. Nós normalmente importamos muita eletricidade e aqui normalmente as pessoas não percebem porquê, mas o que há que ter presente é que desde 2007, Portugal e Espanha operam num mercado único.

Num mercado único.

No mercado grossista único. Há dois mercados, é o grossista e o retalhista, e no grossista é completamente único. E todos os dias é feito um leilão de quem é que vende e quem compra, põe em leilão o que quer comprar e as empresas concorrem, os geradores, a dizer por quanto é que vendem. E depois é tudo pago ao preço, chama-se o clearing price, ao preço mais caro. É um bocado absurdo, mas é assim que funciona o preço, mas não é, que é assim que funciona.

A formação de preço faz o preço mais caro entre a oferta e procura. Isso no mercado grossista.

No mercado grossista é assim, às pessoas também é difícil às vezes perceber, mas é como funcionam os mercados todos de commodities, de trigo, de tudo, tudo funciona assim.

E não é uma exceção Ibérica, o mercado europeu está a funcionar assim, que tem várias zonas, há o mercado Benelux, vamos dizer.

É o APEX, aqui é o AME, pois é o APEX.

Geograficamente imediatos.

Todos eles funcionam neste princípio. E o que se tenta, neste momento, há um esforço grande a nível europeu, é fazer convergir os preços para o sobre mercado único europeu.

Sendo a limitação aqui as interligações. Mas só posso, me deixa só concluir.

As interligações, isto é, a forma como se transporta a energia da cidade de Portugal para Espanha.

Normalmente tem evoluído muito e os países têm ganho imenso, mas há um modelo matemático e computacional que tenta igualar os preços de todos os países e vai o fazendo até as interligações não deixarem passar mais para igualar os preços entre vários comunicantes. E então diz até que a palavra é inglesa, mas parece muitas vezes que houve um market split, que os mercados se separaram.

Certo, que não permitiram que essa competitividade continuasse.

Nós estamos muito bem interligados com Espanha e é raro haver market split. Entre Espanha e França está pessimamente interligado e está sempre a haver market split.

Porque as conexões não são muitas.

Não são muitas. E eu desde miúdo que entrei para o setor, os meus colegas mais velhos diziam-me sempre: "A Península Ibérica é uma ilha elétrica".

É jogada de pedra, afinal.

É uma ilha elétrica.

Jorge Lúcio, vamos agora perceber como é que o nosso mercado está organizado, como é que o setor está organizado. Vamos focar-nos na eletricidade, no gás será semelhante. Há os comercializadores grossistas, há os compradores grossistas, e depois como é que a eletricidade, no fundo, chega à nossa casa?

Os mercados, nomeadamente aqueles que chegam ao cliente final, às nossas casas, gás e eletricidade, são relativamente semelhantes em estrutura. No gás, há os importadores de gás, os comercializadores grossistas, porque somos um país importador. No caso da eletricidade, olhamos mais para os produtores elétricos, mas, na prática, é quem coloca a energia, já tem a energia nas redes de transporte. Depois temos o grande operador da rede de transporte, seja de alta pressão, no caso do gás, ou da muito alta tensão na eletricidade. Portugal tem uma característica um pouco invulgar na Europa, porque é a mesma empresa, a REN.

Que gera as autoestradas, por exemplo.

Exatamente, e que são consideradas infraestruturas fundamentais. Também tem, no caso do gás, algumas infraestruturas críticas em termos de gestão da rede, que é a armazém subterrânea e o terminal onde se importa gás. Depois passamos para a segunda fase, a distribuição do transporte, neste caso chamada distribuição, ou em baixa tensão, em baixa pressão. No caso da baixa pressão do gás, são várias empresas regionais de transporte, por exemplo, em Lisboa é a Lisbogás, no Porto é a Portogás, a Lusitânia Gas na zona da beira litoral. No caso da eletricidade, há fundamentalmente uma concessão nacional, que é a chamada E-Redes, a antiga EDP Distribuição. Mas aqui um ponto que acho que é muito importante para as pessoas perceberem, em termos de organização do setor. Quer a REN, quer estas chamadas distribuidoras, são empresas que não comercializam eletricidade, que não comercializam energia, seja gás, seja eletricidade. Qual é o ponto crítico aqui? É que para haver competição no mercado final, o comercializador tem que chegar ao cliente final, ou seja, tem que conseguir entregar a energia na mesma condição, independentemente da sua dimensão. Não seria racional que quem venda eletricidade fosse também o detentor das redes, teria uma vantagem competitiva indiscutível. E portanto, foi uma questão das diretivas europeias fazer essa separação. São empresas separadas, têm uma gestão separada e têm que garantir, e agora vou usar nomes. Eu, enquanto Galp, a EDP, uma Endesa ou uma pequena empresa como a Copérnica ou o que quer que seja, de facto, quando vai apresentar a sua proposta comercial ao cliente final, o que paga para trazer eletricidade ou gás desde o ponto de entrada no sistema, REN, até ao ponto de entrega, a distribuidora, vai pagar exatamente as mesmas tarifas de rede.

Que outros.

Eu aqui para as pessoas também dizia, eu vejo muitas vezes as pessoas dizerem que não mudam da EDP. Eu estou a falar contra a EDP, onde trabalhei muitos anos, não mudam da EDP porque o serviço piora. O serviço é exatamente, exceto a parte comercial do atendimento call centers, a parte elétrica de fios, de tudo, é exatamente igual. A E-Redes não distingue absolutamente ninguém.

Deixa eu fazer uma analogia.

"Não vou sair da EDP, porque senão falta uma luz e não vêm tratar". Não tem absolutamente nada a ver. A E-Redes é uma empresa completamente independente e que trata todos os comercializadores exatamente igual.

E é obrigada por regulação a fazê-lo.

Por regulação e fá-lo. E é inspecionada e fá-lo.

Já que estamos aqui a falar para clientes ou potenciais clientes, eu gostaria de chamar uma das fraudes que frequentemente se utiliza, exatamente isto que o António estava a dizer. É assim chamadas: "Quero mudar, porque se for mudar para este ou para aquele, fica pior do que o que estava". E aqui, eu trabalho na Galp, o António trabalha na EDP, mas aqui estamos até a falar naquela coisa, contra a incumbente. A pessoa o que tem que escolher é o seu comercializador. Esse é que lhe oferece uma diferenciação de preço e serviço e qualidade comercial. Agora, o serviço técnico, aquilo que fazer de lá chegar a energia, seja eletrões, no caso da eletricidade, seja moléculas de gás, no caso do gás, é exatamente o mesmo. A distribuidora garante essa qualidade de serviço comercial técnico.

Tem de escolher e tem de olhar muito para o produto que é vendido, porque os comercializadores vão comprar ao tal mercado grossista e fazem o tal mercado retalhista, mas compram no mercado grossista e constroem produtos diferentes, com perfis de risco diferentes. Vendem ao spot, também uma cópia dos preços do mercado grossista.

Mas isso já é estratégia comercial, não é?

Pois, mas os comercializadores podem construir tarifas de preço diferente.

Com preço mais garantido, com preço indexado.

E muitas vezes têm perfis de risco diferentes, conforme o prazo, terem ou não fidelização, portanto, têm de olhar para isso.

Portanto, o mercado está organizado dessa forma que acabaram de explicar, depois transversalmente a isto há um regulador, que vai olhando para estas fases todas do processo.

O regulador, que é a ERSE, e que eu acho que tem funcionado muitíssimo bem.

Nós, enquanto empresas, claro, temos as nossas pegas com a ERSE.

Que é normal.

Que é normal.

Se calhar, nos dizem: "Mas diga-me uma coisa, em termos até de defesa dos direitos dos consumidores, tomara que outros reguladores fossem como a ERSE".

Estou aqui a fazer um elogio à ERSE. Espero que eles me ouçam, mas acho que é justo. Agora, o ponto aqui crítico, e nós já tocamos em alguns pontos, é: tem que haver uma garantia de qualidade técnica do serviço prestado pelo transporte e pela distribuição. Tem que haver um cuidado na Na forma como as ofertas são apresentadas.

As ofertas comerciais.

As ofertas comerciais. Para usar a expressão clássica, não se está a vender gato por lebre. Não é competência exclusiva da ERSE, mas a ERSE também deve fazer alguma orientação ao nível da segurança de abastecimento e continuidade. É mais um assunto para a DGEG, para a Direção-Geral de Energia, e claro, uma questão também de equilíbrio nos mercados grossistas. Aliás, a nova ministra chamou a atenção para isso a nível da regulamentação europeia, do REMIT, que fundamentalmente o que pretende é garantir transparência e seriedade no mercado grossista dos grandes consumidores. Esta questão da transparência é fundamental.

O REMIT eu considero que não dou grande valor. Sigo isso há anos. Há casos de infração, mas não é um tema.

Felizmente, não é.

Em Portugal, então, não tem sido tema. Eu sigo isso há anos, com o COACER.

Não é um assunto relevante.

A ministra chamou muito a atenção para isso, mas pode-se transmitir a ideia que isto é tudo uma-

Não, não é isso o ponto.

Não, mas por vezes as pessoas interpretam assim, comentaram-me logo, até a ministra diz.

É uma coisa europeia.

Mas eu considero que não é um assunto.

Deixe-me seguir em frente. E em relação ao consumo, tem havido mudanças, Jorge Lucio, do mix entre eletricidade e gás, por exemplo?

Estamos a seguir a sociedade. Obviamente que está a haver uma mudança, um shift, nomeadamente do consumo, vamos dizer assim, de gás, e aqui estamos mais a falar do consumo do cliente final, não estamos a falar de transportes.

Do consumo doméstico.

Sim, do consumo doméstico e industrial, mas está a haver um shift, uma mudança do gás para a eletricidade, que é normal em termos de objetivos de transformação energética, de transição. Parece-nos que é positivo que isso esteja a acontecer. Os últimos números que a ERSE deu até sugerem uma diminuição, talvez com mais relevo no gás do que se estava à espera. Admito que também tenha sido uma reação aos preços loucos que houve no inverno de 22 por causa, infelizmente, dramaticamente, da guerra da Ucrânia.

E primeiro do Covid.

Sim, aí houve, mas já estava a recuperar.

O preço disparou quando a economia arrancou muito mais rapidamente a sair do Covid do que se pensava e faltou gás natural.

Sim, mas depois foi muito mais até o olifante feito dramaticamente.

A seguir foi o corte do gás da Rússia à Alemanha.

Eu penso que essa transição estrutural que vai haver é positiva.

Da passagem do gás para a eletricidade.

Sim, é fatal. Quando digo fatal, é no bom sentido, como o destino, e penso que as empresas estão a preparar para isso. É claro, falemos nos clientes domésticos. Mas essa transição tem que ser feita de uma forma também racional, isto é, não vamos de repente eletrificar tudo, se calhar as redes não têm capacidade para isso. Às vezes acho que se fala pouco do investimento que vai ser preciso fazer a nível de redes elétricas para exatamente prever ou acomodar esse aumento de consumo. E depois há outra questão: isto não sai a custar. Mais uma vez, é preciso falarmos as coisas seriamente, com calma e percebendo o que se está a falar. Eu acho que a nossa ideia não é, de repente, as pessoas que têm, se calhar, um bom fogão ou um bom forno a gás, só mudar para um fogão elétrico, e depois vamos ver qual a eficiência deste equipamento. Se calhar vamos gastar mais energia a mudar só porque é para eletrificar. Há aqui uma lógica que tem que ser cuidada. A transição é uma operação complexa, no sentido, não é simplesmente tirar este fogão, desligar o gás e pôr lá outra coisa.

E vai sendo feito com-

Deve ser feita com cabeça, creio eu um pouco esse sentido.

Com uma certa racionalidade.

Exatamente.

António Vidigal, em relação ao fecho de unidades de produção, que é outra componente importante da transição energética, tivemos uma polêmica, tivemos decisões tomadas para o fecho das centrais a carvão. Isto faz sentido?

Há dois tipos de centrais térmicas, as centrais a carvão e as centrais a gás. Começando pelas centrais a gás, eu acho que não faria sentido nenhum fechá-las, porque elas são um backup essencial para aqueles dias em que não há vento e à noite enquanto não há sol. É um grande património, mas é preciso garantir que elas são economicamente viáveis. Como elas raramente são chamadas a funcionar, deviam trabalhar 3 ou 4 mil horas por ano, se calhar funcionam 200 ou só 300.

Porém, em conceito, o ano tem 8 mil horas.

8760 horas.

Quando falamos 4 mil horas, era metade do tempo.

Era trabalhar metade, foi para o que elas foram construídas. As renováveis foram-nas tirando de espaço e hoje em dia trabalham pouco tempo, mas são absolutamente essenciais.

Para fazer face à procura, picos de procura, é isso?

Mas eu acho que é para fazer face não só a picos de procura, mas para épocas em que haja uma falta de energia renovável. E antes falámos que a hídrica varia muito, um ano muito seco, se calhar tem que trabalhar mais horas. Mas num ano úmido, podem estar um ano quase inteiro parado para no ano a seguir funcionar. Isso é um ponto. Deixa-me só acabar.

Só se traz gás também. É o arranque rápido.

Era isso que eu ia dizer.

Para fechar este ponto e depois passarmos para o podcast.

Muito rapidamente. Porque as centrais a gás têm uma virtude imensa, é que arrancam e param relativamente depressa. Para as pessoas perceberem como é que funciona uma central a gás e o que é que tem de magnífico. É que aquilo é uma turbina de avião. Arranca como um motor de avião.

Em segundos, minutos?

Tipicamente, se for só a turbina de avião e as iniciais, e muitas são assim, antigamente nós tínhamos Altmark, arrancava em quatro, cinco minutos. Portanto, há uma crise, pimba, lá vai.

E garante-se o abastecimento de energia nessa hora.

Há um problema qualquer, uma intermitência de qualquer coisa, até uma avaria, e elas entram. Mas só a acabar. Se for de ciclo combinado, leva mais tempo, e são os que nós temos, porque o escape muito quente da turbina de avião vai aquecer a água e depois há outra turbina a vapor atrás.

Muito bem.

Mas só a acabar, só um segundo. Sobre a polémica do carvão.

Vamos deixar isso para o podcast, António Vidigal, porque temos que fechar aqui este episódio da energia em Portugal, que estamos a discutir com Jorge Lúcio e António Vidigal neste podcast ADN de Energia. Nós fechamos aqui o episódio de rádio e vamos continuar a conversar no podcast. Cá estamos agora só em podcast. Então António Vidigal há pouco interrompeu na emissão de rádio, sobre a polémica do encerramento de centrais.

As centrais a carvão são totalmente diferentes em tipo de serviço que fazem do que são as centrais a gás. São centrais que trabalham em base de diagrama, devem estar a trabalhar permanentemente para serem rentáveis. Levam muito tempo a arrancar e a parar. Portanto, se param, depois tem um custo, não é só o tempo, tem um custo em dinheiro, começar a aquecer as caldeiras, tem um custo elevado. E nesse sentido, o que se começou a verificar é que elas não entravam em diagrama, não eram solicitadas a trabalhar. Neste leilão que há todos os dias para o dia seguinte, elas não tinham preço. Nomeadamente, uma central a carvão emite o dobro do CO₂.

E tem que pagar as licenças.

O dobro do CO₂ do que emite uma central a gás. Uma central a gás, já agora, para números, que é engraçado, emite 400 quilos de CO₂ por megawatt-hora produzido, a carvão emite 800. Como a tonelada de CO₂, por vezes, até já tem custado 100 euros.

As centrais a carvão não são competitivas.

Não são competitivas e verifica-se, por exemplo, em Espanha, eu vi antes de vir para aqui, que todos os dias vejo mais ou menos como é que estão os mercados, Espanha que só tem uma a trabalhar e é 1% da produção do país. Agora, se me pergunta se foi bom fechar, eu que fui gestor de risco da EDP, fui chief risk officer da EDP, e se calhar tenho um perfil demasiado adverso ao risco, o que teria feito é o que têm feito outros países, é tinha hibernado as centrais.

Isto é, deixá-las de reserva.

Tinha as posto em naftalina. Mas para uma situação que eu espero que nunca aconteça, que é uma guerra, que é uma coisa qualquer desse género, e deixar de haver gás. Mas não se pode tomar precaução para tudo.

Jorge Lúcio, quer pegar este tema também no enquadramento da transição energética que estamos a fazer? Está a ser equilibrada?

Sim, eu acho que o António pôs muito bem a questão. Aliás, sobre isto, não podemos esquecer, o carvão, obviamente, enquanto combustível, parece e é bastante pior que o gás natural, mas também tem uma coisa, em termos de segurança energética, compra-se carvão com imensa facilidade. Nós tivemos uma situação muito complicada há menos de dois anos, pensávamos que nunca poderia acontecer com o gás natural. Existe essa expressão, não pôr todos os ovos no mesmo cesto. Às vezes, parece que se tomam atitudes um bocado voluntaristas que não sobrevivem a uma análise de risco um bocadinho desapaixonada. E acho que é importante. No caso da energia, é uma questão tão crítica para o bem-estar das sociedades que não se devem tomar decisões simplesmente porque é engraçado ou porque é giro e tudo mais. A transição energética. Nós vamos ter que tomar algumas decisões interessantes ou complicadas. São interessantes do ponto de vista intelectual, em termos de decisão intelectual, mas são complicadas. A questão da eólica offshore, por exemplo, ou uma situação até um bocadinho mais elaborada, e pensando um bocado na questão da eletricidade, de insular ou não nuclear em Portugal. São questões que não se devem decidir numa base gosto, não gosto, vou fazer, não vou fazer, não quero saber. Têm que ser pensadas, porque de facto, têm vantagens e têm inconvenientes que não são assim tão óbvios como isso.

Jorge, eu só acrescentava que é preciso discutir.

É isso mesmo, é preciso analisar.

O que é errado no gás, na nuclear, há pessoas que são completamente a favor e há pessoas que são completamente contra, mas não há bela sem senão, todas as soluções têm vantagens e inconvenientes.

No nuclear, o principal inconveniente é a questão da segurança, é isso?

Não, eu não ponho isso. Para mim é o principal.

É a maneira de, se me permite, de contaminar logo a discussão.

Para mim não é o problema. O problema é económico. O problema para mim é económico. O da segurança só se põe do ponto de vista económico, porque uma das coisas que me aterrorizaria se fosse construir agora uma central nuclear, as atuais são super seguras, mas haver um incidente numa central igual a Chernobyl, que eram centrais que eram mais para produzir plutónio do que eletricidade, e ainda há seis em funcionamento. E eu punha-me a fazer agora uma central seguríssima, mas havia um problema noutra, que não na minha, e obrigava-me a fechá-la, como foi o caso quando aconteceu o incidente entre Chernobyl e Fukushima. Agora, o que eu acho que o principal problema é económico e para mim é que eu considero que não há espaço no diagrama de cargas português para uma central nuclear.

Quando fala diagrama de cargas, é basicamente o consumo de energia, é isso?

É como se faz o consumo de energia.

É muito técnico, mas o consumo de energia não é constante.

Que é a fila de espera para consumir energia.

Na base é isto, o consumo em Portugal não é constante. Se fosse constante, no problem, para ninguém. Mas o consumo em Portugal varia entre um mínimo, tipicamente hoje, se calhar, de 4000 MW até ao dobro, de 8000 MW.

Ao longo do dia.

Ao longo do dia. E depois há aqui uma coisa física, é único da eletricidade, é que para a rede funcionar e não estourar, em cada instante, a energia produzida tem de ser exatamente igual à energia consumida.

Tem que estar em equilíbrio permanente no sistema.

Permanente.

E não se pode armazenar, como é evidente.

Não se pode armazenar. E depois há centrais que mudam de potência muito rapidamente e que fazem esse ajuste, e há outras, como a nuclear, que não o fazem.

Portanto, já agora, isto para pessoas absolutamente ignorantes da matéria, como é o meu caso, no fundo, é o consumo que vai ditando a cada momento qual é a produção que tem que ser feita.

É um bocadinho mais complexo que isso, é o chamado consumo líquido. Como se faz? É fácil, há o consumo e quem está a operar retira ao consumo a produção eólica e solar Porque não a controla e diz que é um consumo negativo.

Portanto, essa entra logo, é a eólica e essa, não é?

Entra logo em todos os países.

É a primeira a ser consumida e depois o seguinte.

E faz o que se chama o consumo líquido. E depois tem de haver centrais que conseguem segui-lo muito rapidamente.

E que são ativadas ou não ativadas em função do consumo.

E que se muda a potência para cima ou para baixo conforme o consumo evolui. E as nucleares, sendo lentas, não fazem isso bem. E eu acho que há muito espaço em Portugal para nucleares, mas uma nova geração de centrais mais pequenas, que se chamam os SMRs, há outras mesmo que são micronucleares.

Já estamos a entrar num caminho, António, que as pessoas já não nos estão a ouvir, já perdemos as pessoas, acho eu.

Não, mas dava para ter uma central nuclear agarrada a fornecer, dedicada a um consumo, como é, por exemplo, um grande centro informático.

Claro. Estávamos aqui a falar da transição energética, que está a provocar grandes mudanças no setor, como sabemos. Já falaram do nuclear, já falaram também do encerramento de centrais. Qual é o próximo passo, isto é, Jorge Lúcio, o que nos falta fazer para instalar mais solar e mais eólica? Também tem havido grandes polémicas sobre isso, não é?

Eu, para já, só voltar um bocadinho atrás, vamos falar de consumo e consumo nosso. A primeira coisa que temos que fazer, eu acho que é um programa, de facto, de eficiência de consumo. A primeira coisa que se deve fazer é tentar diminuir o consumo, ou seja, tentar ensinar as pessoas a instalar equipamentos mais adequados. Esta questão da variabilidade de consumo durante o dia, nós podemos ser agentes para evitar isto. Normalmente diz-se que o primeiro recurso de cada país é a eficiência de consumo. Isso é a primeira questão. Nós cada dia olhamos para a coisa, o que é que nós podíamos consumir menos em casa?

Ó Jorge, já agora que estás no consumo, eu diria também que o consumo tem de passar a ser controlado. Não faz sentido estar a carregar um carro elétrico à altura em que há falta de energia. Portanto, há consumos que têm de ser instantâneos, que é o meu entrar em casa, ligar a eletricidade ou o fogão, e há consumos que podem ser diferidos, como é, por exemplo, o carregamento do carro elétrico. Esses devem ser levados para as alturas adequadas.

Agora, passemos para a outra fase, que é: como é que vamos consumir ou como é que vamos obter a energia que nós temos? Vai ser necessário, e eu diria que basta olhar todos os dias neste momento para os preços do mercado grossista, tem que ser repensado como o mercado vai funcionar. Esta ideia do preço máximo, como o António há bocado explicou, da última tecnologia a entrar. O que nós estamos a verificar é que está a haver hoje em dia, a nível do mercado grossista, preços de zero de produção, o que não existe. Uma coisa é o preço variável que eu preciso para pôr a ventoinha eólica a funcionar, outra coisa é o que ela custou, o investimento que tem que ser pago.

A amortização, claro.

Exatamente. O montante de investimento que vai ter que ser feito para aumentar a capacidade das renováveis, por um lado, e por outro lado, também já falámos, a necessidade que vai haver de investimentos em armazenagem, investimento em redes, não vai haver uma mágica qualquer para pagar. Portanto, vai ser preciso fazer investimentos e pagá-los.

E é preciso rever as formas como os preços são formados ou não?

Eu acho que sim, claramente.

É indiscutível. Porque qual é o problema de base? Como o Jorge disse, as centrais são pagas todas ao preço da mais cara. E o pressuposto é que havia sempre uma central térmica com combustível, que era a mais cara. Mas num mercado em que não haja uma única, chama-se o modelo marginalista, paga-se ao preço marginal ou ao último preço marginal. Mas num mercado em que não haja uma única central térmica, que é a situação que temos agora, o último preço marginal é zero e ninguém pode estar a produzir energia a preço zero.

80%. Eu acho que o número, nestes três primeiros meses, eu creio que cerca de 80% da energia foi renovável.

Isso significa o quê? Que no futuro a tendência será para pagarmos, no consumo doméstico, a energia mais cara?

Não, isso está desacoplado.

Não está ligado uma coisa à outra.

O que está ligado é com a sustentabilidade dos investidores.

Exatamente.

E, nomeadamente, há investimentos óbvios para fazer. Por exemplo, um, para mim, é o repowering, que é substituir as eólicas antigas, que são de primeira geração e hoje colocam-se menos no mesmo local a produzir muito mais energia. Os investidores não vão investir se o preço que lhes vão pagar é zero.

A outro nível, já agora também, e acho que devemos aprender com bons exemplos, é de facto simplificar o processo de licenciamento e tudo mais, nomeadamente, vamos chamar, para as cidades. A eletricidade tem um pormenor interessante, diferente do gás, por exemplo, é que o transporte de eletricidade, quanto maior a distância, mais perdas há em linha. É um efeito físico que não se pode evitar, é mesmo assim, é o princípio de Joule, ainda aos tempos da escola.

Espero que sim. Senão, não temos conversa.

Exato. E depois, resultando. Mas se houvesse produção descentralizada, nomeadamente nas cidades, e de facto iam ser todos os telhados em Portugal.

O que é isso, produção descentralizada? É cada um de nós-

Cada um de nós ter uma turbina.

Devia haver um objetivo, cada telhado ter painel fotovoltaico. Já agora, se tiver sol, porque, por exemplo, o meu está sombreado.

Eu vou dar dois exemplos.

Ó Jorge, mas aqui há uma coisa que eu também luto muito, que é dos meus tempos de montar os sistemas comerciais de EDP, nós temos 2 milhões, penso eu, de segundas casas. São 4 milhões, e vivemos normalmente todos em andares e há 2 milhões de segundas casas. As segundas casas só são ocupadas ao fim de semana e não faz qualquer sentido, ou faz pouco sentido económico, a não ser pelo gosto de ter fotovoltaica, colocar um painel para energia que vai raramente ser utilizada.

Para autoconsumo. Mas podia ser para vender à rede.

Era isso que eu ia chegar. Quer dizer, se o preço de venda à rede fosse adequado, as pessoas punham painéis fotovoltaicos nas segundas casas, tinham uma fonte de rendimento, não se estava a bater sobreiros, era um ganha-ganha para todos.

Há que incentivar as pessoas a fazer isso, Jorge Lúcio.

Eu vou dar dois exemplos e são pessoais, para tu saber do que estou a falar. O meu filho vive na Holanda. A Holanda deve ter uma exposição solar, não vou dizer metade da portuguesa, mas se calhar não anda muito longe.

Tem, tem.

Sim, pronto, olha. Em dois meses Combinou com o instalador e tem o painel neste momento a funcionar e a ir. Ao lado dá consumos elevados, mas também nos períodos fora das horas, está a vender à rede. Eu em Portugal moro num condomínio e por acaso o meu prédio é até original, porque quando foi construído há 25 anos, pusemos lá painéis chamado água solar.

De aquecimento de água.

Aquecimento de água. O sistema de águas sanitárias é comum. Eu até fiz um modelo de separação dos custos.

Muito avançado.

Muito avançado, exatamente. Mas 25 anos, tivemos que mudar agora recentemente os painéis. Já havia novos e literalmente ficamos com o mesmo conforto térmico de água, mas ocupamos só metade da cobertura. Resultado: vamos meter fotovoltaicos. Mas espera!

Não consegue.

É porque dizem: "Isto é muito complicado, não se consegue". E depois não se consegue.

Não há agilidade no mercado para fazer essas coisas.

Não há agilidade no mercado e não há agilidade, eu aqui critico, eu tenho que criticar muita gente, não consigo perceber, não há agilidade para se conseguir um contrato de injeção na rede. É tudo muito complicado. Quando a pessoa pensa, o António sabe melhor do que eu, que é fundamentalmente instalar aquilo chamado um contador bidirecional para quando eu estou a receber eletricidade, dá-me com menos.

Mede o consumo ou mede a venda. Mas isso são caminhos que vão ter que ser seguidos, logicamente, cada vez mais autoprodução para autoconsumo e para vender. Qualquer um de nós, na prática, pode vender energia à rede. Deixa-me antes de terminar este nosso episódio e falar ainda de uma questão que é a segurança energética. Como é que nós estamos a esse nível? Como é que nós vamos garantindo a autonomia energética é fundamental. Nós vemos isso quando há guerras, como por exemplo, aconteceu com a guerra da Ucrânia e a Europa Central e de Norte. Passou o primeiro inverno com um problema para resolver, que era substituir o fornecimento de gás da Rússia, e portanto a segurança energética é fundamental. António Vidigal, nós temos regras para isso? Nós somos um país prudente a esse nível?

Eu penso que às vezes até demais.

Isto é?

Prudente demais. Para mim, o exemplo do setor elétrico é o mercado nórdico. É o mercado nórdico que tipicamente tem os preços mais baixos, não exclui qualquer tecnologia. Por exemplo, a Suécia e Finlândia têm nuclear, a Noruega não tem. Têm preços e funcionam muitíssimo bem porque nenhum deles é por si autónomo. Quer dizer, quando há falta de energia, o que normalmente não é simultâneo, se um país está em falta de produção, socorre-se do lado. Aqui fala-se muito de sermos completamente independentes e não termos dependência de Espanha. Isso só se acreditarmos que vamos sair da União Europeia.

Acha que nós devemos fazer essa gestão conjunta com Espanha?

Devemos fazer, que é como fazem os países nórdicos. Têm uma entidade, uma empresa até privada, formada por todas as empresas tipo RENA, que faz essa gestão conjunta de todos. Eu acho que nós temos de ir por esse caminho. E depois a nossa falha, a segurança energética do país, em Portugal, na minha opinião, é muito assegurada pelas centrais a gás. E como felizmente, gás há imenso, graças aos nossos amigos americanos que inventaram o gás de xisto e que hoje em dia produzem mais gás que quase que alguém no mundo. Há imenso gás no mundo e cada vez mais. E nós e Espanha temos terminais de LNG para importar todo o gás que for necessário, além de haver gasodutos para a Argélia. Eu penso que estamos seguros.

Estamos seguros. Jorge Lúcio, para fechar.

Nunca se sabe exatamente o que é que pode acontecer, mas de facto, o conjunto da Península Ibérica, acho que aí, de facto, a cooperação ibérica é fundamental. Aqui, de facto, os ganhos de escala são interessantes. De facto, em termos de gás, temos muitos terminais. Era bom também estarmos mais ligados à Europa.

Temos mais de metade da Europa, temos metade dos terminais da Europa.

Era bom ter uma lógica de segurança regional, incentivarmos, não sei se é possível, alguma paz entre Marrocos e Argélia para voltar a ter o gasoduto de Magrebe operacional. Mas eu diria que estamos bem. Adicionalmente, o setor aqui, as máícias energias fósseis têm uma boa vantagem, porque de facto é possível fazer-se a armazenagem e a armazenagem de grande dimensão. Nós temos as chamadas reservas estratégicas, quer de gás natural, quer de petróleo. Petróleo e produtos refinados, não temos estado a falar muito disso, mas de facto, nesse aspecto, os combustíveis fósseis têm essa vantagem direta face à eletricidade.

Da armazenagem, claro.

Que pode e é utilizada a armazenagem. Claro, nós estamos a falar de situações críticas de anos e tudo mais, mas o inverno de 2022 foi, de facto, um momento crítico, que nunca se pensou que pudesse acontecer e eu diria que entre solidariedade europeia e preparação de infraestruturas e dos próprios agentes de mercado, eu diria que a Europa pode dizer que passou, senão com 20 de valores, com aquela género de nota que a pessoa vai para casa dizer aos pais que foi muito bem sucedido.

A maior crise que houve em 2022 na Europa foi faltar a nuclear francesa.

Exato.

A nuclear francesa avariou e eles ainda estavam a vir uma coisa do administrador da EDF, exatamente a defender a importância dos países que ajudaram. Tiveram de importar 13 reatores, que é uma brutalidade, que normalmente todo um ano normal são eles que exportam 50, o mesmo que o consumo de Portugal, e só se aguentaram com a solidariedade dos países à volta.

Mas somos um país seguro, então, em termos energéticos?

Sim, eu penso que sim.

Já agora, se pudesse acrescentar um dato.

Muito rapidamente.

Muito rapidamente sobre armazenamento, é que Portugal tem uma situação privilegiada, na minha opinião, em barragens. É a energia hidrelétrica que nós armazenamos. Quer dizer que não podemos gastar tudo a fazer eletricidade, mas nós temos armazenamento nas centrais geridas para a rede correspondentes a 20 dias de consumo, que ninguém tem. À escala, é cinco vezes mais do que a Alemanha tem.

Muito bem, ficam então estas notas finais sobre a energia em Portugal, neste episódio de "ADN da Energia", onde falámos com António Vidigal e Jorge Lúcio, a quem agradecemos novamente a disponibilidade, a presença e a partilha do vosso conhecimento. Bom dia.

Agradeço, gostei imenso.

Obrigado. E nós voltaremos num próximo episódio com outro tema e outros convidados. Até lá.