Olá, sejam bem-vindos. Este é mais um "Artigo 38". O convidado desta semana é o jornalista Ricardo Costa. Ricardo, muito obrigado por estares aqui.

Obrigado eu.

Eu queria começar com uma pequena provocação, que é saber quantas vezes é que o teu irmão te telefonou nos últimos quatro anos por causa de uma notícia do Expresso ou da SIC.

Nenhuma. Por uma razão muito simples, porque ele tem a quem telefonar. Telefona a outras pessoas.

Que não és tu.

Que não sou.

Olha, eu não quero estar a explorar este tema numa perspetiva voyeurística, mas vocês são uma espécie de case study e nesse sentido interessa-me falar um pouco disso para tentar perceber como é que foi essa gestão ao longo dos quatro anos. Este processo é muito interessante e que a mim me interessa, sobretudo porque eu entendo que a proximidade, muitas vezes entre jornalistas e políticos em Portugal, muitas vezes não é uma coisa saudável. E vocês tiveram, de repente, que gerir o máximo de proximidade durante estes anos. Como é que isso foi? Vocês estabeleceram regras no início?

Sim, são regras não escritas, nem nunca conversamos sobre isso. Na verdade, não são quatro anos, são um bocadinho mais, porque a questão colocou-se quando houve a candidatura à liderança do Partido Socialista. Na altura eu era diretor do Expresso. Não fiquei surpreendido, porque sabia que aquilo poderia acontecer alguma vez, mas a verdade é que mesmo que estejamos à espera, quando acontece é diferente. É a primeira vez que tive que pensar rapidamente no assunto.

Eras diretor do Expresso?

Era diretor do Expresso e levei a questão quer ao Conselho de Redação, quer à administração.

E disseste ao teu irmão ou não?

Na altura, não disse. Achei que não devia dizer. Depois acabou por isso ser noticiado e depois acabei por escrever um artigo que ainda circula por aí na net. Mas a questão foi porque achei que devia levantar a questão. E por que devia levantar a questão? Não foi nenhum número, foi por uma razão muito simples, porque obviamente ia levantar vários problemas, como a tua primeira pergunta indiciou, ao jornal, e isso preocupava mais, quer à redação, quer no limite à sua administração. Depois também poderia levantar problemas pessoais entre mim e meu irmão e portanto tinha que se ver como é que essas coisas se geriam ou não geriam. E portanto eu coloquei o cara à disposição, porque tive sérias dúvidas sobre se era gerível ou não era gerível. Na altura, quer o Conselho de Redação do Expresso, quer a administração acharam que aquilo não fazia sentido. Eu, apesar de tudo, achei, isso foi uma decisão minha, que devia escrever um texto sobre o assunto. Publiquei-o online e não foi ingenuamente ou inocentemente que eu o coloquei online.

Querias que fosse muito partilhado também.

Não, isso tudo perduram. Eu gosto muito de papel, mas a busca em papel é um bocadinho mais difícil de fazer. E hoje, se alguém for, não sei, não ando a fazer esse teste no Google, mas se googlar com os dois nomes, provavelmente aquilo há de aparecer lá acima. E portanto, é um texto que se mantém atual, que obviamente é discutível. Há quem possa não gostar do texto, não partilhei o texto. Só depois de escrever o texto é que falámos sobre o assunto. Isto por quê? Porque nós só tínhamos conversado sobre o tema uns tempos antes. Não foi nessa altura, ou seja, nessa altura o meu irmão nem sequer me avisou que se ia candidatar à liderança do PS, porque já tinha havido uma conversa uma vez em tempos antes, se eu me sentiria prejudicado ou não. Já não lembro quando é que foi essa circunstância, mas tínhamos tido uma única conversa sobre isso, telefónica, em que ele me ligou, porque se ele tivesse que avançar para alguma coisa, se isso me provocava algum problema. E eu dei-lhe a resposta que acho que é a única resposta que podia ser dada, e é uma resposta genuína e também não faria sentido dar outra, é: acho que isso não deve ser um problema para nenhuma coisa que tu queiras fazer. Eu arranjar-me-ei, resolverei a situação como eu entender. Pronto, é óbvio que, no limite, indo agora pro momento em que estamos a viver hoje e depois já explico o resto da história, eu sei que esta situação pode levar, no limite, a que eu tenha que deixar de ser jornalista de um momento pra outro. Pode acontecer. E pode acontecer, sobretudo, por uma razão: isto pra mim não é nenhuma coisa agora, nenhum ato, uma coisa que eu esteja a pensar agora, é uma coisa que está pensada, está decidida e está arrumada na minha cabeça. É: no momento em que eu sentir que alguma coisa se torna insuportável pra nossa relação familiar ou é prejudicial para o sítio onde eu trabalho, A, deixo seguramente de ser diretor, B, eventualmente deixo de trabalhar nesses sítios ou de ser jornalista. Não sei se é tudo ao mesmo tempo ou não, mas tenho isso perfeitamente arrumado na minha cabeça.

A vossa relação é mais importante do que a tua profissão? A tua relação profissional e a tua relação pessoal.

São duas coisas muito importantes. Uma, a relação familiar, e obviamente que há questões que podem levantar tensões, embora nós não falamos de política, nós não tocamos no assunto, que é uma coisa um bocadinho estranha, porque nós adoramos política. Eu nasci numa casa e ele é mais velho, tem mais sete anos. Nós não vivíamos juntos, porque somos filhos de dois casamentos do nosso pai, mas era uma casa onde se respirava política. O meu pai foi militante do PCP até morrer, desde que veio para Portugal com 18 anos, ou 17, que veio de Goa pouco tempo depois da Segunda Guerra Mundial Entrou para o PCP um pouco depois, não sei exatamente o ano em que entrou, mas foi naquelas alturas da faculdade, esteve preso várias vezes e foi militante até morrer. No seu funeral tinha uma bandeira do PCP em cima do caixão e era uma coisa que ele gostava seguramente de ter. Nunca tínhamos conversado sobre isso, mas tanto para mim como para o meu irmão aquilo foi perfeitamente aceite.

O António Costa também se lembra desde pequeno que está envolvido na política.

Sim, a mãe do meu irmão era uma pessoa muito ligada também aos políticos e eu tinha um tio do meu lado que era fundador do PSD e estávamos todos muito juntos e toda a gente falava muito alto e portanto eram discussões algum bocadinho pesadas. Aliás, eu nessa carta que escrevi ao meu irmão, acho que começa aliás por aí, que eu fiquei uma vez surpreendido quando o meu irmão chamou ou disse "os seus amigos sectários" ao meu pai, eu não fazia a mínima ideia o que queria dizer sectários. E nunca me esqueci dessa expressão "dos seus amigos sectários", que era uma coisa que fazia parte da guerra.

Mas quando é que vocês decidiram parar de falar de política? Foi antes ainda disso ou não?

Foi por uma razão muito simples. Repito, nunca foi conversado. O que é que acontece? Acho que a parte em que o meu irmão esteve na Câmara foi uma parte bastante mais fácil, porque a Câmara Municipal é uma coisa um bocadinho à parte. É óbvio que é escrutinada journalisticamente.

E tu sempre fizeste política.

É que a questão é que eu, por acaso, tive um azar. Eu entrei para o jornalismo todo o meu tempo de faculdade e eu queria ser jornalista de internacional. Quando a Ana Paula Azevedo, que era minha colega de faculdade e estava no Expresso, me disse. Eu entrei na profissão graças ao Público, porque fui suficientemente estúpido, que era muito puto, para estar nas tintas para concorrer para entrar no Público, esqueci-me. Mas depois tive a sorte, como saiu tanta gente do Expresso para o Público, eles de repente precisavam de pessoas, nomeadamente estagiários. E a Ana Paula Azevedo, que era minha colega de turma, estava no Expresso já. Ela entrou lá muito nova, tinha estado no Europeu também, já lá trabalhava, e eles perguntaram: "Revá aí uns colegas teus de faculdade que querem vir aqui". E na altura fui eu, o Reinaldo Serrano, o António Tadeia, a Cristina Figueiredo, não sei se estou a enganar alguém.

E pensavas que ia para o internacional, mas foste parar à política.

E eu queria ir para o internacional. Tanto que eu ia para uma entrevista com uma pessoa do internacional do Expresso, acho que o Carlos Santos Pereira, que entretanto foi para o Público. Foi uma situação anedótica. Eu estive durante quatro ou cinco dias a ler seis meses de Expresso internacional. Eu, na altura, se me perguntassem quem era o ministro da Defesa búlgaro ou o ministro das Finanças polaco, eu sabia tudo. Na altura, eu queria. E quando lá cheguei, ele tinha ido para o Público e não fui examinado sequer. Foi uma grande frustração. E o José António Lima disse: "Não faz mal, vais ali para a política." Eu sabia de política, no sentido de que lia tudo. Não era a coisa que eu mais me apetecia fazer e depois estive sempre na política. Mas como disse, a parte da Câmara foi uma parte que fizemos muito mais fácil. Embora as Câmaras Municipais e a Câmara Municipal de Lisboa, em particular, esteja no radar noticioso, não é a mesma coisa. As questões governamentais são diferentes e por isso é que por uma razão, já há muitos anos, quando o meu irmão foi ministro, primeiro dos assuntos parlamentares, depois de ministro da Justiça, etc, que nós deixamos naturalmente de falar sobre o tema.

Mas porque havia conflitos?

Por uma razão muito simples. Porque é uma questão de informação básica. Repara, uma pessoa que faz parte de um Conselho de Ministros, obviamente que tem acesso a tudo o que se passa num Conselho de Ministros e sabe 300 mil coisas. E portanto, eu não posso usar essa pessoa como fonte de maneira alguma, nem que seja em meia dúzia de conversas laterais. Isso não faz rigorosamente sentido nenhum, porque quebrava-se uma confiança profissional do lado dele, porque as pessoas que trabalham com ele não podem estar a sequer a passar-lhes pela cabeça: "Este tipo vai falar não sei o quê." E ao mesmo tempo, do meu lado, como jornalista, porque como é que eu falava? Eu hoje estou bastante mais recuado. Isto também me facilita a vida. Eu hoje estou muito mais recuado nesse tipo de relação. Hoje falo menos com políticos, eu na altura falava o dia todo, dos partidos todos, do Bloco de Esquerda ao CDS. Isso não fazia sentido, não era possível. Ou seja, só era possível eu fazer essa conversa se as pessoas quando estavam comigo ao telefone ou a falar pessoalmente, não estavam minimamente preocupadas. E a verdade é que não estavam. Eu estou a falar em nome de outros, mas não estavam, senão não tinham tido a relação que tiveram comigo.

Vocês deixaram de falar sobre política, também não falam sequer muito sobre futebol, porque um é do Sporting e o outro é do Benfica.

Às vezes há casos em que falamos sobre política retroativamente, ou seja, de coisas que se passaram há muitos anos. Eu acho que a última vez que liguei ao meu irmão por uma razão de política, não sei se não foi quando foi a demissão do António Vitorino, mas depois percebi que aquilo também era awkward. Não tinha grande lógica, eu não lhe podia estar a ligar, não fazia sentido. Hoje em dia, eu estou bastante protegido. Também montei as coisas assim e é o mérito das pessoas que trabalham comigo. Eu trabalho com um número suficiente de pessoas, jornalistas, editores e diretores, que têm as suas fontes, contactos e que são pessoas que falam diretamente.

Uma coisa que eu te queria perguntar é: tu foste director do Expresso, mas saíste no início de 2016.

E ainda bem que saí.

Mas essa saída foi porque o teu irmão na altura era primeiro-ministro?

Não foi, mas ainda bem. Eu não posso fazer uma frase sobre uma coisa que depois não aconteceu Eu não sei se as coisas teriam, apesar de tudo, conseguido ser geridas como foram se eu tivesse continuado no Expresso, por uma razão muito simples: porque o Expresso, por ser um jornal muito político, tem uma fricção permanente com os governos, que é maior do que tem uma televisão. Por razões óbvias. As pessoas que não estão no meio podem não perceber isso, mas é verdade. No Expresso, a probabilidade de uma pessoa se zangar com um político é muito mais alta. Eu estive 17 anos na SIC, tinha estado antes no Expresso três anos, depois estive 17 anos na SIC, depois quando voltei para o Expresso, eu ao fim de um ano ou dois tinha me zangado ou tido quezílias com mais políticos do que em 17 anos de SIC. É um sítio onde a fricção é muito mais permanente, o choque é maior. Portanto, não foi pensado, não teve nada a ver com isso. Teve a ver com um convite/intimação. Eu trabalho há 30 anos no mesmo sítio, com a sorte de ter mudado muitas vezes de funções e até de órgão de comunicação social. Mas a verdade é que trabalho no mesmo grupo, ainda não era grupo sequer, desde 1989. Faz agora exatamente 30 anos. Houve uma altura que me convidaram/intimaram, como eu costumo dizer, eu faço um bocado parte da mobília, dizer: "Agora vais para ali e pronto." E havia um projeto de futura integração de redações no mesmo espaço.

Que já foi concretizado.

Já foi concretizado.

E aí tu saíste da direcção do Expresso e foste para diretor-geral de informação da empresa.

Pediram-me para ficar também, para ir para isso e assumir as coisas um pouco a partir da SIC, e foi por isso que eu fui para a SIC. Repara, a SIC é uma redação grande e tem pessoas que tratam dessas coisas, e bem.

Há um caso muito curioso que eu suponho que tu tenhas estado também envolvido na escolha do João Vieira Pereira para diretor do Expresso, não é?

Sim.

E o João Vieira Pereira teve um conflito fortíssimo-

Sim, mas isso para mim não me interessa nada

...com o António Costa.

O meu irmão também não escolhe ministros, presunto se dão comigo ou não. Eu não vou agora estar a falar dos ministros um a um, mas se calhar eu não concordo com todas as escolhas.

Fazias uma remodelação.

Vamos lá ver uma coisa.

Porque aquele caso dos SMS foi um caso muito violento.

Foi. E atenção, eu na altura era diretor do Expresso.

E o António Costa, não sei se ele continua a cumprir ou não essa promessa, mas ele disse que nunca mais voltava a falar com ele. Disse na altura.

Não sei. Isso só perguntando aos próprios. Não é uma questão que me preocupo.

E em relação à tua opinião? Tu já estás numa posição mais recuada, mas continuas a aparecer na SIC e a dar a tua opinião, continuas a escrever opinião no Expresso. Alguma vez te contiveste?

Não, não me contenho. O que me condiciona, às vezes, é certos temas, não é ao ponto de não escrever. Mas obviamente, eu hoje em dia, do ponto de vista da minha opinião, eu tento recuar um bocadinho. Essa é a questão em que eu me sinto mais condicionado. Acho que as pessoas que trabalham comigo, não quero falar em nome delas, não se sentem minimamente condicionadas. Há pessoas até que estão aqui agora na redação do Observador, que trabalharam comigo na SIC, e há muita gente no Expresso, etc., minimamente condicionadas, pelo contrário, se calhar até eu largo completamente os temas. Se quiseres agora nesta fase, eu trato mais de questões logísticas, da organização da noite de eleições e de coisas dessas e dos debates, mas eu não preparo debate nenhum com ninguém. Não me sinto com a Clara de Sousa a preparar um debate. Mas repito, também não me sinto a fazer isso por uma razão, porque as coisas estão organizadas, há pessoas suficientemente profissionais e capazes em todos os níveis para tratar do assunto. Não há nenhum repórter da SIC que se sinta minimamente preocupado em fazer isto ou fazer aquilo, quando está na campanha eleitoral em Aguiar da Beira ou quando está a receber o primeiro-ministro à entrada da-

Só quando dás a tua opinião é que não.

Nesta coisa: ontem o meu irmão foi à SIC. Sim, eu fui receber. Quem vai lá estar a receber normalmente é o José Gomes Ferreira ou o Bernardo Ferrão. Mas, se me permites, são eles que o aturam todo o ano, não é só naquele momento. Não é um simples "eu não vou ali". São eles que o aturam, são eles que falam com ele, são eles que têm de tratar, e outras pessoas. Não sou eu. E portanto, é a mesma coisa. Agora, como tu estás a dizer, na opinião, eu nunca me senti no ponto de não poder escrever alguma coisa. Sempre escrevi, até ao momento. Às vezes, porque tento recuar um pouco nos temas. Mas aí também acontece, porque há muita gente a escrever, se quisermos, numa linha da frente, de coisas muito dia a dia, eu às vezes tento recuar um bocadinho. Se calhar faço textos um bocado mais chatos, é possível. Admito que sim. Mas não me sinto muito constrangido, até um ponto que eu acho que limite a minha atividade. Porque repito, no dia em que isso acontecer, eu vou fazer outra coisa. Eu não tenho problemas nenhuns com isso. Eu tenho sempre um plano B na cabeça e não é pelo meu irmão ser primeiro-ministro. Um plano B no sentido do que é que me acontece se eu amanhã quiser fazer outra coisa. Eu tenho isso na cabeça.

E o que é que vais fazer?

Não digo. Até porque já fui mudando. Já houve alturas que disse que achava que ia ser cervejeiro. Agora já não, porque já toda a gente é cervejeira. É fazer outra coisa. Se houver um momento em que eu me sinta completamente condicionado ou, repito, mesmo para terminar a minha resposta: uma pessoa quando é jornalista, mas sobretudo quando é diretor de informação, tem que se sentir minimamente apoiado ou reconhecido que está a fazer um bom trabalho em três frentes. Uma, para o público. Dois, para as pessoas com quem trabalha, a redação. Três, a administração/acionistas. Portanto, nalgum momento em que eu sinta que essa confiança se rompeu nesta coisa de geometria variável tripartida, de uma forma séria, não é uma daquelas coisas que acontecem num dia e no dia a seguir já não são nada, obviamente que Porque terei que ir à minha vida.

Nós falámos demoradamente disto para chegar àquele ponto que eu te estava a referir da questão do case study, que é: existe ou não, no teu entendimento, um problema de excessiva proximidade entre, muitas vezes, jornalistas e pessoas com poder em Portugal, ao ponto de, durante muito tempo, não terem visto aquilo que deviam ter visto?

Eu acho que não e sim. A minha resposta parece uma resposta de político. Sim, há proximidade e é óbvio que houve proximidade que não foi boa. Dois, eu sempre fui uma pessoa que me dei com muitos políticos de várias áreas. Sou amigo de políticos de vários partidos diferentes e essa proximidade nunca me prejudicou, nem nunca me complicou a vida. Aliás, zanguei-me com alguns ao longo da vida, quer na SIC, quer no Expresso. Porque eu acho que aí há uma questão que é um pouquinho difícil de explicar. Repara, por exemplo, eu fui chamado à ERC, na altura ainda nem se chamava ERC, se não me engano, quando foi aquela coisa das pressões do Sócrates. E eu achei aquele processo ridículo. Por que eu achei o processo ridículo? Mas outras pessoas não acharam, atenção, e eu não estou a dizer que eu é que tenho razão. E aliás, o meu depoimento é público e houve depoimentos muito diferentes dos meus, como aliás, o José Manuel Fernandes e outras pessoas que também estiveram lá a depor. Por quê? Eu tive imensos telefonemas do Sócrates. Eu conheço o Sócrates, não sei se desde 1989, ou se 91, acho que ele é eleito deputado em 91. Portanto, eu era um jornalista júnior do Expresso e ele sentava-se na última fila, e eu esses tipos da última fila dessa altura trato-os quase todos por tu. Ele é um deles. E trato por tu. Quer dizer, não o vejo há muitos anos, se calhar, felizmente, porque agora acho que provavelmente nem nos tratamos, de maneira nenhuma, nem por tu nem de outra coisa qualquer. Duvido que ele me fale ou que eu também não tenho nenhum interesse em lhe falar, mas isso é outra questão. Mas eu ao longo da vida, porque o conhecia, recebi imensos telefonemas do Sócrates pelos temas mais estapafúrdios. E entravam por um ouvido e saíam por outro. Ou então mandava-o passear. Quando ele não tinha razão, e não me lembro de alguma vez que tivesse, mas admito que tivesse alguma que tivesse razão. E o que eu acho que nessa altura, por exemplo, nesse processo, eu vi alguns colegas meus que se queixavam de coisas que eram completamente normais. O problema é que depois havia outras que provavelmente eram anormais. Comigo não se passou nenhuma anormal. Eu ligava, telefonemas de alguns demoravam não sei quanto tempo. Houve um que eu lembro uma vez que eu estava me a arranjar, tinha acabado de tomar banho. Tive tempo de me vestir, de fazer a barba, de tomar o pequeno almoço e o Sócrates continuava a falar. Chamavam-me para qualquer. Provavelmente alguma coisa que faz à licenciatura ou alguma coisa qualquer. E eu tive que ir no carro, e então eu ia com tempo e ficou para ali a debitar não sei quantas coisas. Eu disse: "Está bem". Desliguei o telefone, fui à minha vida, nunca mais lembrei. Há coisas, como eu costumo dizer, que vêm e tecamos o ida de job. Ou seja, quando uma pessoa é diretor de informação, às vezes leva com telefonemas de um primeiro-ministro zangado, de um líder da oposição, de um empresário, do que seja, de um sindicalista. Uma pessoa também pode ter telefonemas do Arménio Carlos, por acaso só uma vez é que me telefonou, e até tinha razão. Pode haver telefonemas de várias pessoas. Agora, e o que eu achei nessa altura é que houve muita gente a confundir telefonemas absolutamente normais como se todos fossem anormais.

E essa distinção é preciso ser feita.

Essa distinção é preciso ser feita, porque senão, de repente, nós jornalistas também não podemos ser uma espécie de profissão como, um, que fazemos tudo bem, não fazemos, dois, que não podemos receber um telefonema. Podemos. Nem todos os telefonemas são pressões e nem todas as pressões são pressões violentas ou graves. E é óbvio, estou a falar de uma pessoa que teve muitas pressões violentas e graves.

Em relação a ti, não?

Não é só em relação a mim, é que eu acho que aí tem muito a ver, se calhar, com o grupo onde eu trabalho, e não é por acaso, se calhar, que eu trabalho lá há tantos anos. Porque eu acho que essas coisas na SIC ou no Expresso é muito difícil que tenham qualquer efeito.

Ok.

Qualquer efeito.

Suspende aí esse teu pensamento, porque nós já voltamos exatamente a esse tema. Agora temos que interromper só para um breve intervalo. Até já. Olá, sejam bem-vindos à segunda parte de Artigo 38. O meu convidado hoje é o jornalista Ricardo Costa. Nós estávamos a tentar fazer uma distinção entre aquilo que são pressões aceitáveis e pressões inaceitáveis, e estávamos a falar do inevitável caso de José Sócrates. Tu estavas-me a dizer que o conhecias bem desde 1991. Alguma vez imaginaste que José Sócrates poderia ser aquilo que hoje nós desconfiamos que ele seja?

Não, do ponto de vista da questão do dinheiro e do seu amigo Santos Silva, não. Isso não. Quando eu conheci o Sócrates em 91, eu e outros jornalistas que estávamos naquela altura, ele já tinha uma fama no PS de menino rico. Era o menino rico. Eu não sei quem é que inventou isso ou não, mas era um pouco a ideia que tinha. Tanto que eu, de facto, durante muitos anos acreditei naquela teoria de que era o dinheiro da mãe, do avô, etc.

E era ostensivo.

Não. Na altura não era ostensivo. Na altura o Sócrates não se vestia como se vestiu depois. Não era nenhum fashion icon nessa altura, nada que se pareça. Mas tinha fama de ser uma pessoa que tinha dinheiro. Eu a primeira vez que me lembro de uma coisa mais ostensiva, posso contar, foi uma vez que fui ao gabinete do então primeiro-ministro António Guterres. Eu fui entrevistá-lo, gravar um depoimento sobre um tema qualquer, já não sei o que foi. E o Sócrates à altura era ministro adjunto, portanto tinha deixado de ser secretário de Estado da Defesa do Consumidor, tinha se zangado com a Elisa Ferreira. A Elisa Ferreira detestava o José Sócrates, mesmo. Aliás, discutiu, e o então primeiro-ministro acabou por o adaptar a ministro adjunto, se não me engano, secretário adjunto, depois ministro adjunto. E eu fui lá entrevistar e o Guterres tinha um computador espetacular, um Macintosh em cima lá da secretária, sendo que o Guterres não usava computadores. Ele e o Paulo Portas foram mesmo os dois últimos portugueses a aprender a usar um computador e a mandar SMS. E eu na altura disse: "Epá, você tem aqui um computador caro e bom". E ele disse: "Epá, foi o Sócrates que me deu quando eu fiz anos e não sei o quê." E o Guterres usou uma expressão qualquer, estou a citar uma grande excesso de género Sabe por quê? O tipo é rico e deu-me o computador. Mas eu também achei aquilo normal, porque o próprio tipo é rico. Achei uma prenda, um computador é uma prenda que, naquela altura, era uma prenda cara, um computador é mais caro do que hoje. Enfim, era um gesto de amizade para o primeiro-ministro e no fundo queria entrar no seu plano tecnológico à la lettre. Na altura, repito, dei zero importância ao assunto. Hoje lembro-me dessa cena. Com toda a sinceridade, a primeira vez que eu disse: "Há aqui alguma coisa que não bate certo", foi na história da montra de Rodeo Drive. Se calhar agora que tens essa coisa bem na cabeça, vais dizer: "E estas 20 anteriores?" Não sei. Eu estou sendo 100% sincero. A primeira vez, e nem me lembro em que ano é que isso foi.

É melhor enquadrar isso para as pessoas que estão a ver lá em casa.

É quando há uma loja super cara, aquilo que nós chamamos super cara, agora aumenta à potência 5. É uma loja onde uma pessoa é um personal shopper e onde não se compram coisas, ninguém está ali para gastar € 50. E o nome estava na montra, essa loja tinha na montra decalcados os nomes dos seus grandes clientes. E portanto, está lá o nome do Príncipe X, do CEO do Goldman Sachs, e estava o primeiro-ministro de Portugal, e seguramente não era em Los Angeles. E eu aí achei estranho por uma razão. Estamos a falar de lojas onde qualquer fato custará no mínimo 5 ou 6 mil euros. E portanto, para alguém ter ali o nome é porque fez compras avultadas. Não posso provar o que estou a dizer, mas foi o momento em que se fez um clique na minha cabeça do ponto de vista de que havia ali alguma coisa que não batia certo. Eu, no resto, em termos de trabalho, como eu digo, as pressões para mim entravam por um ouvido e saíam pelo outro. Portanto, eu ligava pouco e até achava alguma graça àquela bravata quando não passava de certos pontos e também eu não deixava passar de certos pontos. Eu lembro, por exemplo, ainda na última campanha eleitoral dele.

2011?

Sim. Eu fiz uma entrevista divertida com o Pedro Mexia, fomos para Vila Real entrevistá-lo. Foi divertida, ele quase não olhava pra mim, porque ele queria fazer o seu debate com o Pedro Mexia sobre ideias. Portanto, foi divertido. Acabei por ter ali uma participação bastante mais pequena na entrevista. Mas tudo aquilo foi divertido, foi animado, porque ele dava luta. Eu olhava um pouco para esse lado, percebendo que havia ali uma mitomania, que o tipo ia se espalhar nas eleições, aquilo para mim era evidente, aquilo era o fim de um ciclo. Não imaginava a questão do que se ia passar a seguir.

Mesmo com todos os casos que surgiram durante aquele tempo?

Os casos que tinham surgido antes, eram casos que mostravam um padrão comportamental, se quisesse, um padrão de seriedade. Isso eu não tenho dúvidas sobre isso. Aí uma pessoa poder ser acusada de ter não sei quantas dezenas de milhões de euros vai a uma certa distância.

Acha que é um salto?

Não acho, há um salto.

E nesse sentido, ficaste surpreendido quando ele foi preso? Detido.

Só não fiquei surpreendido porque uns dias antes já alguns colegas meus bem informados já estavam na pista disso, mas fiquei surpreendido, tanto que nessa noite depois fui à SIC comentar, ainda estava no expresso na altura, e lembro-me que quando foi a questão dos 20 milhões de euros, eu fiquei completamente surpreendido com o valor, porque o Sol entretanto tinha publicado isso online, nos artigos da Felícia Cabrita, eu não estava a leste dessa parte do processo, mas não tenho dúvidas em dizer que aquilo é o caso mais grave da democracia portuguesa.

E achas que esse caso, até agora, foi levado com a seriedade necessária?

Por quem? Por mim, foi. Já escrevi muitas vezes. Tomei, aliás, a decisão radical na SIC. Tomei, não. Tomámos em conjunto, mas sim, mas tomei no limite a última decisão foi minha, que é uma questão também muito discutida pelos jornalistas, quando nós fizemos um trabalho sobre a Operação Marquês, com vários colegas.

Em que mostraram os vídeos dos interrogatórios.

Em que tomámos a decisão de usar alguma parte de vídeos, mas enfim, completamente expurgada de questões pessoais, íntimas, jocosas, etc. Aquilo deu muito trabalho ao Luís Garriapa, à Amélia Ramos, à Sara Oliveira, os jornalistas que fizeram aquilo e quem também teve a editar, para não fazermos nada. Aquilo foi muito trabalhado jornalisticamente.

E foi em abril de 2018, não é? Ou seja, foi há muito tempo tempo.

Quando nós tomámos essa decisão.

Foi há um ano e meio.

Foi, exatamente, porque o caso era absolutamente excepcional sob todos os pontos de vista. Sei que vamos ter problemas cá na Justiça. Espero, não vou dizer sei, porque não tenho a verdade no bolso, que as pessoas percebam cá, senão, no limite, no Tribunal Europeu perceberão, porque também há jurisprudência sobre isso e porque o caso é absolutamente excepcional. E as pessoas que olham para isto como: "é mais um caso." As pessoas não estão a brincar comigo, estão a brincar com o país. Não é mais um caso. Isso é que foi a grande discussão que eu tive com outros jornalistas e depois também escrevi um artigo de resposta, entre aspas, a vários artigos que ali foram publicados na altura.

Vária gente se insurgiu contra. Colunistas se insurgiram contra o fato de a SIC ter exposto aquelas imagens, que eram imagens de interrogatório.

Sim, nomeadamente fiz uma brincadeira com o texto do Vicente Jorge Silva, que se chamava "Isto não é jornalismo", e eu escrevi um texto chamado "Isto não é não jornalismo". As pessoas não podem confundir dois planos. Um plano é um plano da inocência até prova em contrário. Nenhuma discussão sobre isso, não há nenhuma discussão sobre isso. As coisas têm que seguir os trâmites legais e os recursos todos que existirem e até transitar tudo em julgado, a pessoa não é culpada. Isso é uma coisa. Outra coisa é os jornalistas acharem que são historiadores e que só podem pegar nos assuntos depois de tudo acontecer e não acompanharem um caso, quando esse caso está em investigação, em acusação ou em fase de inquérito. Não faz sentido nenhum. Isso é uma coisa completamente absurda, sobretudo depois da acusação estar cá fora. Não é tomar a acusação como a verdade, como é óbvio, até porque eu acho que a acusação tem defeitos, atenção. Tenho algumas dúvidas por uma razão muito simples. Toda a questão do branqueamento de capitais e da fraude fiscal é facílima de acusar e presumo, de provar, aquilo até uma criança da quarta classe percebe. Na parte da questão da corrupção, o colocar dentro do mesmo processo toda a parte do BES e da PT É, na minha opinião, um salto muito arriscado do ponto de vista conceptual. É óbvio que as pessoas que teorizam sobre isto e as que praticam, nomeadamente o Ministério Público, explicam que hoje o grau de complexidade e de sofisticação da corrupção leva a que algumas das coisas não sejam tão lineares como nós estávamos habituados. Mas eu tenho medo que isso faça com que o processo se torne mais frágil nalgumas partes e que venhamos a entrar num processo tão confuso que no fim as pessoas não percebem e possa haver uma parte da população que aceite, uma parte significativa, porque maluquinhos há sempre, mas uma parte grande da população, a tese de que isto era tudo uma cabala.

Isso é difícil de acreditar.

Eu também acho que é difícil de acreditar.

Sabes que a maior parte das pessoas hoje em dia não tem grande dúvida acerca da culpabilidade do José Sócrates, não é?

Não, isso não. Mas quando entras na parte, e eu essa parte conheço bastante bem, da questão da OPA da PT, parte do BES, a questão é mais complicada de ligar. É indiscutivelmente, com toda a frieza, mais complicada de ligar. Obviamente que quem produziu a acusação, se o fez, foi porque está segura do que está a fazer. E eu tendo lido a acusação toda e conhecendo grande parte daquilo que vivi aqueles acontecimentos e conheço grande parte daqueles protagonistas, para não dizer que os conheço praticamente todos, tenho um bocadinho mais dúvidas na solidez da parte da acusação relativa à corrupção daqueles casos. Pronto, dito isto, espero que este caso avance para tribunal, que avance de uma forma exemplar. Quando eu digo exemplar não é porque tem que ser nenhuma punição exemplar, mas que seja exemplar porque acho que o pior que podia acontecer para a nossa democracia era que esse caso acabasse e que 20 anos depois ainda fosse discutido como uma coisa politizada, como aquela malta que tenta comparar com o Lula. Eu não gosto de fazer críticas à concorrência, mas quando a TVI pôs o Sócrates a comentar o caso Lula pay, eu fiquei: "Isto não faz sentido nenhum, isto é uma loucura total."

Satisfaç-me também uma curiosidade que eu tenho que mete também a TVI, que é: vocês estavam na linha de frente, o José Sócrates foi detido em novembro de 2014 e depois no final de 2015 ele deu a sua primeira entrevista. E vocês, eu penso que esse que estava na linha da frente acabou por ser ultrapassada pela TVI.

Não, era o Expresso. Aliás, eu acho que foi a última vez que falei com o José Sócrates ao telefone.

E por que o Expresso?

Foi um telefonema histórico, que é ele fala com o Bernardo Ferrão, consegue falar, fala de primeira e marca uma conversa para aquilo ter uma hora, que se pode telefonar. E o Bernardo acerta a hora, então depois do almoço, não sei qual era o dia da semana, às 15h, nós 14h30, estamos sentados numa sala do Expresso, telefone em alta voz e liga o Sócrates. É uma cena que devia ser filmada, que ele estava desligado à prisão. Não fomos os primeiros, fomos umas das primeiras pessoas a quem ligou. Ele tinha acertado isso com o Bernardo, ele dava-se bem com o Bernardo, embora era aquela guerra permanente. Bernardo era um repórter de televisão intrépido que andava sempre atrás dele. Devia ser a pessoa que mais chateava o Sócrates no mundo, mas o Sócrates tinha assalado como gostava de alguma adversidade. A relação, apesar de tudo, existia. Aliás, uma célebre vez em que o Bernardo está a fazer diretos à porta de São Bento o dia inteiro e ele manda lhe levar uma bandeja de cafés. Mas enfim, houve esse telefonema e eu estava, porque era o diretor do Expresso e portanto aquilo tinha que ser tratado num nível diferente. O Bernardo era editor político: "O que vamos fazer ou não vamos fazer?" E ele disse que gostava de dar uma entrevista ao Expresso. Eu disse: "Sim, senhor, vamos fazer uma entrevista, acho que uma entrevista ao primeiro-ministro preso tem um valor jornalístico indiscutível." E ficamos ali então de acertar como é que isso se fazia. Tínhamos que ir tratar com o advogado dele, por causa da autorização, tínhamos que pedir autorização à Direção Geral de Serviços Prisionais. Ainda discutimos quem fazia ou quem não fazia a entrevista, enfim, mas ele queria dar entrevista ao Expresso. Discutimos internamente se no Expresso fazia sentido. Fazia. Pronto, aquilo ficou ali e a partir daí as coisas correram mal. Houve duas coisas importantes que aconteceram nesse processo. Uma, nós ao fim de uma semana ou duas, já não me lembro, percebemos o jogo dele, que ele começava a dizer que havia temas que ele não queria abordar. E nós, então o que nós fizemos? Nós publicamos as perguntas todas que queríamos fazer ao Sócrates. Fizemos uma página inteira, já não me lembro do número, mas era as 58 perguntas que queríamos fazer ao Sócrates. Trabalhámos com o Miguel Pereira, o Rui Gustavo, etc. As pessoas que conheciam bem o caso. E por que nós publicamos aquilo? Porque sabíamos que ele, no fundo, se a entrevista avançasse, ia dizer que não queria falar disso, não queria falar daquilo, que não queria perguntas sobre isso. E isso para nós era absolutamente inaceitável. A partir do momento em que nós colocamos as perguntas cá fora, a coisa acabou. Acabou porque ele já não poderia aceitar aquelas perguntas todas. Ele achava aquelas perguntas, como ele diz: "Isso é um ultraje, isso é um ataque", não sei o quê, aquelas coisas. Pronto. E portanto, como nós o conhecíamos, e o conhecíamos bem, fizemos essa, como se diz agora, essa disclosure. Avançamos com as perguntas antes. Isto tinha duas frentes, uma que era a do Sócrates. Nós quando colocamos ainda tínhamos esperança que ele desse a entrevista, mas tivemos dúvidas se ele depois aceitasse, mas aí nós ficávamos bem, porque nós também não queríamos ficar com uma entrevista ao serviço de uma pessoa que estava presa. Isso não podia ser.

Achas que isso aconteceu na TV?

Não, eu não conheço as condições da entrevista da TV. A única coisa que eu posso dizer é: eu nunca faria, e acho que nenhum jornalista devia aceitar fazer uma entrevista a um primeiro-ministro naquelas condições, com qualquer tipo de condição de tema, em nenhuma circunstância, por razões óbvias, as mesmas razões que levaram o Expresso a colocar as questões todas cá fora, porque nós não podíamos nunca ser vistos, nem estávamos a fazer o nosso trabalho jornalístico e depois reputacionalmente para o jornal era péssimo. Portanto, nós tínhamos que fazer uma entrevista que tivesse as perguntas todas. E depois houve uma segunda guerra que foi importante, foi uma guerra menor, que foi nós pusemos em tribunal a Direção Geral dos Serviços Prisionais por nos ter proibido a entrevista como ato administrativo, sem nenhum tipo de justificação. Ganhámos. Recebemos uma indenização, recebi eu, porque aquilo tinha que ser individualmente, que é uma coisa bizarra, e eu entreguei o dinheiro à Casa da Imprensa. Ainda foram uns milhares de euros. E hoje, ainda bem que não fez a entrevista ao Expresso, ao José Sócrates, porque a única entrevista que nós queríamos fazer ao José Sócrates era aquela que nós publicamos. Fez uma entrevista. Repito, eu não sei que condições é que pôs ou não pôs. Eu acho preferível, eu às vezes, graças a Deus, não ter tido uma entrevista com o José Sócrates.

Diz-me uma coisa, tu disseste há pouco que conheceste praticamente todos os protagonistas que estiveram envolvidos nestes escândalos.

Sim, o Carlos Silva não o conhecia. Atenção, o Carlos Silva não conhecia.

Acho que ninguém o conhecia verdadeiramente. Mas não estou a falar apenas de José Sócrates, estamos a falar também de Ricardo Salgado, da questão da PT, Zeinal Bava, tudo isso. Se tu conhecias e se tantos jornalistas conheciam, por que é que não viram? Vocês falharam, os que estavam mais próximos daqueles casos, ou era impossível de ver?

A pergunta assim feita, em geral, nós temos que fazer autocríticas. Repara uma coisa, estamos a falar de um caso de corrupção em que muitas coisas não eram visíveis. Estamos a falar de coisas do género. Enfim, o comportamento ostensivo de José Sócrates, nomeadamente a nível de riqueza, etc. A maior parte dessas coisas manifestam-se depois de ele deixar de ser primeiro-ministro. Aliás, mesmo no caso, há ali umas coisas na ponta final, umas férias com os filhos na Suíça, que é já ele ainda primeiro-ministro, mas ele não era um tipo muito ostensivo enquanto era primeiro-ministro.

Mas no caso Salgado e de Bava. As férias na neve com os jornalistas, esse tipo de proximidade.

Eu nunca fui às férias na neve, iam jornalistas de economia. Mas sinceramente, eu acho que as pessoas estão a confundir muita coisa. Eu tive vários convites. Eu almocei e tomei o pequeno-almoço para aí, sei lá, três ou quatro vezes com o Ricardo Salgado, como tomei com outros banqueiros. Não faz questão nenhuma.

Mas não te levava a Nova Iorque para tomar o pequeno-almoço.

Não, não me levava a Nova Iorque, mas se me tivesse convidado para ir a Nova Iorque pra alguma coisa que eu achasse importante, eu se calhar teria ido. Repare, eu acho que aí é que as pessoas convém perceber uma coisa: que houve obviamente abusos, se quisermos uma promiscuidade excessiva, houve. Daí as pessoas acharem que quem tiver convívio com o Zeinal Bava, depois não é capaz de escrever sobre ele, as pessoas estão malucas. Vou dizer uma coisa. Eu, por exemplo, olha um caso Manuel Pinho. Eu conheci muito bem o Manuel Pinho. Conheci o Manuel Pinho antes de ser ministro. E acho que fui a primeira pessoa a escrever, ou se não fui a primeira, fui a segunda, mas fui o primeiro, porque aquilo calhou ali numa sexta-feira e eu escrevi para o Expresso sobre o caso do Manuel Pinho ter recebido o dinheiro do BES. E eu conheço o Manuel Pinho, trato o Manuel Pinho por tu, já não o vejo há muito tempo. Já estive em casa do Manuel Pinho. Conheço-o bem. Eu não tenho nenhum problema com uma pessoa, um jornalista-

Mas manténs essa distância. Eu a mim tento imenso evitar pequenos-almoços e almoços, porque isso me afeta a mim enquanto jornalista.

Com todo o respeito, tu não és jornalista no sentido de andares a fazer notícias, são coisas diferentes. Nem és editor ou diretor de um jornal. São coisas diferentes. Por exemplo, eu trato o Zeinal Bava por tu, se o encontrar, trato. Não tenho nenhum problema, eu não sei se ele me quer falar. Eu conheço bem o Zeinal Bava, nunca fui íntimo do Zeinal Bava, mas estive com ele em muitas circunstâncias. Cheguei, aliás, a jantar com ele, não tipo jantar de amigos, mas a jantar com ele no Brasil de calças de ganga e T-shirt, quando ele estava na Vivo, como uma vez estive com ele nos copos no Algarve, numa coisa qualquer da MEO. Agora, a questão é: o que um jornalista tem que perceber é, isto é a minha opinião, não têm todos que fazer a mesma coisa. Eu não tenho nenhum problema em, enquanto jornalista, ou neste caso diretor ou editor de política, que também fui, ter relação com políticos, com banqueiros, com empresários, desde que eu saiba e desde que eu tenha a capacidade de dizer deles o que eu acho que tenho que dizer ou escrever, no momento em que tiver que o fazer. Repara uma coisa, as pessoas confundem muito muitas coisas. Vou te dar um exemplo. Há muito tempo que não nos damos, que ele andou da vida. Eu sou amigo do Paulo Portas. Sou amigo. Conheço o Paulo Portas há 200 anos, como conhecia o Miguel. O meu pai era muito amigo da mãe deles. E do Nuno também, mas sobretudo da mãe, da Helena Sequeira Dura Cabral, apesar de serem pessoas diametralmente opostas, eram muito amigos há décadas. Eu acho que as coisas também vêm porque o meu pai era um tipo do P6, sempre se deu com pessoas de todas as áreas, grande amigo da Helena, e eu conheço bem o Paulo Portas. Isso nunca me impediu de, nas mais variadas ocasiões, tivermos choques imensos. Depois, às vezes, volta e meia, fazíamos as pazes e almoçávamos. Eu já estive várias vezes em casa do Paulo Portas, isso é-me completamente indiferente. Só que mesmo pra terminar, isto que é preciso é as pessoas terem depois saberem separar as coisas. Contar uma história que se passa comigo e com o João Vieira Pereira, e é muito importante. Quando começa o caso BES, fui eu que escrevi o primeiro artigo sobre a debacle do Grupo Espírito Santo, sem saber o que eu estava a fazer. Atenção, não me estou a armar em campeão, uma coisa que foi. Era um artigo que sai no Expresso em agosto, um ano antes da queda do BES, sobre a guerra entre ele e o Pedro Queiroz Pereira. Eu escrevi esse artigo porque me contaram a informação toda. O Pedro Queiroz Pereira andava a dizer nos restaurantes todos em Lisboa que o GES estava falido e que ele ia explicar isso a toda a gente. Eu pus-me ao caminho e consegui escrever um artigo. O artigo era um artigo bom, ultranoticioso e até divertido, porque era uma guerra entre famílias ricas, as famílias bem de Lisboa, que chocavam forte e foi por causa do controle de uma das grandes máquinas de fazer dinheiro de Portugal, que era, e é, a SEMAP. Escrevi o artigo, pronto. E na semana seguinte, e esta história é testemunhada por três pessoas, o advogado Pedro Queiroz Pereira, Jorge Black, foi ter comigo e com o João Vieira Pereira ao Expresso, às 18h ou 19h de um dia. E apareceu com uns grandes dossiês e fez uma pausa, que disse assim: "Bem, eu antes de começar, tenho que perguntar: vocês querem mesmo abrir isto? Vocês estão mesmo disponíveis pra isto?" E depois dizia assim muito com um lado um bocado teatral, dizia: "Porque isto é a queda do Grupo Espírito Santo." E nós dizemos: "Ô Jorge, é pá, uma coisa do gênero. Nós ouvimos todas as semanas que recebemos pessoas. Tenho aqui isto, que vai deitar abaixo o regime, vai cair o governo, vai cair o presidente." E ele disse aquilo duas ou três vezes. E ele estava mesmo a falar a sério. Depois nós começamos a ver os papéis, porque ele disse: "Isto, se acontecer, vai trazer sérios problemas ao Expresso Porque é o fim do Grupo Espírito Santo. E ele tinha razão. E nós escrevemos aquilo tudo na altura, depois com o Pedro Santos Guerreiro também. Na altura, o João e o Pedro até tinham uma espécie quase de compita, mas que foi altamente produtiva para o jornal. Tinham as fontes todas e o Expresso todas as semanas, todos os dias, trazia 300 notícias sobre aquilo. Nós não tivemos problemas e tanto o BES como o APT eram, se calhar, dos nossos maiores anunciantes, estavam seguramente no top cinco, e tanto eu, como o João Vieira Pereira, como o Pedro Santos Guerreiro, conhecíamos todas aquelas pessoas e provavelmente tratávamo-las todas por tu. O Salgado não tratava por tu, mas o resto tratava.

Deixa-me só fazer então uma última pergunta, que nós já estourámos totalmente o nosso tempo, que é: a lista de jornalistas avençados do BES alguma vez existiu?

Isso vou-te dizer, eu não estava no Expresso nessa altura e, portanto, não vou agora estar a atirar, mas não estava no Expresso na altura, eu estava na SIC. Se as pessoas forem ler o artigo do Expresso, o que o artigo diz, há uma coisa assim, as pessoas confundem com os Panama Papers. Os Panama Papers são todos públicos. Está lá os Panama Papers, todos, está tudo público.

E essa famosa lista.

O artigo do Expresso, que tem, na minha opinião, um erro, diz que na investigação, que há uma lista de autarcas, empresários, gestores e jornalistas que estará nas mãos do Ministério Público. Eu, sinceramente, acho que o Expresso não devia ter escrito isso. Por quê? Porque um: se o Expresso escreveu, provavelmente existe, mas ninguém sabe se essa lista é verdadeira, se é uma lista factual. Mais, ninguém sabe se a Justiça sequer lhe deu importância ou se a atirou para o lixo por achar que é uma coisa ridícula.

Mas diz-me uma coisa, independentemente da lista existir ou não, havia jornalistas avençados pelo BES?

Não faço a mínima ideia. Pessoas com quem eu trabalhei, não me passa pela cabeça que alguma tivesse algum tipo de relação dessa natureza.

Ricardo, muito obrigado por teres estado aqui. Foi uma ótima conversa.

Obrigado.

E assim termina mais um Artigo 38. Até para a semana.

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