Vamos começar nesta emissão por receber dois eurodeputados. Vamos seguir para o comentário, para a análise ao que se pode esperar desta noite eleitoral. Nesta altura ainda se vota, e vota-se neste momento em todos os estados. As primeiras urnas vão encerrar às 11 da noite. Conosco, em linha, estão Tiago Moreira de Sá, eurodeputado do Chega, e Francisco Assis, eurodeputado do Partido Socialista. Boa noite, bem-vindos à Rádio Observador. Francisco Assis, eu vou começar por si. Todas as sondagens, praticamente todas, apontam para um cenário de vitória do Partido Democrata. Umas de forma mais expressiva, outras com uma margem mais curta. Considera que esta eleição pode ditar o início do fim do trumpismo?

Boa noite. Queria saudá-lo, saudar o Tiago Moreira de Sá e começar por dizer uma coisa que, sendo óbvia, não deve deixar de ser realçada. A mau grado de todas as tropelias cometidas por Trump, que ao longo dos anos nós vamos referindo, a verdade é que os Estados Unidos permanecem uma democracia e uma grande democracia, e esta noite é um exemplo disso mesmo. E isto é importante dizê-lo, porque há hoje algumas correntes da opinião pública que tentam pôr em causa o caráter democrático da sociedade americana e do Estado americano. Apesar de todos os problemas que sucederam, a verdade é que a democracia nos Estados Unidos está a resistir e isso é muito importante num mundo infelizmente dominado pelas autocracias, um grande país como os Estados Unidos permanecem fiéis aos princípios democráticos. Isso provavelmente vai se manifestar esta noite. Aliás, a grande expectativa é que os democratas vençam. A questão é saber qual é a dimensão dessa vitória. Para essa vitória vão concorrer vários fatores, mas sobretudo há, de facto, neste momento, aparentemente, e a crer nas sondagens, uma rejeição da figura do presidente dos Estados Unidos, que tem a ver sobretudo com a repercussão interna de algumas decisões externas. E essa repercussão interna tem a ver com o aumento do custo de vida, que resulta sobretudo do encarecimento dos combustíveis, que resulta também da aplicação de tarifas que tiveram como consequência o encarecimento de muitos produtos importados nos Estados Unidos, e há uma parte do eleitorado republicano que não perdoa isso a Trump. As eleições nos Estados Unidos decidem-se muito em função da capacidade de mobilização de um ou outro partido. E neste momento, aparentemente, os democratas estão bastante mais mobilizados e os republicanos estão relativamente desmobilizados. E será isso que vai definir. Que consequências é que isto vai ter? O início do fim do trumpismo está determinado pela circunstância de que ele não poderá voltar a ser candidato e, portanto, estes últimos dois anos, os dois últimos anos de uma presidência americana são sempre momentos já de alguma, não direi de degenerescência da presidência, mas de facto há aqui já uma dimensão de perda de energia, porquanto as pessoas percebem que começam já a pensar na próxima presidência. Evidentemente que se ele perder a maioria no Senado e na Câmara dos Representantes, isso vai acelerar o fim do trumpismo. Mas também convém não exagerar, porque o presidente dos Estados Unidos detém enormes competências em áreas específicas, como a política externa, como a própria política comercial, em que apesar das competências do Senado e da Câmara dos Deputados, a verdade é que o presidente tem a possibilidade de conduzir claramente essa política. Portanto, eu não creio que isto vá levar a uma alteração muito profunda da política externa americana nos próximos dois anos, embora evidentemente uma coisa seja lidar com o Senado e com uma Câmara dos Deputados totalmente favorável, e outra coisa será eventualmente lidar com um Senado e uma Câmara de Deputados onde as coisas não sejam tão fáceis.

Chamar à conversa Tiago Moreira de Sá, eurodeputado do Chega. Tiago Moreira de Sá, boa noite também. As sondagens já falharam. Já aconteceu nos Estados Unidos, já aconteceu em vários locais e há aqui um aspecto que tem sido falado por algumas das pessoas que trabalham com sondagens nos Estados Unidos da América. Muitos republicanos acabam ou por não responder ou por responder de uma forma diferente da que votam. Isto é reportado, de facto, por vários especialistas em sondagens e politólogos nos Estados Unidos da América. Se o Partido Republicano conseguir resistir esta noite, ou seja, se conseguir manter maioria ou um equilíbrio no Senado e na Câmara dos Representantes, que importância terá esse resultado para Donald Trump?

Olá, viva, boa noite. Também quero começar por cumprimentar a todos, um cumprimento muito especial ao Francisco Assis. A primeira coisa que eu também gostaria de dizer antes de responder à pergunta é que, e em alinhamento com o que disse o Francisco Assis, eu também acho que está aqui mais um exemplo que os Estados Unidos da América são, de facto, uma grande democracia, ao contrário do que se tem dito muitas vezes, uma grande democracia com alternância possível, alternância eleitoral, com o enorme poder do Congresso, que aliás, de acordo com o espírito de Filadélfia, dos pais fundadores, o principal poder político nos Estados Unidos da América estava ou devia estar no Congresso. É verdade que depois a evolução das coisas mitigou um bocadinho isso, mas continua a ser esse o espírito dos pais fundadores, com separação de poderes, com checks and balances, com instituições fortes. E isso tudo continua a ser a alma e a natureza dos Estados Unidos da América. A segunda coisa que eu queria dizer é que, embora seja verdade aquilo que diz em relação às sondagens, a questão não é tanto elas falharem, porque na verdade, nas últimas eleições elas não falharam assim tanto, porque houve o grande falhanço em 2015 e depois houve uma série de medidas de correção metodológicas pra tentar evitar que as eleições falhassem tanto. Embora aqui, sendo eleições para o Congresso, é diferente do que se falava na altura, porque na altura tratava-se de presidenciais. Aquilo que está sobretudo em causa é que as diferenças nas sondagens em vários estados decisivos, sobretudo para o Senado, penso que na Câmara dos Representantes, seria uma grande surpresa se os democratas não conseguissem a maioria, portanto mudando a maioria que agora é republicana para os democratas, mas no Senado, as diferenças em muitos estados-chave são muito pequenas e, portanto, as coisas tanto podem ir pra um lado como para o outro. Embora Eu não quero entrar em grandes previsões. Não é de espantar que possa haver uma mudança das duas câmaras, porque é sabido que as midterms são sempre muito difíceis para os incumbentes. É assim há muito tempo, quase sempre os incumbentes perdem uma das câmaras, pelo menos a maioria de uma das câmaras, às vezes até perdem as duas. Tem sido quase sempre assim e, de facto, esta eleição é uma eleição, depois podemos discutir mais à frente, por questões económicas, por causa da guerra no Irão, etc., que tem alguma capacidade, como dizia o Francisco Assis, a mobilização é muito importante, tem algum efeito de desmobilização no eleitorado magro. Mas queria dizer, e isto penso que é o mais importante, que eu concordo que a mudança não é assim tão grande. Há duas grandes escolas de pensamento. Uma que acha que o resultado desta eleição vai mudar tudo, que é o início do fim do trumpismo. Donald Trump será, a partir de agora, se perder as duas câmaras, um lame duck, um pato aleijado.

É que Donald Trump já perdeu várias primárias para este momento de midterms, houve primárias dentro dos partidos. E Donald Trump já perdeu em várias, ou seja, o Partido Republicano apoiou um candidato e esse candidato acabou por não ser o candidato final para a corrida no Senado. E daí também essa possibilidade de se estar a caminhar para um fim do trumpismo ou estas eleições poderem dar esse sinal. Não vê dessa forma?

Não, porque o fim será em 2029 e isso obviamente pesa.

Sim, quando digo o fim, o início do fim, ou seja, há eleições daqui a dois anos, naturalmente.

Não, eu percebi, mas o que eu estou a dizer é que o facto de ter mais dois anos pesa nos dois anos, no poder que tem durante estes dois anos. Agora, eu acho que a mudança radical que alguns anunciam é manifestamente exagerada, desde logo, na política externa, já nem falo das características específicas de Donald Trump, que é o grande disruptor político desta década, e a sua natureza não vai mudar. Mas é mais do que isso, porque eu acho que nós também temos que nos afastar um bocadinho, estamos há 10 anos sempre centrados apenas no homem, na personalidade do homem. Há muito mais para além disso de análise, e nós temos que ir muito mais a fundo na análise. Mas a questão é que, sobretudo na política externa, que é o que diz mais respeito ao mundo e à Europa, o presidente tem muito menos checks and balances, tem muito poucos checks and balances formais, do que tem, por exemplo, na política interna, na política interna poderá mudar mais, já lá vamos. Na política externa tem muito mais, tem alguns informais, é verdade, mas formais tem muito poucos checks and balances. E para além disso, e é uma coisa que eu acho que tem faltado na análise, os estados têm interesses de longo prazo. Os estados são atores racionais que tomam decisões com base nos seus interesses nacionais de longo prazo.

Sendo que o Senado, os lugares para Senado são para seis anos nesta eleição, em todas as eleições, mas quem é escolhido para Senado tem um mandato de seis anos para cumprir. E daí esse longo prazo também favorecer os interesses de cada estado.

E não só, porque para além disso, há de facto interesses que são fundamentais, que são de muito longo prazo. A questão da China, da ascensão da China, a forma como os Estados Unidos da América veem a ascensão da China como a grande ameaça que têm hoje em dia a nível internacional, a viragem para o Indo-Pacífico, não só começou muito antes de Donald Trump, não foi assim por causa do 11 de setembro, mas começou na presidência do Bush filho, depois desviou por causa do 11 de setembro, e depois todos os presidentes mantiveram isso. E há uma continuidade em relação à China, no essencial, entre a presidência Obama, a presidência Biden e a presidência Trump, porque é do interesse fundamental dos Estados Unidos da América travar a ascensão espetacular da China nas últimas décadas. A mesma questão com a Rússia, também podemos discutir, embora aí haja diferenças de fato, a ideia fundamental de afastar a Rússia da China, de fazer o Nixon ao contrário durante a Guerra Fria, o Nixon aproximou-se da China contra a União Soviética, porque a ameaça era a União Soviética, agora é o contrário, aproximar-se da Rússia contra a China, porque a grande ameaça é a ascensão da China. Mesmo isso esteve presente na presidência Obama com o Reset Policy, na presidência Biden, etc. Portanto, há continuidade. Não estou a dizer que é tudo igual, evidentemente que não é, há alterações importantes de política externa.

Mas eu gostaria de pegar por aquilo que estava a referir, Tiago Moreira de Sá, porque de facto a relação dos Estados Unidos da América com outros países é o que leva também a muito interesse nestas eleições por parte dos outros países. Neste caso, nós, Portugal, estamos a acompanhar as eleições nos Estados Unidos da América, porque muito do que é decidido na América acaba por ter também influência cá e na Europa. E eu gostaria de focar-me agora na Europa e voltar aqui a Francisco Assis, porque a relação com a Europa piorou desde o início desta presidência de Donald Trump. Não sou eu que o digo, são vários líderes europeus. Isso tem acontecido ao longo destes dois últimos anos, um afastamento de alguns ideais e de algumas relações entre Estados Unidos da América e Europa, muito ligado, naturalmente, com o investimento em defesa. Qual é a importância, Francisco Assis, desta eleição para a relação da Europa com os Estados Unidos da América?

Efetivamente, a importância vão ser as próximas eleições presidenciais, isso eu estou de acordo. É aí que poderá ser o momento de alguma mudança Mas há aqui dois aspectos, duas dimensões temporais que importa talvez salientar e salvaguardar que são diferentes. Primeiro, há uma dimensão estrutural e de longo prazo, em que, na verdade, há elementos de continuidade. Isso é absolutamente indiscutível. Há elementos de continuidade, porque a verdade é que muito antes do Trump, já havia uma reorientação da política externa americana no sentido de se voltar mais para o mundo do Pacífico e o mundo asiático, dar mais atenção do que ao mundo europeu. O presidente Obama era extremamente popular na Europa porque ele verdadeiramente encarnava uma espécie de representação do que deve ser um presidente americano para as elites europeias, e, portanto, as pessoas gostavam dele, mas verdadeiramente o presidente Obama também já valorizou muito mais a relação com o mundo Pacífico do que com o mundo europeu. E foi ele o primeiro, exatamente, e ele próprio, em vários momentos, falando da questão específica, por exemplo, do contributo dos europeus para o esforço de defesa no âmbito da NATO, ele disse de forma educada aquilo que depois o Trump disse de forma abrupta, que os europeus tinham que começar a pagar mais pela sua defesa e que tinham que assumir mais responsabilidades. Sobre as questões no Médio Oriente, por exemplo, houve uma grande hesitação em determinado momento sobre uma intervenção militar euro-americana na Síria e só não ocorreu porque os ingleses e os americanos na altura não quiseram. E curiosamente, quem queria promover era o presidente François Hollande, um socialista francês e que estava empenhado nisso. Não foi depois acompanhado pelo Cameron, porque na altura percebeu que tinha tido uma votação negativa no Parlamento britânico e os americanos também não se envolveram nisso. Estas questões são bastante mais complexas porque remetem para uma dimensão de longo prazo, onde as coisas não são muitas vezes como parecem ser. Depois, o facto de o Trump ter este estilo abrupto, um pouco grosseiro até muitas vezes na forma como aborda as questões, leva a que pensemos que as alterações são mais radicais e mais profundas até do que elas na verdade são em relação a essas questões de longo prazo. No curto prazo, evidentemente que houve aqui alterações muito significativas. Este é um presidente que prejudicou muito as relações com a Europa, a política comercial alterou-se significativamente, as tarifas, as posições que tomou em relação à Gronelândia, a forma como fala da questão russa, a forma como trata o presidente ucraniano, a forma também como veio à Europa, não ele, mas o vice-presidente em particular, dizer: "Não, esta Europa não é a que nós queremos, nós gostaríamos de uma outra Europa em termos completamente diferentes."

Mas ao não ter, por exemplo, o controle do Senado e do Congresso, se perder o controle do Congresso como um todo, ou seja, da Câmara dos Representantes e do Senado, a questão das tarifas, por exemplo, que já estava a referir, e a política económica aplicada ao estrangeiro, não fica mais difícil de aplicar essas ideias que Donald Trump foi promovendo?

Fica mais difícil, mas não fica impossível, até porque há formas de superar qualquer tentativa do Senado e da Câmara dos Representantes de tentarem limitar a capacidade de decisão do presidente nesse domínio, nomeadamente as tarifas, porque ele pode considerar que as tarifas são apenas mecanismos de reação a outras tarifas que são praticadas por outros países em relação aos Estados Unidos. O presidente dos Estados Unidos tem uma grande margem de manobra, quer na política externa, tem mesmo, e mais, além de ter essa margem de manobra na política externa, também não é líquido que uma maioria democrata entre em ruptura absoluta com algumas das opções de fundo em matéria de política externa, porque há aí pontos de convergência e nem todos os republicanos e nem todos os democratas pensam exatamente da mesma forma. Também é uma outra peculiaridade dos Estados Unidos, que nos últimos tempos se diluiu um pouco, mas antigamente era uma evidência. Havia deputados, havia senadores republicanos que se aproximavam dos democratas e democratas que se aproximavam dos republicanos nesses domínios. Aliás, uma das coisas que está a suscitar e que poderá levar a um mau resultado neste momento, é que o Trump fez uma campanha eleitoral para a presidência da República anunciando que os Estados Unidos voltariam a um certo isolacionismo e não se envolveriam em mais guerras. Isso não aconteceu.

Isso não aconteceu e está a ser penalizado por isso.

O isolacionismo era uma opção dele, aparentemente. Como não fez isso, eu nos últimos dias, mais do que as sondagens, o que me interessou foi ouvir, ver nas TVs e ler nos vários jornais e revistas, ouvir testemunhos diretos de cidadãos americanos, de cidadãos que votam republicano, votam democrata e votam às vezes num time ou noutro.

E tem ouvido várias eleitores que mudam de posição, não é?

Não, o que mais notei foi que muitos republicanos estavam desiludidos com o Trump. Pelas mais diversas razões, mas a razão que me pareceu aquela mais consistente, ou pelo menos aquela que aparecia em maior número, era a seguinte: é que eles estavam desiludidos porque o Trump lhes tinha prometido que os Estados Unidos se iam concentrar neles próprios e que não iam ter mais um papel, uma espécie de polícia do mundo e que isso não estava acontecendo e que isso tinha consequências negativas, porque, por exemplo, a guerra do Irão associam-na com o aumento dos preços dos combustíveis. O conflito com o Canadá também, nalgumas zonas dos Estados Unidos, cria dificuldades do ponto de vista económico com alguns setores de atividade. Isso estava a criar ou está a criar, de fato, uma grande insatisfação junto a algum eleitorado que no passado votou Donald Trump. E por isso é que é previsível. Enfim, as sondagens falham, como todos nós sabemos. Isso que referiu há pouco também é verdade, não há dúvida que há ali um voto escondido. O Trump pode beneficiar um pouco desse voto escondido, embora as pessoas hoje já tenham menos dificuldade em dizer que votam abertamente nesse tipo de candidatos, mas até há pouco tempo isso existia. As sondagens falham, mas aparentemente tudo indicia que vai haver, de fato, uma maioria na Câmara dos Representantes, parece-me que isso é mais ou menos adquirido até pelos republicanos. No Senado não sabemos porque também há um elemento interessante, deixe-me só terminar, que é este: é saber como é que os candidatos democratas também não são todos iguais. Há ali também agora uma nova divisão entre os centristas e os mais à esquerda, e vamos ver como é que se comportam uns e outros, porque isso pode levar a uma reconfiguração do Partido Democrata com consequências nas próximas eleições presidenciais.

Tiago Moreira de Sá, Donald Trump tem tido também um papel importante nos conflitos que estão em curso, os mais midiáticos, podemos dizer assim, o conflito na Ucrânia O conflito no Irão, a situação na Faixa de Gaza envolver também Israel. Esta eleição pode ter algum impacto direto para esses conflitos que estão em curso, conflitos em que os Estados Unidos têm uma maior participação, a Ucrânia mais como mediador ou financiador, ou possível plataforma de entendimento, e nos outros, com um envolvimento um pouco mais direto ao longo dos últimos anos.

Tem, sobretudo porque o período eleitoral fez com que ficassem um bocadinho congeladas algumas das decisões que o presidente Trump vai ter que tomar relativamente quer à Ucrânia, quer sobretudo à questão do Oriente Médio e à questão do Irão. Não sabemos em que sentido, há várias informações em sentidos contrários. Claramente é uma história que não terminou e ficou suspensa por causa destas eleições. A seguir às eleições o presidente ficará mais livre, evidentemente, já não pode ir mais a eleições e portanto terá maior liberdade de ação. Agora, eu não concordo muito que o presidente Trump seja um isolacionista. Quanto muito seria um antimultilateralista, um unilateralista, não um isolacionista, nem os Estados Unidos podem dar ao luxo de se isolarem no mundo, desde logo porque têm a China e têm que fazer face à ascensão da China, como eu disse há pouco. E este ponto é muito importante, porque me parece que o erro na análise em relação ao Trump é que vemos sempre o Trump como uma causa, quando ele é, sobretudo, a consequência. O que há é a necessidade de gerir esta grande transição de poder no sistema internacional com o declínio relativo dos Estados Unidos e a ascensão da China, que antecede muito Trump e vai existir muito para lá do Trump, e é preciso encontrar uma estratégia para gerir isto. E os Estados Unidos da América já não estão como no pós-guerra da Guerra Mundial, em que tinham metade da riqueza mundial e tinham dinheiro para pagar a ordem internacional, que tinham gastos de defesa enormes, cinco, seis, sete por cento, sem que isso tivesse qualquer impacto na população norte-americana, do povo norte-americano. Olha, já não estamos assim, os Estados Unidos já não têm essa riqueza, já não podem pagar a ordem internacional sozinhos e estão ali a procurar, e têm uma nova grande estratégia para tentar gerir esta grande transição de poder, que passa em parte pelo retraimento nalgumas zonas, mas também que começa antes de Trump. O retraimento, por exemplo, na Europa, o grande projeto que leva à diminuição de militares norte-americanos na Europa é com Obama, um retraimento desejado no Médio Oriente, isso agora demorava muito tempo a explicar, mas o plano de Trump é retrair no Médio Oriente, até porque a questão energética do Médio Oriente com o tempo vai ser menos importante estrategicamente. Mas para isso tem que resolver um problema. Deixe-me só terminar isso, senão não se percebe. Tem que resolver o problema chamado Irão e fundamentalmente os Estados Unidos, e isso foi mesmo determinado, os Estados Unidos da América tiveram que alterar a sua grande estratégia, que era chamada, agora para simplificar, não tenho tempo, a estratégia de domínio global, porque não tinha dinheiro para pagar essa estratégia, foi uma estratégia de offshore balancing, que é uma estratégia de outra natureza completamente diferente, e isso é o que é tradicional nos Estados Unidos e não tem a ver com Trump, transcende muito Trump.

Só para terminar, uma pergunta rápida para cada um. Tiago.

Deixe-me só dizer uma coisa, se me permite, ao Tiago. Eu não disse que os Estados Unidos desenvolveram com Trump uma estratégia isolacionista. Eu disse que ele produziu um discurso em campanha eleitoral e que criou uma ilusão nalguns setores da sociedade americana nesse sentido. O discurso foi claramente esse. O discurso era dizer: "Nós não temos obrigação."

Mas depois acabou por não fazer.

Acabou por não fazer, e gerou alguma desilusão nalguns setores da administração, como o presidente Vance, que são nessa linha, é verdade.

Mesmo para terminar, Tiago Moreira de Sá, Donald Trump tem sido visto nos últimos anos como uma das principais figuras destes movimentos mais conservadores. Uma derrota pesada esta noite prejudica o crescimento ou essa tendência vitoriosa que alguns movimentos conservadores tiveram nos últimos anos e pode prejudicar alguns objetivos para os anos que estão pela frente?

Não, nós já tivemos presidentes. O Trump não vai a votos.

Sim, estou a perguntar em função do que pode acontecer hoje.

Sim, mas já tivemos presidentes, o Reagan teve uma derrota estrondosa em intercalares e depois teve uma vitória e ganhou os estados todos menos um, salvo se agora a memória não me falha. Há imensos casos de presidentes que tiveram grandes derrotas em intercalares e que depois tiveram grandes maiorias. Bill Clinton, por exemplo, também, teve uma derrota, não, foi no primeiro mandato. Mas, sobretudo, o caso mais evidente é o caso de Reagan. Não, nós temos tido nas eleições vários resultados completamente diferentes de um lado para o outro. Independentemente disso, parece-me que esta vaga de mudança e de viragem à direita um bocadinho por todo o mundo ocidental, parece-me que neste ciclo são os ventos da história. Não quer dizer que amanhã não possa ser diferente, mas neste momento parece-me que são os ventos da história.

Perguntar o mesmo ao Francisco Assis, porque de facto há muitos candidatos nesta eleição no Partido Democrata que têm sido quase rotulados como socialistas.

Eles assumem-se como socialistas.

Exatamente, esse cenário de o Partido Democrata apresenta candidatos mais ao centro e outros mais à esquerda. Uma vitória desses candidatos e os Estados Unidos passarem a lidar cada vez com mais figuras que se assumem como socialistas, pode levar a um crescimento do socialismo nos Estados Unidos e a uma tendência que tem nos últimos anos lidado, de facto, com esse crescimento da ala mais conservadora?

Eu também concordo com a ideia que estas coisas são cíclicas, felizmente a democracia também funciona nestes termos. Eu não sei se este ciclo conservador está a chegar ao fim ou não está. Esta vitória do Lula no Brasil, apesar de tudo, de facto, interrompe uma série de vitórias da direita no continente americano. Mas, por exemplo, já na Europa, provavelmente em Espanha vai haver um regresso, tudo indica um regresso da direita ao poder. Em França não é certo que possa acontecer, não sabemos, é altamente imprevisível, apesar de as sondagens colocarem na segunda volta, neste momento, Le Pen e Mélenchon, pode emergir ainda uma candidatura mais ao centro e que pode ganhar a presidência francesa. Temos que conviver com isto com uma certa normalidade. O que é importante é que as democracias consigam resistir a estas situações e que em nenhum momento aquele movimento político que domina um ciclo, o domine de tal ordem que possa pôr em causa o funcionamento do sistema democrático. E nesse sentido, o facto de os americanos estarem hoje a votar, e termino como comecei, estarem hoje a votar, estarem a votar aparentemente em grande dimensão, com grande vontade, com grande expectativa, uns e outros, uns naturalmente de conservar e outros no sentido de mudar, é uma demonstração de que a democracia americana resistiu. Isso parece-me ser um dado muito importante e que deve ser salientado.