Este é o som do América Dividida. Conosco e a partir dos Estados Unidos, já está o historiador Bruno Cardoso Reis. Olá, Bruno, bem-vindo.

Olá, obrigado.

Bruno, estamos na véspera das eleições, a Europa está em suspenso. Já vamos espreitar as sondagens, mas gostava de começar pela tua conversa com o Fareed Zakaria. Como foi e o que ele te disse sobre as eleições?

Foi muito interessante, foi em torno do novo livro dele, "Era de Revoluções", que eu em parte traduzi, e foi um pouco o pretexto para a conversa, porque realmente o livro, que faz uma história bastante ambiciosa de uma série de revoluções políticas, mas também tecnológicas, identitárias, que são coisas que ele relaciona de uma forma inovadora no livro, a partir basicamente do século XVII, da Revolução Holandesa do século XVII. Mas obviamente, há uma parte muito importante que é sobre as revoluções americanas e depois há uma parte também muito importante sobre a atualidade política, quer nos Estados Unidos, quer a nível global e as possibilidades futuras. Portanto, havia aí muito pretexto para falar. Mas basicamente, a tese dele é: muito do que estamos a assistir não é peculiar, não é apenas uma realidade nos Estados Unidos com Trump, embora Trump depois lhe dê uns toques especiais, mas no fundo, é um fenômeno que é recorrente na história, que é quando há mudanças tecnológicas, econômicas, depois tem implicações sociais, culturais muito grandes. Isso leva muitas vezes também a revoluções identitárias, a mudanças ou a tensões identitárias, e realmente à emergência de fenômenos de grande tensão política, de grande polarização política e de grande mudança política. E, portanto, uma das teses fundamentais dele, ele, por exemplo, em relação às eleições, diz, estou a citar em inglês até para ser mais claro, ele diz: "É bullshit". Portanto, é um disparate alguém ter a pretensão de dizer que sabe quem é que vai ganhar, porque ele diz que são as eleições mais renhidas, são as sondagens com margens mais curtas de que eu me lembro na minha vida nos Estados Unidos. E portanto, com estes dados, é impossível realmente adivinhar, porque é uma adivinhação, quem é que vai ganhar. O que ele afirma com bastante convicção é que está convencido que independentemente do resultado, o trumpismo, ou seja, esta viragem populista, nacionalista, protecionista, até um pouco reacionária também em termos de costumes do Partido Republicano, é algo que veio para ficar. Portanto, ele não está convencido que se Trump perder, mesmo que Trump perca, que haverá aqui uma espécie de, como ele diz, um regresso ao normal do Partido Republicano. E portanto, desse ponto de vista, parece-me uma conclusão bastante interessante, com a qual eu tendo a concordar.

Sim, e há mais para ler sobre esta tua conversa, está num artigo assinado por ti no Observador. Entretanto, Kamala Harris continua a somar o apoio de famosos. Depois de falarmos aqui do Schwarzenegger, agora foi Harrison Ford, Jennifer Lopez e também o cantor porto-riquenho Nicky Jam, que tem mais de 43 milhões de seguidores no Instagram, que retirou publicamente o apoio a Trump depois deste, num comício, se referir a Porto Rico como a ilha flutuante de lixo.

Sim, ou seja, realmente, Donald Trump claramente apostou numa estratégia oposta à de Kamala Harris nesta fase final da campanha. Vamos ver qual é que resulta. A Kamala Harris apostou numa viragem ao centro em apresentar-se como alguém que é capaz de lidar com quem tem visões divergentes, posições divergentes. Muitas vezes reafirma este compromisso de ter um republicano no seu governo. Donald Trump apostou na radicalização, numa retórica constantemente numa enorme agressividade e portanto isso teve um custo, para já, que foi o apoio de alguém que é muito popular entre os porto-riquenhos, e não só, entre os americanos em geral, que realmente tinha dado o seu apoio, que agora o retirou. Vamos ver se tem implicações para além desse apoio, se tem implicações mais significativas em termos do voto. Mas em todo o caso, se é alguém que a campanha de Trump valorizou o suficiente para publicitar o seu apoio, temos de considerar que provavelmente esse apoio conta alguma coisa, pesa alguma coisa. Não será certamente isso que irá decidir a eleição, mas pesa alguma coisa. Obviamente, Jennifer Lopez também tem toda essa raiz latina e porto-riquenha, portanto, não é de espantar. Harrison Ford é também um caso interessante. Não é alguém propriamente muito politizado, não é propriamente o George Clooney, que hoje em dia é um pilar do establishment ligado ao Partido Democrata, até em termos de financiamento, etc. Que até teve alguma influência, provavelmente, no afastamento de Biden, na decisão dele se afastar e depois não conseguiu. Mas Harrison Ford tem esta vantagem. Ele, aliás, apresenta-se um pouco nesses termos, que é: "Eu não reclamo aqui nenhuma autoridade especial, mas tenho um voto e quero deixar claro, não ficava bem com a minha consciência em deixar claro que vou apostar em Kamala Harris", com o argumento de virar a página, que é um dos modos que a campanha de Kamala Harris tem usado. Ou seja, no fundo, vamos deixar para trás toda esta tensão, toda esta retórica muito agressiva do Donald Trump. E obviamente, é alguém que é uma referência, pelo menos para uma certa geração de homens, de fãs de filmes de ação, com o Indiana Jones e outros papéis desse tipo, com o Han Solo, etc. Portanto, imagino que, mais uma vez, seja esse o objetivo da campanha de Kamala Harris ao publicitar também este voto, que certamente a publicidade não é por acaso. E portanto, claramente faz parte desta aposta em tentar ir conquistar votos, por exemplo, aos homens, que é um eleitorado que se prova mais difícil para Kamala Harris. Portanto, lá está esta estratégia de Kamala Harris de tentar alargar o seu eleitorado, a par de mobilizar o seu eleitorado mais natural e de Donald Trump, no fundo, sobretudo apostar na mobilização através da radicalização.

Bruno, e o que se passa entre Donald Trump e a comunicação social para o republicano dizer que a imprensa pode ser alvo no seu comício desta noite?

Sim, mais uma vez, tudo isto é objecto de toda uma exegese, sobretudo da imprensa mais alinhada com Donald Trump, porque ela também existe, a Fox News, etc. Que ele não quis dizer bem, porque afinal até estava a dizer que para o atingirem a ele ou se importava que atingissem a imprensa, que estava de premeia. Aqui o que me parece bastante claro nesta declaração, como é múltiplo nas outras, é que há uma retórica, uma enorme agressividade em relação à imprensa. Há constantemente a utilização, que ele usou exactamente quando fez essa referência, ao que ele chama fake news, portanto há a ideia de que a imprensa mente. A imprensa de referência, a imprensa tradicional, como é muitas vezes referida, que é deliberadamente enganadora, e que isso justifica de alguma forma uma rejeição, até algum tipo de violência em relação à imprensa. A mim, francamente, isso tudo me parece absolutamente injustificável. E parece-me que é, não é parece-me, é mesmo historicamente a base de qualquer regime autoritário e ditatorial. Foi isso que nós vimos com o nazismo, que utilizou a mesma estratégia retórica antes de tomar o poder, depois usou outros meios. Literal violência, censura, violência e repressão. Mas esta ideia da imprensa mentirosa é uma ideia que vem literalmente da propaganda nazi, Lügenpresse. Qual é a base disso? É que qualquer regime autoritário quer ter o monopólio da verdade. Qualquer candidato ou ditador quer convencer os seus seguidores de que só aquilo que eles dizem é que é verdade e, portanto, qualquer tipo de esforço de reportar factos, de fazer uma análise mais crítica, tem de ser deslegitimado. Obviamente, eu não estou aqui a dizer que a imprensa não possa ser criticada, que não haja muitos casos em que não há erros na imprensa, que legitimamente podem ser apontados, criticados, etc. Agora, genericamente dizer que toda a imprensa, que é de alguma forma crítica, está toda ela aqui envolvida numa espécie de conspiração contra o candidato, realmente é algo que só se vê historicamente, factualmente só se vê em candidatos que têm este tipo de projecto mais autoritário. De querer controlar totalmente o poder e uma forma de controlar totalmente o poder é também controlar totalmente o que é verdade, o que não é verdade.

E as sondagens, Bruno, o que dizem? Estamos a menos de 24 horas das eleições. No Iowa dão vantagem a Kamala Harris, mas Trump não parece muito incomodado.

Realmente seria uma enorme surpresa. É um estado que tem sido dado como solidamente republicano. Aqui, o que é que no fundo justifica esta atenção a uma sondagem, que é algo que eu tenho referido sempre que devemos evitar, é que esta sondagem é realizada realmente por uma empresa que é especialmente acreditada. Eu aliás vi a entrevista da principal responsável dessa empresa, Saltzer, e que utilizando estes métodos, que no fundo é um método que privilegia os votantes, ou seja, privilegia os eleitores que declaram e que de acordo também com os métodos que eles utilizam, têm indícios marcadores de que irão realmente votar, e tem realmente, de um modo geral, acertado, ou seja, tido um grau de rigor grande no acerto das previsões. Como a própria responsável da empresa das sondagens referiu, usando estes mesmos métodos, eles deram a vantagem a Donald Trump nas duas últimas eleições, que ele venceu no Iowa em 2016 e em 2020, e de acordo também com estes métodos, deram a vantagem a Donald Trump há meses atrás. Aqui o que é que parece que realmente justifica este diferencial, que é apenas três pontos no total, apesar de tudo, não é uma vantagem enorme, mas o que a sondagem mostra é que isso assenta num alargar do diferencial no voto em termos de género. Ou seja, a vantagem entre mulheres de Kamala Harris é de 20 pontos em relação a Donald Trump, 20 pontos percentuais. No fundo, a ideia é que isto pode, se for realmente assim no Iowa, provavelmente será assim em outros estados, e se for assim noutros estados, com esta margem, isso pode realmente levar a que muitos destes estados oscilantes acabem por cair para Kamala Harris. Agora, obviamente, o ponto crucial com que eu comecei mantém-se, que é só uma sondagem. E pode ter estado muito acertada em anos anteriores e desta vez haver aqui uma alteração que leva a que erre. Como eu também tenho sempre insistido, as sondagens assentam em métodos matemáticos, mas também em padrões históricos. E quando os padrões mudam, muitas vezes as sondagens têm dificuldade em acompanhar isso, não por má fé, nem por incompetência, mas porque é mesmo assim.

Bruno, a nossa curiosidade, vamos precisamente até ao Iowa. Qual é a história eleitoral deste estado que agora se fala tanto?

É um estado chamado Midwest, tendencialmente tem sido mais republicano do que democrata. O estado existe desde 1848 como tal, durante todo o século 19 predominantemente republicano, mesmo no século 20, com alguns intervalos em que os democratas se tornam o partido dominante, por exemplo, no período do Roosevelt, da Grande Depressão, realmente vira democrático, mas de um modo geral, muito consistentemente republicano. Depois há um período longo, de 1988 até 2002, em que se mantém democrático e depois a partir daí tendencialmente republicano, embora, é importante recordar isso, quer em 2008, quer em 2012, Obama venceu este estado. Portanto, é verdade que entretanto se tornou um estado visto como tendencialmente republicano, mas não seria uma completa revolução que, tal como em 2008 ou em 2012, acabasse por votar no candidato do Partido Democrático.

Bruno Cardoso Reis, a partir dos Estados Unidos, muito obrigada pela análise. Amanhã fazemos o último "América Dividida" e depois teremos vários no dia das eleições. Portanto, contamos contigo, Bruno. Muito obrigada. Bom descanso, Bruno.

Obrigado.

Obrigada, até amanhã.

Até amanhã.