Bem-vindos ao "América Dividida". Estamos a quatro dias da ida às urnas nos Estados Unidos da América, com o país dividido entre a democrata Kamala Harris e o republicano Donald Trump. Na edição de hoje junta-se a nós Vasco Rato, investigador do Instituto Português de Relações Internacionais, também ex-presidente da FLAD, a Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento. Obrigado desde já pela disponibilidade. Por norma, os últimos dias de campanha servem para captar os votos dos indecisos e diz-se também para não cometer erros, para não perder aqueles votos que já estão conquistados. Isso é tudo aquilo que não tem acontecido com Donald Trump e Kamala Harris nos últimos dias.

Boa tarde, Miguel, muito obrigado pelo convite. Acho que tem toda a razão, mas toda esta campanha tem sido uma coisa muito estranha. Mas os erros dos últimos dias, da última semana, são muito interessantes, porque o último veio de onde menos se esperava, que era de Biden. Até parece que é de propósito, que é uma tentativa de impedir Kamala Harris.

De atirar pedras no telhado.

Exatamente. Tal como foi aquele ajuntamento em Nova York e aquelas afirmações. Eu recordo que quando houve a primeira tentativa contra Donald Trump, toda a gente disse, na altura, que era necessário acalmar a retórica, que estava excessivamente polarizada. Isso durou pouco tempo. E o que assistimos agora, nestes últimos dias, sobretudo da parte da campanha de Kamala Harris, é uma linguagem que eu acho muito preocupante. Esta ideia de que vem o fascismo, etc. Não me parece que isto augure nada de bom para depois das eleições. É muito difícil andar agora a dizer que vem o fascismo, os nazis, não sei quantos. E depois, se Trump ganhar, o que é que se faz? Se é verdade que são nazis fascistas, é inaceitável que estejam na Casa Branca. Portanto, isso vai criar um problema, eu acho, muito sério para depois das eleições.

E há quem diga que esse discurso até pode não trazer grandes vantagens, porque ao contrário da Europa, a questão do fascismo e dos nazis nos Estados Unidos não há esse lastro histórico.

Há, porque os americanos, de facto, participaram na Segunda Guerra Mundial também. O que eu acho que não há é credibilidade nesse discurso, porque vamos lá ver, Trump já lá esteve quatro anos, esse é o primeiro problema. O segundo problema é que esse discurso foi feito com praticamente todos os candidatos republicanos nos últimos, que eu me lembre, pelo menos, desde os anos 80. Já se dizia isso de Reagan, da Terceira Guerra Mundial, etc. Portanto, se o discurso é pra mobilizar a base eleitoral, e eu julgo que é em parte, ok, tudo bem, mas mais uma vez, o problema é o dia seguinte e parece-me que ninguém está a pensar no dia seguinte.

É isso que Kamala Harris tem dificuldade com esta retórica, é a capacidade de unir caso ganhe as eleições.

Certo. E é isso que manifestamente não consegue fazer. Eu recordo também que quando ganha a nomeação, é essa a sua promessa. Diz que o país está polarizado, dividido, etc., o que é tudo verdade, mas depois não consegue, de facto. É esse aspecto que eu acho que é o mais preocupante nos Estados Unidos. Eu não vejo como é que é esta divisão. Eu não tenho nada contra divisão na política, a política é a divisão, mas o que se está a assistir aqui é uma incapacidade, depois das escolhas eleitorais, chegar a um consenso sobre, pelo menos, um conjunto de fundamentos. E isso vai reproduzir-se também depois no Congresso, porque as promessas de Kamala Harris, a menos que tenha uma maioria no Congresso, nas duas câmaras, ela não vai conseguir cumprir. Partimos do pressuposto que Kamala Harris ganha, mas o Congresso é republicano. Com esta retórica, como é que ela vai trabalhar com o Congresso pra fazer passar as suas propostas legislativas? Não vai.

O problema da união pós-eleições não se resolve, por exemplo, tirando Donald Trump da jogada. Já não é só a questão de ser um candidato mais polarizador do que, se calhar, no passado.

Não. O cenário que eu estou a sugerir é o seguinte: eu acho que Trump tem tudo para ganhar. Admito que perca, mas neste momento tem tudo para ganhar. Mas admitamos que Kamala Harris consegue ganhar. Mas no Congresso, no órgão legislativo, nas duas câmaras, os republicanos têm a maioria. Como é que ela pretende fazer passar qualquer iniciativa legislativa? Não conseguirá. Com esta retórica, com esta divisão, não conseguirá. Portanto, a polarização é um problema também de governabilidade.

Sim. E porque falou nas condições que os dois têm pra ganhar ou não as eleições, a expressão empate técnico tem marcado aqui estas últimas semanas de campanha, em especial nos swing states. Existem margens de vitória muito curtas. É possível, através das sondagens, fazer alguma leitura sobre quem é que estará mais perto de vencer as eleições ou erros no passado já não nos permitem fazer isso?

O problema das sondagens neste momento é quando a gente fala num empate técnico, estamos a falar de uma margem erro de 2 a 3%. Portanto, alguém terá de ganhar. Eu acho que a dinâmica nos swing states, com a eventual exceção de Wisconsin, mas de uma forma geral, a dinâmica está do lado de Trump. E foi, aliás, o que aconteceu nas últimas duas eleições nesses estados. As sondagens deram sempre uma votação inferior àquilo que Trump obteve nas eleições. Portanto, se assim for, olhando pro mapa eleitoral, parece-me que ele ganhará.

Sim, é a tal questão do voto escondido também, que há a tese que não havia voto escondido em Hillary, por exemplo, e que Donald Trump ia ser eleito.

Com precisão, não lhe posso dizer, mas acho que há quatro anos atrás, no Wisconsin, por exemplo, num destes estados, as sondagens davam uma vitória para Biden, acho que era de 6%. Não posso precisar, mas acho que era 6%, e acabou de ganhar por 0,5%. E uma coisa semelhante aconteceu nos outros estados. Quer dizer, vamos ver na terça-feira, se é que vamos ver na terça-feira. Mas o voto antecipado também, em princípio, está a ser favorável ao Trump.

Dentro dos swing states há estados mais decisivos do que outros? Por exemplo, por vezes diz-se que a Pensilvânia costuma ser um bom espelho do país.

Sim, a Pensilvânia e a Georgia são os mais decisivos, porque têm, e Carolina do Norte, mais eleitores. Os outros têm menos eleitores, mas Pensilvânia é extremamente decisiva. Sem Pensilvânia, é difícil a Trump ganhar a corrida, atendendo ao resto do mapa. Mas eu diria que Pensilvânia e Georgia são os dois estados mais importantes.

Os dois candidatos que aliás vão estar hoje em comícios no Wisconsin, em Milwaukee, a pouco mais de 10 km de distância. A questão de gênero ganha uma relevância especial nestas eleições. É atrás disso que está Kamala Harris.

Kamala Harris não tem falado muito de gênero. Há oito anos, quando Hillary Clinton se candidatou.

A pergunta era só no sentido se vão ser as mulheres a desempatar a favor de Kamala Harris.

Neste momento, tem uma vantagem significativa entre as mulheres, entre o eleitorado feminino.

Exatamente.

Enquanto o oposto também é verdade. Trump tem uma vantagem também robusta entre o eleitorado masculino. Não sei, até ver os resultados, não sei se estas tendências se irão confirmar. Mas o que eu acho importante é que a questão do gênero não tem sido particularmente relevante. Quer dizer, não tem havido aquele apelo como houve em 2016: vamos eleger uma mulher pela primeira vez, fazer história. Em parte, essa foi a campanha de Hillary Clinton. Eu acho só bom a favor de Kamala Harris que não tenha feito isso, que tenha feito uma campanha sem recorrer a esse tipo de retórica.

Há pouco estava a falar da dificuldade que Joe Biden está a colocar agora nestes últimos dias, com aquelas declarações também sobre os apoiantes de Donald Trump. Qual é que é o papel, ou qual é que deve ser o papel do presidente dos Estados Unidos nestes últimos dias? Ainda pode acrescentar alguma coisa à campanha de Kamala Harris, ou o ideal é ficar em silêncio e não atrapalhar?

O ideal era estar calado, porque isto não é a primeira vez que ele faz afirmações que depois têm um efeito bumerangue. Ainda por cima, quer dizer, nesse dia em que as declarações são feitas, Kamala Harris até fez um bom discurso. A dinâmica estava do lado dela naquele ciclo noticiário, e lá vai Biden dizer que os apoiantes de Donald Trump são um lixo. Portanto, nada resiste. Agora, o que vai ser interessante é ver o que é que Biden vai fazer depois das eleições, quer dizer, como é que acaba o seu mandato. Claramente, isso acarreta alguns riscos, diria eu.

É que há uma frase conhecida do marketing político, salvo erro, é aquela do quando vês um adversário cometer erros, não o atrapalhes.

Isso é uma frase atribuída. Atribuída, não, uma frase de Napoleão, que dizia aos seus generais: "Quando vês o inimigo a cometer erros, não o fazes."

Não te metas à frente. Vasco, deixa-me ir aqui a um assunto que já tem alguns dias, mas que ainda assim se tem mantido mais ou menos no debate, que é esta questão dos endorsements, dos apoios dos jornais aos candidatos, o Washington Post e o Los Angeles Times decidiram não apoiar nenhum candidato. Que leitura é que faz disto? É um posicionamento subentendido ao lado Trump ou não tem nada a ver com isso?

Não. As razões são diferentes. Parece, no caso do LA Times, o dono do jornal Fez um gesto simpático à sua filha, que é uma ativista. Mas no caso do Washington Post, que é o mais relevante, até pela publicação do contra-editorial, do Jeff Bezos. Ninguém tem dúvidas que o jornal em si apoia Kamala Harris. Bezos, o que disse no editorial que é publicado, diz uma coisa mais importante do que propriamente apoiar este ou aquele candidato. Ele diz ao jornal, aos seus jornalistas, que vocês não têm credibilidade. Este jornal não tem credibilidade, porque a cobertura noticiária é tão partidarizada que já ninguém leva aquilo a sério. Isso é que eu acho que é problemático. Eu acho inteiramente legítimo que um jornal, uma rádio, uma televisão, seja o que for, do ponto de vista editorial, diga: "Nós preferimos candidato X ao candidato Y." O que eu já não acho aceitável é que a cobertura noticiária seja enviesada como é. E foi isso que Jeff Bezos disse. E acho que os jornalistas deveriam refletir sobre isso, porque os inquéritos de opinião nos Estados Unidos, os mais recentes, apontam para 70%, 80% dos americanos já não acreditam na comunicação social tradicional. E isto vê-se. Quando nós ligamos a MSNBC, nós vemos que, de fato, a informação é no mínimo dos mínimos populos. Portanto, eu pessoalmente não vejo problema nenhum, e há uma tradição nos Estados Unidos de jornais apoiarem candidatos. Eu acho que esse não é o problema. O problema é a forma como aquele jornal em concreto, que era, aliás, quando eu vivi em Washington, era um jornal bom, respeitado, mas que se transformou num pastim, de fato.

Terá sido o problema o timing por ter sido muito próximo ou até a polêmica da figura como Jeff Bezos, sendo um magnata com muitos interesses?

Sim, mas Jeff Bezos compra o jornal porque estava praticamente falido. O mercado de Washington não é assim um mercado espetacular em termos de jornais, e o jornal estava praticamente falido quando ele o compra e pôs lá milhões. E, portanto, tem alguma legitimidade para dizer: "Estão a arruinar o meu produto." Eu acho que há o outro fator que talvez tenha contribuído para o posicionamento de Bezos, que tem a ver justamente com a Amazon, porque o Departamento de Justiça está a investigar as práticas monopolistas da Amazon. Eu também entendo, no abstrato, que o Jeff Bezos está a ser atacado, querem puni-lo, eventualmente até fazer o breakup da Amazon, que não esteja disposto.

A correr grandes riscos políticos.

Claro. Infelizmente é assim.

Vasco Rato, obrigado pela disponibilidade para se juntar a esta edição de América Dividida. Há quatro dias das eleições, como aqui há pouco também o Vasco Rato dizia, veremos se é na terça-feira que conseguimos ficar a saber quem é o novo presidente dos Estados Unidos ou se esse apuramento vai demorar mais alguns dias, como já aconteceu também no passado.