Olá, sejam bem-vindos a mais uma edição de "Artigo 38". Desta vez, o meu convidado é Paulo Portas. Muito obrigado por estar aqui, Paulo. Eu queria começar por uma citação, para ver se consegue adivinhar quem a fez, que dizia assim: "O Paulo queria uma direita inglesa de lords, uma direita gaullista. Tinha um projeto para se criar em Portugal uma direita culta, educada, elitista, liberal, com o timbre de bem vestir. Era contra o Cavaco, porque o Cavaco personificava o contrário disso". Consegue adivinhar quem foi?

Não consigo adivinhar, mas consigo situar no tempo.

Mas eu digo quem foi. Talvez conheça. Helena Sacadura Cabral?

É possível.

E como se costuma dizer: "Minha mãe, que me..."

Alguma coisa dessa virá dela, com certeza.

Reconhece-se nesta descrição?

Em geral, havia uma coisa. Eu sempre achei-

Isto estava a falar, peço desculpa, do início do Independente.

1987, por aí.

Sim.

Que foi precisamente, se eu não me engano, porventura, o início do melhor governo do professor Cavaco Silva, que foi o minoritário, a meu ver. Foi o governo em que ele conseguiu levar pessoas à direita dele e à esquerda dele com mais categoria. Depois começaram as maiorias absolutas.

Está a falar de 85 a 87. A primeira maioria já foi em 1987, e o Independente nasce em 88.

Isso. Mas nessa altura, é preciso colocar as coisas em contexto. Portugal não tinha praticamente direita desde o 25 de Abril. Como todos os países que sofrem revoluções porque não fazem reformas, as guinadas são muito violentas. Eu não sou muito favorável a revoluções em geral, porque partem do princípio que a história começa ali e que o que existe para trás nunca existiu ou não é relevante. No caso de um país com nove séculos, é um pouco complicado partir desse princípio. Sempre me irritou a ideia de que Portugal começava com o 25 de Abril ou com o 28 de Maio ou com o 5 de Outubro. Começou há muito tempo, muito tempo antes. Mas os nomes dos partidos em Portugal até fazem entender isso. O partido da direita democrática chama-se Centro, o partido liberal, digamos assim, chama-se Social-Democrata, e os nomes só começam a acertar na esquerda.

Bem, o doutor Rio rebateria essa sua tese, de qualquer maneira.

Na verdade, com uma certa fundamentação histórica, porque o primeiro que eu me lembro, o primeiro problema que o PPD teve foi um problema de colocação internacional, porque o PPD queria ser da Internacional Socialista. Não porque o doutor Sá Carneiro fosse socialista, mas porque essa era a homologação democrática que convinha a um país que teve a pouca sorte, com exceção do doutor Sá Carneiro e da ala liberal, de não ter direita contra o antigo regime, ao contrário do que aconteceu em Espanha, ao contrário do que aconteceu em França, ao contrário do que aconteceu em Inglaterra. Quem fez a luta contra o nazismo foi um primeiro-ministro conservador no governo de coligação. Em França, foi um general conservador, apesar de existir também a Resistência de De Gaulle.

Mas o Independente era um projeto jornalístico, ao qual entregava também como um projeto político.

Estava me a perguntar pelo o que eu acho que é verdade, foi que a partir do Independente, culturalmente, sociologicamente, não necessariamente politicamente, culturalmente e sociologicamente, a direita tornou-se uma opção livre, deixou de ser tabu. As opiniões do centro pra direita podiam ser tão interessantes como as outras e até melhores do que as outras, e foi culturalmente uma libertação. E como o país estava bloqueado desse lado, foi nesse sentido que a partir daí, se me permite a interpretação, eu acho que a partir do Independente nunca mais deixou de haver direita política em Portugal.

É aquilo que quando olha para trás passa o que chega, é aquilo de que mais se orgulha?

Não, primeiro eu faço-

Não olha para trás o boi já comeu a terra

É rigorosamente, vou lhe dizer, isso é uma característica pessoal. Eu quando encerro um capítulo, passo pro próximo e raramente olho pro retrovisor, porque acho que é um problema de princípio. Quando a gente faz uma missão, acaba essa missão, segue pra próxima e não pode ficar nem com melancolia, nem com opiniões sobre o que acontece depois.

Então deixa eu ser mauzinho já para si. Quando saiu do Ministério da Defesa, fala-se imenso ainda hoje em dia, é uma coisa que é parodiada, as 61 mil fotocópias que mandou tirar. Isso não bate certo com alguém que não olha pro seu passado.

Não, tem a ver com uma coisa que eu acho que é bastante óbvia. Como será que os responsáveis políticos, por acaso não há uma tradição exagerada em Portugal, mas até recentemente se tem acentuado, como é que fazem memórias?

Não sei, diga-me.

Como é que fazem memórias?

Então, mas as memórias é olhar pra trás.

Não. Quando um dia fizerem memórias, fazem como? Com recurso apenas à memória ou com recurso às suas agendas, aos seus papéis? Porventura não saberá, mas eu digo lhe, eu escrevo os meus discursos, escrevia à época, todos à mão, pela minha caneta.

Certo.

Só isso, como há de imaginar, são centenas de folhas por cada... não, dezenas de folhas por cada um. E, portanto, eu quis reunir tudo aquilo que eu viria um dia a precisar, se quisesse escrever memórias, para poder tê-lo, porque eu não saí só do Ministério da Defesa, saí presidente do partido.

Certo. Vai escrever essas memórias?

Eu sempre achei que nós escrevemos as memórias quando não temos mais nada nem a dizer nem a fazer.

Mas sente essa obrigação? Ou seja, no sentido em que sente nenhum papel relevante.

Não sei. Há uma coisa que é estranha. Eu já podia ter publicado livros e não publiquei. E isso tenho a certeza que um dia farei, mas não é um livro de memórias. Disso tenho a certeza que um dia farei, porque gosto muito de escrever.

Mas que é ficção?

Sim, de ficção. Isso é uma coisa que eu gostaria, não é nenhuma novidade.

Sim.

É preciso ter tempo, engenho, respeito por si próprio e conseguir fugir ao ludíbrio e às fraquezas da primeira ficção.

Sabe que isso é uma coisa que sempre me deixou curioso, porque o Paulo Portas era um excelente colunista e escrevia de fato muito bem no Independente. Não sente saudades disso?

Nunca quis. Eu dou-lhe um exemplo. A vida também não me deixa ter muito espaço físico para saudades, porque tenho a vida muito ocupada. Mas eu, por exemplo, podia ter publicado n vezes, e não faço nenhuma crítica a quem o faça, sobretudo porque isso tem público e tem leitores. Eu sempre achei, por exemplo, que publicar os artigos de opinião, como frequentemente se faz, uma coletânea, que era uma coisa que a mim me parecia um bocadinho dar ao público aquilo que o público já tinha. Portanto, se eu escrever, e coisa de que eu gosto, que me apetece, há de ser ficção, com certeza.

Mas espero também que venham essas memórias.

Eu acho que é interessante, mas tudo isto se situava porque é preciso perceber o contexto em que nasce o Independente. O contexto em que nasce o Independente é o contexto em que o Miguel Esteves Cardoso e eu próprio, por razões convergentes e por razões diferentes, estávamos cansados daquilo que era a correção revolucionária. Hoje em dia é um problema de correção política, mas nessa altura era um problema de correção revolucionária. As palavras eram todas marcadas, os conceitos eram todos torcidos. Fez-nos falta haver muito mais direita liberal e conservadora democrática no antigo regime.

Muita gente olhava para o Independente também por um outro lado, que era a sobranceria do Independente.

Primeiro lugar, a beleza, espero eu. Esteticamente, antes de tudo mais. Começar a dizer disso. A pessoa determinante daquele encontro na Borrolo foi o Miguel, sem o qual o Independente nunca se teria feito. Miguel Esteves Cardoso. Nós tínhamos uma expressão, não é um modo de explicar o Independente, era uma provocação, como muitas vezes o Independente era. Nós dizíamos: "Nós somos conservadores na substância e vanguardistas na forma." E o Independente foi um enorme salto do ponto de vista estético.

Sim, design.

O valor da fotografia, imaginar que no Independente começaram pessoas como a Inês Gonçalves ou Daniel Blaufux, por exemplo. Ou que era possível fazer páginas inteiras de fotografia a meia cara. Os nossos investidores achariam, porventura, uma maneira estranha de fazer rentabilizar o seu dinheiro. Ou desenhadores, ilustradores, que em Portugal tinham pouca tradição, novos, a começar pelo diretor gráfico do Independente, que era absolutamente excecional, vive, aliás, em Nova Iorque e faz capas.

Sim, o Jorge Colombo.

O Jorge Colombo. E depois havia uma coisa que eu acho muito importante: o Independente tinha muita gente de direita, de esquerda e de centro ou de coisa nenhuma a escrever. E sempre procurou um princípio, que era ter, como se diria em espanhol, las mejores plumas. Ter as melhores assinaturas, as mais independentes de espírito.

Então recusa quando eu estava a perguntar se era um projeto jornalístico ou um projeto político.

Não, era cultural, antes de tudo mais. Era romper com a canseira e com a inércia e a dispensa de talento em que estava o jornalismo português naquela altura.

Mas deixe-me voltar à questão da sobranceria. É verdade que eram os meninos betos de Lisboa a gozarem com o Cavaco de bulcã, com a meia branca e com o borrei de boca aberta.

Isso do borrei eu acho que é muito posterior.

E que não sabia quantos cantos tinham os Rosiadas, o borré.

Atenção, essas coisas são coisas muito diferentes. O professor Cavaco Silva foi o homem que, até hoje, teve mais votos em eleições em Portugal, legislativas. E isso representa um mérito em si próprio. Aliás, o Independente, que era bastante anticavaquista como linha política, eu lembro perfeitamente de ter combinado com a Constança Cunice à época, e que tinha uma maneira de ler o cavaquismo que era interessante e era menos acintosa, digamos assim, que ela ia fazer uma reportagem longa, três meses antes da maior vitória do professor Cavaco Silva. E eu lembro perfeitamente da capa do Independente ser qualquer coisa do gênero: "Vão ganhar com a unanimidade absoluta." E portanto, uma coisa era ter outra visão da realidade, outra coisa era não aceitar a realidade, é uma coisa completamente diferente. Pelo contrário. Mas sim, relativamente àquela que eu acho que havia uma certa maneira. Houve coisas que eram injustas e até cruéis pessoalmente, e que são próprias daquela idade. Mas havia um cadinho no fundo de cultura do cavaquismo. É tão justo dizer que o Independente às vezes tinha uma certa sobranceria, como também é verdade que em certos intelectuais do cavaquismo havia uma espécie de exibição de que um percurso social era por si próprio uma fundamentação do mérito. Isso aí era uma coisa que se contrabalançava. Mas sim, havia sobranceria e houve coisas injustas.

O cavaquismo caiu às mãos do Independente?

Não, eu acho que o antigo cavaquismo não tenha nada a ver com o que se passa hoje em dia. Todas as maiorias absolutas de uma só partida acabam mal em Portugal.

Hum. Sim, é um aviso para as próximas eleições.

Não. Sabe o que é? Tem menos a ver com os chefes e mais a ver com os seguidores, porque tem a ver com a consciência de que não há limites no poder, ponto. Mas repito, aquilo era muito mais. Primeiro, era uma coisa efemeridade. Devem ter sido as semanas mais extraordinárias. Esteve para abortar, porque o número zero era um cruel exemplar de inexperiência.

Tinha a capa do Press Troika.

Era uma coisa qualquer. Primeiro, nunca conseguíamos fechar horários. Depois, a gente queria sempre um bocadinho mais dos artigos. Mas a primeira vez que a gente viu "O Independente", nós tínhamos estado quase um ano a pensar graficamente, e de repente, o primeiro choque estético com "O Independente" era inapresentável. Eu lembro que estava com uma das pessoas que foi essenciais no Independente. Talvez até hoje, a pessoa que melhor sabia explicar a economia a quem não fosse economista, o Leonardo Cresta. Eu lembro que estava com ele na gráfica, ainda existiam gráficas nessa altura, e a gente olhou para aquilo e disse: "Como é que a gente vai para o mercado daqui a 15 dias? Isto não é apresentável, isto está longe de ser sofrível, sequer." Mas é preciso perceber isto, éramos todos muito inexperientes.

O Paulo tinha 26 anos quando arrancou com o Independente.

Nós tivemos um cuidado. Havia uma tese em Portugal, nessa altura, de que o capital era, por natureza, inimigo dos projetos editoriais. Na verdade, não vejo como se fazem projetos editoriais sem o capital, mas era uma injustiça que caía sobre eles. Nós tivemos muito cuidado, nós fomos diretores do jornal, mas fomos ao mesmo tempo acionistas, com uma pequena porcentagem, cada um de nós. E fizemos, aliás, um bom rendimento e boas mais-valias quando vendemos.

Quando venderam.

E nós tivemos muita sorte e escolhemos muito bem os nossos acionistas, porque eu não me lembro de uma interferência grave ou sequer significativa.

E o Luís Noberguedes, aliás, disse a esse propósito que até ficou espantado na altura que começou a tentar recolher dinheiro, que pensava que não havia, e de repente chegou uma altura que já tinha dinheiro à mais.

Foi uma pessoa, também é justo dizê-lo. Depois na montagem da estrutura do capital e do tipo de capital, sem o Luís Noberguedes, não se teria feito. Saiu o João Amaral também.

O Paulo saiu em 1995 com a queda de Cavaco.

Eu fiz uma opção de vida.

Fez uma opção de vida.

Deixei demasiado tempo a política flertar comigo, e quando se deixa demasiado tempo a política flertar conosco acaba por provar-se. Não estou a fazer nenhuma provocação.

Não, isso não vai acontecer.

Mas atenção que é diferente cada um de nós namorar com a política ou a política namorar conosco. Que se não se diz não categoricamente no princípio.

E qual é que era o seu caso? Namorava com a política ou a política namorava com o senhor?

Ia namorando e depois eu acabei, não tendo dito não categoricamente, por lá ir parar.

Mas não foi nada planeado ter chegado ali.

Não, absolutamente não.

A minha pergunta é: como é que o Paulo Portas elitista do Independente se transforma, de repente, no Paulinho das Feiras quando chega à política? Isso é uma personagem construída ou é uma coisa natural?

É um acaso. A primeira campanha eleitoral que eu tive que fazer foi uma campanha eleitoral muito debaixo de fogo, com sondagens que eu acho que estavam dentro da margem de erro negativa, ou seja, apareciam os outros partidos e depois CDS, menos dois, está a ver? Ou menos um. Não chegava a tanto, mas quase. Não havia, literalmente, um tostão para fazer campanha eleitoral, nem para organizar jantares, nem para organizar, muito menos música, nem nada disso. Nós tínhamos 15 dias e eu lembro-me perfeitamente de perguntar ao Estado-Maior do partido: "Mas onde é que se pode ir fazer campanha e não custa dinheiro?" Eu perguntei: "Nos centros comerciais, pode-se?" "Não. Não, porque os donos não deixam. Não deixam que haja lá pessoas a importunarem o consumidor nas suas escolhas principais." E ele disse: "Não, só se for nas feiras e nos mercados." Eu no dia seguinte fiz a minha primeira saída ao mercado de Capourique e depois uns anos mais tarde, eu acho que foi na Feira de Espinho, que alguém me diz: "Você é o Paulinho das Feiras". E foi assim que ficou, pronto. Mas foi literalmente um caso em que a necessidade fez o hábito.

Mas custou-lhe, não?

Não.

É porque há pessoas para quem isso é natural. Há outras que fazem, mas-

Acho que não custa nada de artificial nisso. Eu nunca tive problemas de relacionamento, nunca fui fechado a mim próprio. É preciso ter um módico de autoestima, ter boa ginástica, porque aquilo, em campanha eleitoral, uma pessoa é que mais crianças, aceita tudo o que lhe dão. E tem que ter respeito por quem nos mostra respeito e mesmo por quem não nos mostra respeito. E tem que estar preparado para ouvir tudo, e tem que estar preparado para fakes. Isto agora é uma coisa mais recente, é mais sofisticada. E tem que se confiar que os jornalistas percebem que há coisas que são fake e outras que são verdadeiras. Pode acontecer, pode não acontecer. Podem haver dias absolutamente perdidos, uma carga d'água que não acaba mais e não há uma alma num mercado, numa feira Enfim, ouça, são experiências de vida. Eu como acho que o fracasso faz parte do êxito e que a dificuldade faz parte do progresso, nunca tive nenhum problema com isso. Mas na origem foi um problema absoluto, não havia dinheiro nem para fazer comícios, nem para contratar músicos, nem para fazer jantares a um preço módico e, portanto, vamos daí.

O que é certo é que com mais altos e baixos, o CDS conseguiu vingar.

Mas isto muito depois já do independente.

Sim, já muito depois do independente.

Já nem sei quantos anos.

Mas o Paulo conseguiu chegar ao governo, primeiro em coligação, no tempo do Durão Barroso.

Várias.

Passou essa fase e foi para Pedro Santana Lopes, um famoso governo que só durou quatro meses. Eu tenho uma curiosidade sobre isto que não resisto a perguntar-lhe, se achou que Pedro Santana Lopes foi tão mau primeiro-ministro como pareceu naquela altura?

Primeiro, o governo foi muito breve. Segundo, em circunstâncias muito difíceis no meu parceiro de coligação, porque houve uma parte do PSD que ficou pelo caminho, como a gente sabe. Nomeadamente a Manuela Ferreira Leite, que era a minha colega das finanças. E eu acho que o Pedro Santana Lopes, como frequentemente acontece em Portugal, cai-lhe de repente em cima tudo o que é justo e muito do que é injusto. E houve coisas que escreveram sobre ele que são completamente inverdades, não têm qualquer relação com a evidência. Mas sabe como é, é um problema de reputações, como diria um livrinho de um escritor colombiano que eu adoro, que é o Juan Gabriel Vásquez, que se chama "Las Reputaciones", sobre os cartoonistas, que era quem fazia as reputações no século XIX, porque não havia outra maneira de construir reputações. Eu acho que uma parte do que lhe caiu em cima não era verdadeiro, nem era justo.

Muito bem. Assim termina a primeira parte do Artigo 38. Voltamos em breve com a segunda parte desta conversa com Paulo Portas. Até já. Olá, sejam bem-vindos à segunda parte do Artigo 38. O meu convidado de hoje é Paulo Portas. Paulo, nós estávamos a falar da questão das reputações, que é um tema muito interessante, e um tema até bastante interessante no seu caso. Há várias palavras que se lhe colaram à pele e que hoje em dia, umas mais positivas, outras mais negativas, que quando são faladas, vem Paulo Portas. Seja viçoso, seja jaguar. Espere, deixe-me dizer-lhe as vagas que eu aqui tenho. Tenho quatro: viçoso, jaguar, irrevogável, submarinos. Qualquer pessoa ouve falar destas palavras e depois diz: "Paulo Portas". Destas palavras que eu lhe disse-

Já reparou que ainda assim cheguei onde cheguei?

Exato.

Não deixa de ser engraçado.

Mas destas quatro palavras, alguma de que se arrependa particularmente?

Não. Viçoso é uma história entre fonte e jornalista, ponto.

As relações com Marcelo nunca mais voltaram a ser as mesmas ou voltaram?

Não, tornaram-se normais.

Com Cavaco também acaba por se transformar numa amena conversa.

Sabe, o tempo ou a idade fazem-nos colher. As coisas que são verdadeiramente importantes na vida são poucas. E colecionar demasiadas adversidades ou demasiados inimigos ao mesmo tempo, não sei se é útil para quem quer que seja, com toda a franqueza. Mas não, eu com o presidente da República reencontrei-me há 15 anos, ou coisa que o valha, normalmente.

Mas nunca comeram uma viçosa juntos?

Não, que eu me lembre.

Devia lhe oferecer uma. Nem que fosse um jantar desses, nem que fosse para o gajo.

O irrevogável é verdade. Aceito quaisquer críticas sobre o facto e a palavra em si, mas o governo melhorou significativamente. E não teria melhorado, provavelmente, se eu não recorresse à última rácio.

Também fez as pazes com Maria Luísa Albuquerque?

Nunca tive um problema com ela. Temos, aliás, um sentido de humor relativamente complementar. O meu problema era se o governo era capaz de virar o discurso não apenas das finanças, mas também para a economia, e capaz de explicar às pessoas que tudo aquilo que estávamos a fazer tinha um sentido a seguir. E acho que tinha tendencialmente razão.

Faltou o jaguar e o submarino.

O jaguar nunca foi meu, mas sim, é um tema reputacional, se você quiser, mas nunca foi meu, é uma coisa absolutamente extraordinária.

Mas isso era na altura da amostra da universidade interna?

Sim, eu tinha um serviço profissional que fazia na universidade, nessa altura, criando uma empresa, e eles puseram um carro de função da empresa que voltou para a universidade.

Que depois espatifou-se, como também-

Não, também não espatifou nada. Veja bem como cada conto é um conto. E por fim, os submarinos ainda é mais extraordinário, porque os submarinos, sabe que finalmente os submarinos, como o João Miguel reconhecerá, há duas coisas completamente diferentes. Uma é saber se Portugal deve ter capacidade submarina ou não. Essa discussão, as pessoas tendem a não querer ter, as pessoas das elites políticas, porque lhes custa explicar que sim, como evidentemente um país oceânico e um país marítimo.

Sim, mas a questão não era essa.

Não. Uma parte da questão é essa. E depois há outra parte da questão, alimentada por uma senhora que foi eurodeputada, que perdeu na primeira instância, perdeu na segunda instância, perdeu na Comissão Europeia, perdeu no Provedor de Justiça da Comissão Europeia e perdeu junto de todos os governos com quem quis difamar pessoas. Chama-se Ana Gomes.

E como é que essa-

Finalmente deixou de poder invocar a imunidade parlamentar João Miguel.

Vai processar alguém?

Não, eu já lhe disse que não tenho ressentimentos e sobretudo escolho as coisas. Mas a liberdade, a imunidade parlamentar foi inventada em Inglaterra para proteger a opinião política sobre os adversários. Não foi inventada para proteger uma pessoa que difama, de responder pela difamação. Eu quando tive problemas como diretor do Independente, fui a tribunal.

Certo.

E muitas vezes ganhei, outras vezes perdi. Algumas que ganhei podia não ter ganho, com sentido de justiça comum, podia não ter ganho, e algumas das que perdi, não devia ter perdido, mas respondi pelos meus atos. Agora, você atirar pedras a uma pessoa, que você sabe que são deliberadamente falsas. Ela já teve que pedir desculpa por erros factuais que fez no Parlamento. E depois dizer que não responde em tribunal porque tem imunidade parlamentar, ça c'est fini, João Miguel.

Não estamos aqui para discutir estes casos em detalhe.

Mas ouça, é preciso.

Interessam-me duas coisas: uma que tem a ver com os tempos do Jaguar e que eu gostava que me respondesse isto. Os anos 90 foram, apesar de tudo, uns anos de grande deslumbre? Sim ou não?

Sim, mas não era o caso. Sabe que essa marca já tinha existido na minha família e aí sim, com um acidente, portanto, não vem por aí.

Como assim? Já tinha existido na sua família?

Já tinha havido um Jaguar na minha família.

Ah, bom!

Esse sim, era da minha família, o outro nunca foi.

Certo.

Nem meu. Mas pronto. É muito fácil de procurar caricaturar, tem a ver com reputações.

Certo. E a questão dos submarinos muitas vezes também não se coloca diretamente em saber se determinada pessoa foi ou não corrompida, mas também encaixarem naquilo que se chama as questões do financiamento partidário e tudo isso.

Mas tudo isso, João Miguel, eu presumo que você acredite no Estado de Direito. Tudo isso foi investigado e julgado.

Sim, mas eu não quero falar deste caso específico em si. O caso específico só foi trazido para aqui para falar desse lateral.

Do problema das reputações.

Do problema das reputações e do problema, neste caso específico, da questão do financiamento partidário. O CDS teve várias histórias sobre isso, os outros partidos também.

Teve, mas João Miguel, mas as pessoas foram em instrução, foram a julgamento e foram absolvidas. Pessoas que ganhavam menos de mil euros e que viram o nome delas completamente difamado por essa senhora eurodeputada.

A minha questão é: é ou não um problema o financiamento partidário? Alguém que esteve dentro do sistema durante este tempo inteiro e acha ou não que existem problemas estruturais nesse sistema?

Se você aceitar que não há financiamento público e só há financiamento privado, você tem que ter uma transparência completa e terá sempre uma teoria à volta, não do financiamento, mas do lobbying. Se você disser que não há financiamento privado e que só há financiamento público, é legítimo que os contribuintes perguntem porque é que o seu dinheiro vai ser usado para financiar ideias opostas à dela ou até para destruir o modelo de sociedade em que ela acredita.

E qual é...?

Não há soluções puras. Mas atenção, acho, com toda a franqueza, sobretudo em tempos digitais, que as campanhas eleitorais podem ser muito menos caras do que eram.

Você esteve do lado do jornalismo, esteve do lado da política, agora está indo de um outro lado, digamos assim, dos negócios. Nós já vamos falar nisso.

Das empresas. Quem faz negócios são empresas.

Mas os negócios não têm que ter uma conotação negativa.

Não!

Não na minha boca, pelo menos.

Mas é bom esclarecer isso, porque o controle da palavra é o controle do sinônimo, e o controle do sinônimo é o controle da reputação. Não há economia sem empresas, não há empresas sem negócios, não há negócios sem lucros e não há desenvolvimento social e econômico sem empresas, sem negócios e sem lucros. Entendamo-nos sobre isso.

Certo. Eu não sou católico a ponto de achar o dinheiro uma coisa suja.

Caminhosa.

Caminhosa e suja.

Mas vale a pena. Você sabe perfeitamente o que eu estou a dizer. Quem controla o sinônimo, controla a reputação. E em Portugal, quem controla o sinônimo é a esquerda.

E, portanto, acha que negócios é uma palavra com uma conotação negativa?

Não, em Portugal, quem controla o sinônimo são a esquerda.

Mas ainda volto à questão, por causa da questão, nomeadamente paguem como tal, que atravessou este tempo inteiro. Muitas vezes nós falamos das questões como a corrupção, você sofreu essas acusações infundadas, como disse aqui. A minha questão é: quando olha para o país, alguém como você, que esteve tanto tempo dentro daquilo, tanto da máquina política como da máquina jornalística, como é que olha para isso? Temos ou não um problema de corrupção, de falta de transparência?

Como em tudo na vida, há gente séria e há gente não séria. E isso não depende se é de direita, de centro ou de esquerda. Há gente séria e há gente não séria.

Eu não falo de pessoas, falo mesmo de estruturas.

João Miguel, eu acho que é impossível tirar uma lei sobre isso, tirar uma definição geral. Há gente que é séria, há gente que tem ética de serviço público, há gente que não é séria e que não tem ética de serviço público, period. Isso não é nenhuma lei que vai detetar. Percebe?

Mas como é que olha para o país? Está só a olhar para as pessoas.

Ouça, eu graças a Deus, se eu só olhasse para essa visão do país, ficava melancólico. E eu não sou melancólico.

Mas acha que ela...

Não, acho que a certa altura, se uma pessoa olhar... Eu acho que isso, aliás, uma das razões que explica o declínio dos jornais é um olhar muito parcial sobre a sociedade. Há muito melhores coisas na sociedade do que nós lemos nos jornais.

Acho que o jornalista Paulo Portas não concordava consigo.

Não, diria exatamente o mesmo, porque é um jornal bem disposto. É um jornal muito bem disposto. Mas ouça, é que o mundo não se esgota nisso.

Que foi um watchdog feroz daqueles.

Conhece alguma coisa mais bem disposta do que o caderno três do Independente? Esse é o maior elogio à beleza, o maior elogio à arte.

Não precisa dizer isso. Aliás, eu também fui jornalista em boa parte por causa do Caderno 3 do Independente, que ainda hoje é uma influência na minha escrita. Mas não foi só o Caderno 3.

Não, eu também não era só o caderno um ou dois. Não percebo qual é o seu ponto de vista. Portugal existe há quase 900 anos e já sobreviveu a todas as teorias mais pessimistas sobre a sua existência. O primeiro império relevante europeu depois do Românico e o último europeu a deixar de o ser. Isso tem algum valor. Não começou com esta geração de políticos, não começou com esta geração de partidos políticos, já existe há muito tempo.

Então faço-lhe a pergunta de outra maneira: as coisas melhoraram desde o tempo em que eras jornalista?

Eu acho que há mais escrutínio. Acho que haver mais escrutínio melhora as coisas, como é evidente. Eu confio mais no escrutínio público do que na perfeição legal. Acho que o que desincentiva comportamentos incorretos é uma pressão legítima e exercida através de uma coisa chamada liberdade de expressão.

Certo.

Como terá reparado, sobre essas matérias, não me queixei dos jornalistas. Queixei-me de adversários políticos que usam direitos políticos que foram inventados para outras coisas, para se permitir difamar terceiros. O resto faz parte do jogo da democracia.

A Revista Sábado, em 2018, escreveu sobre si e sobre a sua atual condição empresarial e dizia: "Saí da política para o mundo global dos negócios. Paulo Portas é hoje um homem dos sete ofícios, dá aulas, é vice-presidente da Câmara do Comércio e Indústria, presidente do Conselho Consultivo Estratégico da Mota-Engil para a América Latina, conselheiro independente da Mexgas International, sócio da consultora 20AMOO, orador em conferências da Thinking Heads, comentador da TVI". E continua isto tudo?

Continua isto tudo.

E acho que ainda há mais.

Tenho de organizar.

Estas são sete.

São sete, basicamente. Sete mais uma. Mas é rigorosamente o que eu faço.

Eu sei que recusa a palavra lobista, não é?

Não, isso é ainda mais extraordinário, porque isso faz pressupor uma coisa, João Miguel, é que eu lamento, cada um tem a biografia que tem. Eu não comecei na política. E para além de ter feito jornais, fiz empresas. E sempre fui independente da política. E para mim, a principal independência da política é não depender dela. É ser livre de dizer não, e é não amanhã de manhã, já. E não ficar a fazer contas. E voltei àquilo que sempre foi a minha vida. Eu nasci no setor privado, o meu primeiro contacto com a administração pública foi aos 40 anos, praticamente. E voltei ao setor privado, que é onde se trabalha, pagam os impostos e se faz andar o país, essencialmente.

Mas por que as pessoas, os políticos, muitas vezes, quando saem do governo e fazem essa atividade privada, é constante, ou pelo menos muito recorrente, atacarem os mercados de Medio Oriente, África, América do Sul e menos na Europa, nos Estados Unidos da América. Por que isso acontece?

Primeiro, é preciso perceber, metade das exportações portuguesas são para a Europa. O que aconteceu com as empresas portuguesas durante o ajustamento é que elas foram mais para continentes para onde antes iam menos. Mas 22 ou 23% das exportações de Portugal são para Espanha, mais 14 para França, mais 13 para a Alemanha e tem metade das coisas. O mundo não mudou extraordinariamente nessa matéria. E segundo, o que eu não consigo perceber, às vezes, é a teoria de que se uma pessoa tem uma vida profissional e faz vida política, a seguir ou fica condenada a ficar na política toda a vida, é isso? Ou fica condenada a viver do contribuinte, é isso? Ou fica condenada a ser pensionista em nome do Estado? É isso?

Mas o ponto não é esse.

Não, é que esse é que é o ponto. Então você só vai buscar onde gratas.

Não, certo, mas o ponto não é esse. O ponto é saber até que ponto as carteiras de contactos se faz na vida política.

João Miguel, por amor de Deus, você acha que eu só tinha carteiras de contactos da política?

Não sei.

Por amor de Deus, eu disse que faço sete coisas ao mesmo tempo. Faço sete coisas ao mesmo tempo. Acho que dou aulas em seis universidades do mundo diferentes, em três continentes, por causa de contactos? É isso? João Miguel, por amor de Deus, tenha uma teoria um bocadinho menos conspirativa.

Não tenho nenhuma teoria conspirativa.

Mas o que eu gostava de perceber...

É porque muitas vezes eu acho que isto é muito defensivo da sua parte.

Não, mas não é defensivo. Aqui eu até tenho a dizer que estou é ao ataque, porque é assim. Então explique lá. Se você acha que uma pessoa faz serviço público em mandatos políticos e não pode voltar ao setor privado, o que é que isso significa? Que essa pessoa fica a viver do dinheiro do contribuinte.

Não.

Não? Como assim? É que eu não tenho nenhuma pensão pública, João Miguel. Não aceitei nenhuma indenização de saída.

Mas o mundo é grande, Paulo.

Não. Desculpe. Se uma pessoa que faz política e termina o seu mandato, não pode voltar ao setor privado, então o que faz? Diga-me lá. Fica a viver do contribuinte.

Como ele estava a dizer, o mundo é grande.

Ou fica pensionista do Estado.

Não, como ele estava a dizer, o mundo é grande. Certamente haverá diferenças entre voltar a um setor privado. Aliás, essa crítica não é minha.

Mas é que é permanente.

Imagine o caso de Maria Luísa Albuquerque, por exemplo.

Não é sobre mim. Eu até admito que você só queira políticos profissionais no sentido de carreira completa. Mas então tem que o assumir. E façam uma escola nacional de administração, como é em França, e vão buscar os políticos lá. E essas pessoas ficam na política ou na vida pública até aos 60 anos ou até aos 70, até se reformarem. É um método. Eu acho que isso não tem nada a ver com a vida real.

Mas às vezes os conflitos de interesses podem ser um problema, não admitisse.

Sim, tudo bem, com certeza. Quando haja, têm que ser declarados. E quando não são declarados, têm que ser escrutinados. É tão simples quanto isso. Meter na cabeça das pessoas que, se tiveram uma vida no setor privado, não devem ir pra política, mas sobretudo, quando saírem da política, não podem voltar pro setor privado, é esquizofrênico. Porque a única alternativa é: você só tem burocratas, que não têm mais nenhuma espécie de vida, ou então transforma as pessoas que fazem política em pensionistas obrigatórios do Estado e do contribuinte. Mas então é preciso assumi-lo. Eu não recebo um tostão, meu caro amigo, recebo do meu trabalho e pago os meus impostos do meu trabalho.

Diga-me uma coisa, ainda a propósito desta sua saída. O Paulo anunciou em dezembro de 2015 que não iria recandidatar-se à liderança do CDS e, como estamos a conversar aqui, saiu da cena política.

E não voltei a falar sobre ela, aliás.

E não voltou a falar sobre ela, até porque o seu programa de documentários na TV-

Não, mas isso é uma atitude. Quando sai, tem que sair.

A minha pergunta era: percebeu que a geringonça estava para durar?

Faz uma imensa pergunta. Atenção, a palavra geringonça é pedida de empréstimo por mim, mas o autor verdadeiro chama-se Vasco Pulido Valente. Coisa que eu citei no Parlamento.

Certo, eu sei.

E depois quando passa essa frase, cortam essa... Eu não gosto nada.

Aliás, eu leio religiosamente Vasco Pulido Valente e, portanto, sei bem de onde é que a palavra vem.

É frase dele.

Eu sei.

Eu outro dia tive que tentar explicar isso em espanhol, que é um bocadinho mais difícil.

Mas a minha questão é se percebeu.

Não, eu achei que tinha-

Agora é um elogio aos seus instintos políticos. Eu, por exemplo, era dos que estava convencidos que o governo nunca chegaria ao fim de quatro anos. Creio que Pedro Passos Coelho também estaria convencido disso.

Tenho a sensação que a geringonça estava feita antes das eleições. A esquerda queria absolutamente exercer o poder e tinha que voltar a exercer o poder. E eu não fiquei convencido de início que eles fossem precários. Isso é, achei que a força agregadora que o exercício do poder tem pra esquerda seria considerável. Não lhe vou dizer que achei que eles demorariam os quatro anos, porque não tinha capacidade de previsão sobre isso, mas nunca achei que fossem tão precários assim. As coisas aconteceram como aconteceram. Um dia acontecerá o contrário. Eu disse isso ao atual primeiro-ministro. Um dia, os que ganham já não governam. Isso aconteceu unificando toda a esquerda, mais o PAN, contra o centro-direita, e agora, um dia há de acontecer à esquerda aquilo que ela fez, é normal. Porque agora tornou-se normal.

O governo Passos Coelho foi muito ligado a uma proximidade com a troika, mas o Paulo Portas sempre se viu isso, usava sempre-

Não é proximidade com a troika, nós não tínhamos acesso a financiamento. Isso é tão teórico como chegar a casa e achar que pode governar a sua casa sem dinheiro, não é possível. Quem nos dava o dinheiro era a troika.

Não, eu concordo consigo. A minha questão é outra. Aliás, porque o governo ficou associado a isso, mas o Paulo Portas não. Fazia questão de utilizar até a expressão protetorado.

Que é o que foi. Sabe, eu vou lhe dizer uma coisa. Sabe por que eu nunca achei relevante o doutor Mário Centeno ser diretor-geral do FMI? Tomara eu nunca mais saber do FMI nos próximos 50 anos. Nós tivemos três vezes o FMI em Portugal.

Mas essa atitude que está a ter não foi a atitude que Passos Coelho e Vítor Gaspar tiveram. Ou seja, aquilo que passou, seja a narrativa ou não, foi a ideia de uma colagem, não a sua, mas a dos seus colegas de governo. A minha questão é: acha que Passos Coelho e Vítor Gaspar foram moles com a troika ou pelo menos no sentido de comunicação?

Vou lhe dizer, você é um colunista excelente e, portanto, é muito ingênuo imaginar que podia haver moleza ou a falta de moleza. Nós pura e simplesmente não tínhamos dinheiro. Como disse o Vítor Gaspar numa frase magnífica: "Ó senhor deputado, o dinheiro acabou. Que parte desta frase é que o senhor deputado não percebeu?" Nós só ganhávamos margem de manobra à medida que cumpríssemos. As entidades internacionais que nos financiaram com certeza cometeram imensos erros, como aliás, são públicos e agora hoje em dia assumidos nos programas de ajustamento. Mas eu digo sempre aos meus amigos de esquerda: "Vocês não gostam dos mercados, não se endividem, porque vão ficar nas mãos deles. E depois não podem estar à espera que vos perdoem a dívida." E, portanto, a minha diferença, se quiser, foi uma coisa diferente. Eu sempre achei que nós tínhamos que conseguir ter dois termos na legislatura, tínhamos que cumprir o programa, tínhamos que acabar o programa a tempo, tínhamos que ter uma saída sem programa cautelar, tínhamos que ganhar a confiança a tempo de conseguir explicar às pessoas que algumas medidas eram circunstanciais e seriam devolvidas, e que o esforço tinha valido a pena pra nos libertarmos daquele pesadelo, e podermos não entregar ao fim de quatro anos e meio o poder a quem era responsável pelo problema. Infelizmente, entregamos o poder a quem era responsável pelo problema. Mas, valha a verdade com justiça, ganhamos com 39% dos votos. Outros países sob ajustamento, os partidos que estavam à frente do governo ganharam com 27, 28. Em Espanha, na Irlanda.

Imagina-se a voltar à política?

Não é questão que se me coloque, nem proximamente, nem nas proximidades. Eu tenho a vida completamente ocupada. A política é viciosa e portanto, quando se faz um corte, tem que se fazer de maneira bastante clara e na prática, decisiva. Decidi ser o mais reservado possível sobre assuntos domésticos e não é nesta entrevista sobre o Independente que eu vou deixar de ser reservado sobre assuntos domésticos. Dei assim uma resposta um bocado política, mas pronto.

Fica por cumprir o sonho de ser primeiro-ministro?

Oiça, quando se é presidente do CDS, sabe-se que não é o caminho mais simples pra ser primeiro-ministro. E portanto, um dia será normal num país onde, repito, a esquerda domina a palavra, e pior do que a palavra, domina o sinônimo e portanto domina a reputação. Um dia será mais normal que o país possa ter primeiros-ministros com orientações políticas diferentes, mas isto ainda é muito condicionado ideologicamente, eu acho.

Muito obrigado, Paulo. Obrigado eu por esta conversa. E foi assim o final deste Artigo 38. Voltamos para a semana. Muito obrigado.

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