Começa agora uma edição especial do "América Dividida". Continuamos a olhar para os resultados das eleições nos Estados Unidos, agora com a ajuda de Helena Ferro Gouveia, especialista em Relações Internacionais, e do major-general José Filipe Farnão Moreira. Bem-vindos, muito obrigada por se juntarem a nós.

Olá, bom dia.

Olá, bom dia.

Muito bom dia. Helena, começo por si. Surpreendida com esta vitória expressiva de Donald Trump, depois de as sondagens falarem numa luta renhida?

Não, aliás, eu tinha dito e escrevi que tinha dúvidas que Kamala Harris conseguisse vencer estas eleições. Vou fazer aqui o papel de advogada do diabo. A América não está tão dividida quanto o nome deste programa. Aliás, se há algo que estas eleições vêm demonstrar é que o país não está tão polarizado quanto a maioria dos analistas, da imprensa veio a dizer, porque Donald Trump não só conquista a vitória naquele que é o colégio eleitoral, como no Senado, na Câmara dos Representantes, e vai buscar votos mesmo a locais inesperados, como por exemplo, New York City. Entre aquilo que é a leitura da realidade americana feita de fora e aquilo que é, de facto, a realidade americana, parece haver um distanciamento, e isso deve fazer pensar analistas, jornalistas e todos nós, e perceber-se, sobretudo, que os americanos votaram com a carteira. E isto é fundamental, faz-nos voltar a uma velha máxima norte-americana: "It's the economy, stupid." Isto não é uma falha de Kamala Harris, que até poderia ter sido uma candidata forte noutras circunstâncias. Isto é uma falha do Partido Democrata, que embarcou numa agenda woke, numa agenda preocupada com questões de franjas, esquecendo-se da nostalgia que os norte-americanos têm, aquilo que eles consideram os bons velhos tempos. E quando nós olhamos para a distribuição de votos feita em Donald Trump, nós vamos encontrar uma maioria de latinos. E isto apesar da gafe que todos nós comentamos, do humorista no último congresso eleitoral. Não me surpreendeu este resultado. Naturalmente, como vocês diziam, isto terá impacto do ponto de vista da política externa e dos conflitos a decorrer, sendo que apenas 4% dos americanos, de acordo com uma sondagem que foi feita pela CNN Internacional, tiveram em conta os conflitos internacionais na altura de votar. A grande preocupação deles era, sem dúvida, a questão da economia e da inflação e da forma como isso afeta a sua vida, e depois a questão da imigração. Quando olhamos, nós todos, analistas, para os Estados Unidos, temos que tirar os óculos do wishful thinking e daquilo que são as nossas convicções, as nossas simpatias ou as nossas antipatias. E de facto, todos nós antipatizamos com o candidato Donald Trump, que é condenado numa série de crimes, que é um abusador de mulheres, que tem muita falta de carácter e que provavelmente nunca seria um candidato na Europa. Esquecemo-nos que estamos a falar de um país diferente e que os americanos não são europeus, olharam para estas eleições de uma forma diferente da nossa e houve, sobretudo na leitura e na análise, muita falta de adesão à realidade. Isto vai ser uma dor de cabeça, sobretudo para a Ucrânia, mas vai fazer crescer a responsabilidade da Europa, que há muito tempo que fala em autonomia, mas não faz nada para ter esta autonomia.

Vamos ver. Helena, vamos ver e já vamos falar um pouco sobre a reação que a Europa vai ter que ter. O General Farnão Moreira vai ajudar-nos também sobre isto e o conflito na Ucrânia. Mas antes disso, major-general, só mesmo esta ideia que Helena aqui deixa: afinal, a América estava menos dividida do que os analistas e os observadores pensavam?

A América é uma realidade muito complexa para o olhar europeu. Nós temos muitos filtros que resultam de uma cultura milenar que por vezes nos impedem de olhar para a América como aquilo que a América é. A América é uma terra de oportunidades e continua a ser uma terra de oportunidades. Aquilo que se passou nestas eleições é que os americanos aceitaram o desafio da mudança. A mudança é uma coisa terrível que nós procuramos evitar quando temos toda a nossa vida organizada em torno de um conjunto de valores dos quais não queremos abdicar. Ora, os eleitores americanos aceitaram o desafio da mudança e retiraram-se de uma continuidade que, do ponto de vista económico, como a professora também bem referia, não lhes chegava ao bolso. Os resultados macroeconómicos dos Estados Unidos são interessantes, mas a economia, a pequena economia das pequenas cidades, das pessoas que não têm acesso à comunicação social, das pessoas que estão em confronto com o seu dia a dia e com a necessidade de pagar as suas contas, etc. Essa continuidade parece ter sido rejeitada esmagadoramente por aquilo que é a população.

Os americanos têm um sentido mais prático, senhor General, é isso? Têm uma forma mais prática para a vida?

A frase que eu gosto de ter aqui é: a América continua a ser a terra das oportunidades e estão disponíveis para a mudança Que é uma coisa que nós na Europa acompanhamos com muito mais receio. Mas eu talvez deixasse para uma segunda oportunidade os desafios que se colocam agora para a Europa.

General, Trump no discurso de vitória disse que não vai fazer guerras, que vai sim parar com as guerras. Ele que sempre disse que acabava com o conflito na Ucrânia em 24 horas. O que é que podemos esperar agora neste regresso à Casa Branca?

Em primeiro lugar, nós temos que separar os discursos de natureza eleitoral, feitos em ambiente de campanha, e estas 24 horas podem ser um pouquinho mais longas do que aquilo que foi efetivamente dito. Mas neste seu discurso de vitória, ele torna a referir a necessidade de acabar com as guerras. O acabar com as guerras de Trump só pode ser feito nestas condições, de momento, com uma cedência brutal à Federação Russa. Não há outra maneira de conseguir acabar com esta guerra. E, portanto, se houve algum lado onde esta vitória de Trump foi muito celebrada, foi certamente em Moscovo, que já deve ter aberto também um conjunto de garrafas de champanhe. E houve também na Europa garrafas de champanhe, na Eslováquia e na Hungria. O problema da Ucrânia é um problema muitíssimo complicado, porque nós também, sejamos francos, que a continuidade, tal e qual como ela era interpretada por Joe Biden, da progressividade do apoio, que chega sempre em números inferiores àquilo que foi prometido e sempre tarde em relação àquilo que é necessário, também não tem sido capaz de impedir a Federação Russa de ir ganhando território. Portanto, a solução Kamala para a Ucrânia também se não visualizava como uma alteração de uma postura mais assertiva, correndo mais riscos, para poder parar esta progressão da Federação Russa. Nós estávamos aqui perante dois candidatos que através dos seus discursos também não forneciam uma solução, que era a solução que a Europa gostava, que era um maior empenho dos Estados Unidos naquilo que deveria ser o apoio à Ucrânia. Portanto, nós neste momento estamos agora confrontados com um plano B, não sei se será o C ou mesmo até o plano D, que é o que vamos fazer se os Estados Unidos se retirarem do apoio militar à Ucrânia. Uma coisa é o apoio de natureza económica e nesse âmbito a Europa pode chegar à frente. Outra coisa é o apoio nos sistemas críticos norte-americanos que são absolutamente fundamentais para fazer funcionar aquilo que são, por exemplo, as defesas antiaéreas na Ucrânia.

E esse é um enorme ponto de interrogação que vamos ter na Ucrânia. Helena Ferro Gouveia, como é que interpretas a forma festiva com que o governo israelita e sobretudo o primeiro-ministro Benjamin Netanyahu já felicitaram esta vitória de Donald Trump?

Tal como em Moscovo se abriram garrafas de champanhe e se por entre ácido buf que o homolexandrou um passo de publicidade, da mesma forma, o governo israelita vê em Trump um aliado e alguém mais favorável a uma política mais extremada daquele que é o governo de Tel Aviv. Nós temos estado ocupados com as eleições norte-americanas, mas nas últimas 24 horas houve uma série de alterações, nomeadamente o afastamento do ministro da Defesa, Yoav Gallant, que era de alguma forma um adversário do atual primeiro-ministro e que tinha um posicionamento diferente em relação à forma como deviam ser conduzidas as operações, quer em Gaza, quer no Líbano. Vemos aqui uma alteração também no governo de Netanyahu, e Netanyahu vê aqui, em Trump, de alguma forma uma carta-branca, o que preocupa todos aqueles que são amigos de Israel e que veem Israel uma democracia liberal, e que não querem ver Israel escorregar para uma autocracia ou escorregar para um regime que se torne difícil de defender. No entanto, Trump também fez uma exigência a Netanyahu, que é acabar com esta questão do conflito, e sobretudo em Gaza, de uma forma rápida. E nós assistimos também nas últimas horas a uma tentativa de resolver a crise dos reféns por via do pagamento a quem os detém. Aliás, foi oferecida uma recompensa de seis milhões de dólares a quem entregue reféns. Vemos aqui também alguma urgência do governo israelita usando métodos pouco usuais. Normalmente não se paga ou se se paga faz-se por debaixo do tapete.

Não de forma assumida.

Não de forma assumida. Aliás, o governo francês paga pelos reféns, o governo alemão também paga pelos reféns, infelizmente é uma prática comum, mas aqui há uma abertura, este oferecer estes seis milhões por refém, o que demonstra também que uma vontade de, a questão do Líbano é diferente, mas a questão de Gaza, de chegar ao fim. Naturalmente que havia uma preocupação com aquilo que Kamala Harris pudesse vir a representar. Ela foi mais sensível à questão palestiniana e fez aqui algum tipo de críticas a Israel, e não se espera que Donald Trump.

Ela foi de tal forma sensível, Helena, que isso condicionou a escolha do vice-presidente que a ia acompanhar nesta corrida.

Exatamente.

Mas ironicamente quem ganha é Trump

Precisamente. Aliás, se ele tivesse ouvido aqui a coragem de escolher outra pessoa para vice-presidente. Houve uma má leitura da ponto de vista dos democratas, deste conflito e da forma como os americanos olham para este conflito, aliás, da mesma forma como os europeus olham para este conflito, porque apesar de todo o ruído, eu costumo dizer sempre, eu tenho uma formação alemã, e os alemães têm muita atenção àquilo que é a Realpolitik. Uma coisa é aquilo que se consegue mobilizar nas ruas e o barulho e o ruído, mas muitas vezes a capacidade de mobilizar nas ruas, de ocupar universidades, de fazer muito barulho na comunicação social, não se traduz naquilo que pensam os cidadãos e menos ainda se traduz em votos. E acho que houve uma má leitura, do meu ponto de vista, daquilo que se passou nas universidades de elite norte-americanas, eu conheço alguma, esqueço muito bem a Berkeley ou Stanford, e portanto, houve uma má leitura daquele movimento todo contestatário, que depois não expressava a preocupação de quem está no Missouri, ou a preocupação de quem está no Iowa, ou quem está no Texas. E portanto, às vezes é preciso perceber. Uma coisa são aquilo que são fenômenos mediáticos, comunicacionais, de percepção. Outra coisa é aquilo que é a aderência à realidade, o que é a Realpolitik. Por isso, talvez tanta gente tenha enganado ou tenha lido mal a realidade, porque no fundo foi por aquilo que é o wishful thinking e por aquilo que são imagens que são difundidas pelos mídia. E aqui também há uma reflexão, porque eu partilho a preocupação do general Fernandes com uma imprensa livre, uma imprensa democrática, uma imprensa forte, mas não é uma imprensa que pode embarcar em causas e parece-me que tem embarcado muito em causas e apostou tudo, todas as fichas num candidato e de repente tem aqui um choque de realidade. É importante nós fazermos aqui todos uma reflexão e de facto vamos ter tempos difíceis e porque Trump vai mexer com o sistema internacional, arrisca a mexer com a democracia norte-americana, porque ele também tem o Supremo Tribunal, como aqui já foi dito, domina o Congresso, tem aqui tudo para fazer aquilo que quase queria acontecer. Vamos ver como é que se gere isto e é muito interessante, alguém dizia há pouco na vossa emissão, que agora compete à Europa também dar muitos abracinhos a Donald Trump. A Europa tem que ser inteligente.

Era o embaixador João Vale de Almeida.

Exatamente, a Europa tem que ser inteligente. Pode até não gostar do homem, do político e apontar a todos os defeitos, e há muitas razões para isso, mas tem que ser estrategicamente inteligente e trazê-lo para o campo da cooperação. De outra forma, estamos todos, e eu peço desculpa pela expressão, tramados.

Sobre a Europa, esta manhã aqui na Rádio Observador, a economista Susana Prado também dizia que não podemos continuar a contar com o irmão americano. General, este é ou não o abanão que a Europa precisa para acordar? E temos falado muito sobre isto no nosso Domínio da Guerra.

Pois temos. Nós precisamos de muitos abanões na Europa.

Ainda mais abanões, senhor general.

Não, nós não acordamos ainda. Quer dizer, não é possível que quase três anos decorridos sobre a invasão da Federação Russa à Ucrânia, continue a haver países europeus que acham que 1,7% do seu PIB investido em defesa é suficiente para promover a segurança e defesa na Europa. Nós não acordamos e não abanamos o suficiente. Talvez agora Trump nos venha abanar o suficiente para acordar uns pés da realidade. Há aqui, no entanto, talvez o aspecto mais importante pra mim, é olhar para dois fenômenos que estão a ocorrer simultaneamente e em sentido contrário. É que, por um lado, há um completo alinhamento, neste momento, de natureza política, militar, institucional, daquilo que são os grandes regimes autocráticos, as grandes ditaduras do mundo, no sentido de promoverem sinergias entre os seus poderes. E nós assistimos à construção progressiva dessas ligações. O que nós assistimos no mundo democrata, das democracias liberais, é um conjunto de rupturas significativas que estão a minar a credibilidade do próprio sistema. Ora, um desses laços fundamentais de manutenção de poder por parte do mundo ocidental, do Ocidente alargado, é a manutenção do laço transatlântico. A manutenção do laço transatlântico entre a Europa e os Estados Unidos é fundamental para os Estados Unidos, porque a Europa lhes dá aquilo que é o valor democrático naquilo que é o apoio à política norte-americana. E o apoio norte-americano é importante pra Europa porque lhe traz também segurança. Ora, a Europa e os Estados Unidos não se podem ver entre si como inimigos ou como não fazendo parte do mesmo campo. Isto tem a ver não apenas com as relações de natureza econômica, que serão certamente agora um dos eixos de trabalho de Trump relativamente à Europa, como é necessário preservar também aquela que é a mais interessante e mais importante ferramenta de segurança disponível, que é a NATO. E, portanto, há aqui um enorme esforço a fazer. Nós temos que deixar de lado aquilo que são os nossos gostos de natureza pessoal e olharmos para isto de um ponto de vista também daquilo que é preciso trabalhar o futuro. O passado já acabou, no dia 5 o passado terminou O futuro agora, a partir do dia seis, é como a Europa vai trabalhar com o Trump no sentido de preservar estas duas questões. Europa e Estados Unidos não podem ser inimigos comerciais e é preciso preservar, seja com fórmulas renovadas, fazer os consensos necessários para preservar o vínculo transatlântico da defesa, que é importante para os Estados Unidos e para a Europa.

Helena, os analistas políticos como a Helena Ferro Gouveia vão ter mais dificuldades em comentar o mandato do Donald Trump? Trump pode ser muito imprevisível.

Pode ser imprevisível, mas nós temos uma experiência anterior e conhecemos a forma como ele age. E este segundo mandato pode ser um mandato diferente, até porque o mundo se alterou consideravelmente e nós temos aqui um acréscimo da conflitualidade, conflitualidade essa, como dizia o general Arnaut Moreira. Nós temos, por um lado, um alinhamento de forças não democráticas que põem em causa a ordem mundial liberal, tal como a conhecemos desde a Segunda Guerra Mundial, e põem de alguma forma em causa aquilo que é a hegemonia norte-americana do ponto de vista democrático. Vemos aquele alinhamento feito entre a Rússia, a Coreia do Norte, o Irã e a China dá o seu beneplácito, embora não se envolvendo diretamente, mas também sabemos que de alguns anos para cá, a grande preocupação é a região do Indo-Pacífico, onde nós na Europa tendemos a olhar para os mapas, tendo a Europa no centro, quando há muito tempo que a Europa não é o centro e que o centro dos mapas se deslocalizou para a zona do Indo-Pacífico e também aí a conflitualidade existe e poder-se-á agravar. E essa é uma das grandes preocupações dos Estados Unidos, porque os Estados Unidos há muitos anos que estão numa guerra comercial com a China. Trump esteve numa guerra comercial com a China, Biden continuou esta linha protecionista com a China e também com a Europa. Temos aqui um mundo diferente. O que me parece é que há que tirar os óculos do preconceito e aquilo que possamos pensar deste presidente e construir relação, porque há valores maiores. Há este valor da democracia e a relação transatlântica é fundamental para o reforço da democracia norte-americana, mas também para o reforço daquilo que é o ocidente alargar este espaço democrático. Apenas 16%, e isto é um dado importante pra nós pensarmos, apenas 16%

Para concluir, Helena, por favor.

Para concluir, vivem em liberdade. E depois há esta dimensão da segurança que é fundamental, a NATO, para o bem e para o mal, enquanto aliança política, enquanto aliança militar, é fundamental para a nossa segurança e para a manutenção da nossa forma de vida.

Helena Ferro Gouveia, general Arnaut Moreira, muito obrigada pela análise neste "América Dividida". Um bom dia, muito obrigada.

Obrigada, bom dia.