Será que a ressurreição é a história mais inacreditável da Bíblia? Este é o décimo episódio de "As Histórias da Bíblia", o podcast da Rádio Observador, em que deciframos o livro mais impresso e distribuído da história da humanidade, mas não necessariamente o mais lido. Eu sou o João Francisco Gomes, sou jornalista e escrevo sobre religião no Observador.

Eu sou o Francisco Martins, padre jesuíta e professor do Instituto Bíblico de Roma.

Eu sou o João Bastos, padre e colunista do Observador.

Todas as semanas, com a ajuda destes dois especialistas, vamos olhar para uma parte da Bíblia e percorrer este livro do início até ao fim. Na semana passada, estivemos a falar sobre Jesus e sobre a figura de estilo favorita do Messias, a parábola. Esta semana chegamos, finalmente, ao momento central da Bíblia cristã: a morte e ressurreição de Jesus. É o momento definidor de uma nova religião, o momento transformador da história bíblica, aquele momento para o qual parece que nos temos vindo a preparar ao longo de centenas e centenas de páginas e, ao mesmo tempo, parece o acontecimento mais implausível, mais estranho do ponto de vista científico. Diríamos até mais, parece absolutamente impossível acreditar nesta ideia de que aquele homem morreu e voltou à vida. Ainda assim, a verdade é que essa história deu origem à religião que é hoje partilhada por um terço da humanidade. Estas são as histórias da Bíblia. Olá a todos. Vou tentar começar por uma síntese histórica muito breve para, como habitualmente, enquadrar os nossos ouvintes no momento destes relatos bíblicos. Sabemos que por volta do ano zero, talvez uns anos antes, encontramos Jesus a nascer em Belém. É a história do presépio, do recenseamento, dos Reis Magos, da fuga para o Egito. Todos conhecemos estes relatos das nossas festas de Natal. Deixamos Jesus ainda como bebê e durante alguns anos não sabemos nada dele, até que passado um tempo encontramos um relato de Jesus adolescente a conversar com os doutores no templo. É a única referência bíblica à juventude de Jesus. Depois encontramos quando tem cerca de 30 anos de idade e é aí, mais coisa menos coisa com essa idade de 30 anos, que começamos a acompanhar a história de Jesus. Ele é batizado por João Batista e passa alguns anos, talvez uns três, talvez um pouco mais, a pregar pela Galileia e pela Judeia. Nós falámos disto na semana passada. Jesus atraiu discípulos, fez milagres, contou parábolas, enfim, tudo já parecendo apontar para um desfecho que talvez nem toda a gente viesse a compreender. Até que há um dia, depois de todos estes anos, em que Jesus vai uma última vez para Jerusalém. Os Evangelhos contam aquelas histórias que ouvimos por altura da Páscoa. Temos a entrada em Jerusalém montado num jumento, que os cristãos celebram, por exemplo, no Domingo de Ramos. Temos a última ceia, a traição de Judas, a condenação à morte. Temos aquela figura famosa de Pôncio Pilatos, o caminho até o Calvário, a cruz e depois a ressurreição. Isto são tudo acontecimentos muito conhecidos da Bíblia. João Bastos, tu consegues guiar-nos um pouco pelo que os textos bíblicos, os textos dos Evangelhos dizem sobre estes acontecimentos finais da vida de Jesus?

De facto, a Bíblia, o Novo Testamento e os Evangelhos, ainda mais em particular, os Evangelhos de forma muito especial, são uma história sempre escrita a partir de trás. A partir para trás.

No futuro.

Sim, ou seja, o evento central é a paixão, morte e ressurreição de Jesus, que depois, de certa maneira, vai sendo pré-anunciada em outros pormenores, de tal modo que às vezes até há já padres da Igreja que, por exemplo, quando se diz que Jesus é envolto em panos, tentam mostrar que aquilo é um sinal de que Jesus vai ser envolto em panos quando morre. A ideia da mãe de Dora para alguns padres da Igreja, ou seja, aqueles que são, na verdade, os primeiros teólogos.

Só para enquadrar, quando falas de padres da Igreja estás a falar de pessoas?

Estão os primeiros teólogos. Estamos a falar de Orígenes, Agostinho, Ambrósio, pessoas sumamente inteligentes, grandes cérebros, de certa maneira.

Os primeiros sábios do cristianismo.

Não seriam propriamente sábios, na medida em que não seriam mestres rabista, claramente desse gênero. Seriam grandes filósofos, até porque na altura até nem havia essa grande distinção entre teologia e filosofia. Aquilo que nós sabemos é que eles começam claramente, por exemplo, no caso da mãe de Dora, que estava a falar, a dizer que tal como Jesus é o pão e vai se dar como pão aos outros, nasce na mãe de Dora, que é o lugar onde os animais comem. Isto é importante quando estamos a falar dos Evangelhos, enquadrar que nós ouvimos uma história que é contada a partir da perspectiva da paixão. Se nós queremos recorrer à história da paixão, tu já fizeste isso em traços muito gerais, não estamos a falar. Estamos a falar de quatro Evangelhos que contam sempre a paixão de maneiras muito diferentes. Não estamos a falar de um relato jornalístico, voltamos a dizer isso, mas de uma interpretação. Em traços muito gerais, o que nós temos é um momento de encontro entre Jesus e os discípulos, seja a última ceia, seja propriamente o lava-pés no Evangelho de São João. Temos uma detenção de Jesus. Jesus é detido. Há aqui esta história que está no nosso imaginar da traição de Judas por 30 moedas. Jesus é traído por um discípulo, os discípulos abandonam-no. É, de certa maneira, levado a um tribunal judaico em algumas versões. Depois, há a situação da traição de Pedro, do galo cantar, depois da negação por três vezes, que aliás, até deu uma grande ajuda. É muito particularmente interessante ouvir as paixões de Bach no que este episódio diz respeito, na Paixão de São Mateus. Jesus é levado a PilatosÉ açoitado, é maltratado, torturado e há aquele célebre diálogo e escolha entre Jesus e Barrabás. As pessoas acabam por preferir que solte Barrabás, que é um salteador. Jesus, que aqui continua a ser apresentado como alguém totalmente inocente dos seus crimes, avança até ao calvário e é aí que morre. Depois temos, em algumas versões, o diálogo com as pessoas que estão ao seu lado, o bom ladrão, o mau ladrão, a ideia da lança que atinge Jesus e sai sangue e água, as famosas frases: "Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste?"

Esclarece só uma coisa. Jesus é condenado à morte pelas autoridades do tempo, mas havia aí uma distinção entre as autoridades judaicas e as autoridades romanas.

É sempre um tema complexo.

Que é um pingue-pongue de um lado pro outro.

O que vou dizer agora baseia-se um pouco naquilo que li de um estudioso bíblico chamado E. P. Sanders, um famoso historiador, não sei se propriamente biblista, mas versado nestas matérias. O nosso professor de Bíblia diz que é um biblista, podemos dizer que é um biblista. Portanto, estou confirmado academicamente. Nós temos aqui estas duas figuras, Caifás e Pilatos. Devemos olhar para a figura de Pilatos de outra maneira. Na nossa imaginária imagética cultural, Pilatos é uma espécie de fantoche que acaba por ser manipulado pelas multidões. A verdade é que nós temos registros de que Pilatos até terá sido colocado de fora, mais tarde, do comando onde estava, porque era claramente brutal. A ideia de que ele foi destituído, citando aqui, porque era levado por subornos e a sua ação levava a atropelos e danos sem motivo ao direito que deveria ser colocado nessa zona. E Caifás é, curiosamente, pra aquilo que nós conseguimos perceber, e alguns historiadores e estudiosos dizem, alguém que, contrariamente ao habitual, esteve muito tempo no cargo de sumo sacerdote e deveria colocar a ordem naquele momento. E o fato de não ter conseguido e até ver o seu ponto em causa, até porque, falaremos mais à frente, houve outras pessoas que disseram coisas como Jesus disse e que não foram necessariamente condenadas à morte. E esta viagem de Jesus a Jerusalém terá sido, se calhar, pouco prudente se se queria livrar de alguma coisa.

Vamos olhar agora especificamente pra os textos que contam esta história, Francisco. Estes textos, os evangelhos, foram escritos no final do primeiro século e talvez entre os anos 70 e 100 depois de Cristo. Qual foi o contexto em que esta história foi escrita e contada e por quem, pra quem, com que objetivo? Sabemos, por exemplo, que Roma tinha destruído Jerusalém, o templo, tinha lançado os judeus na diáspora. Enfim, o que se estava a passar naquele mundo?

Sim, ali a partir do ano 63 depois de Cristo, 30 anos depois de Jesus ser crucificado, começa uma guerra judaica, uma guerra dos judeus contra os romanos, uma revolta que vai durar até o ano 70. Os romanos inicialmente têm uma certa dificuldade, há ali um conjunto de vitórias de estilo guerrilha dos judeus contra os romanos, e depois os romanos mandam os generais a sério para suprimir esta revolta. E esta revolta, no ano 70, culmina com a destruição do Segundo Templo, que é o tal templo que o Herodes do nascimento de Jesus tinha mandado construir ou reconstruir de forma gloriosa. Ainda hoje lá se vê a parede do templo, que é o Muro das Lamentações. Ora, quando os evangelhos são escritos, é à volta e depois desta experiência da destruição. E os evangelhos refletem isto. Jesus anuncia nos evangelhos a destruição de Jerusalém. Fala-se destes acontecimentos como uma espécie de princípio do fim da história, porque provavelmente para os judeus daquela época pareceu precisamente isto, o princípio do fim da história. Novamente o templo destruído, Jerusalém na mão dos romanos outra vez. Ao mesmo tempo, e isto talvez seja o dado mais interessante do ponto de vista dos relatos da paixão, a grande maioria dos exegetas, dos especialistas em Bíblia, estão convencidos, ou está convencida, que os evangelistas utilizaram uma fonte mais antiga. Talvez fosse oral, talvez fosse escrita, mas uma fonte que continha o relato da paixão e que alguns exegetas dizem pode ter sido escrita, ou pelo menos composta oralmente com uma certa consistência, logo por volta dos anos 40. Portanto, sete, oito, 10 anos depois da morte de Jesus, da sua crucifixão. E esta é realmente a parte mais antiga dos evangelhos. O João já disse isto, os evangelhos, num certo sentido, são escritos a partir do fim. Isto é, toda a história de Jesus é um prólogo da paixão e da sua ressurreição. Os evangelhos são pensados desta forma, até porque provavelmente, inicialmente, no núcleo, está um relato da paixão.

Nessa altura, a partir ali do ano talvez 70, 80, 90, o cristianismo, nem podemos sequer ainda falar de cristianismo propriamente dito ou de uma igreja, estamos a falar de um conjunto de pessoas que estavam a tentar espalhar esta mensagem.

É mais preciso, rigoroso dizer movimento cristão. Isto é, é um movimento de judeus que reconhece Jesus como o Messias, como o Cristo.

E que tinha interesse em espalhar aquela história.

E que no fundo estava convencido que a história ia acabar amanhã de manhã e que era preciso expandir a mensagem o mais rapidamente possível aos judeus e aos não judeus. A separação entre judaísmo e cristianismo é um fenômeno do século II e III depois de Cristo.

Já mais tardio. João, todo o evangelho, de certa forma, toda a Bíblia, como diziam, parece apontar para este momento central, ou seja, temos aqui um conjunto de textos que servem quase como prólogo para este momento. E nós na segunda parte vamos falar daquilo que aconteceu depois da morte, portanto, da questão da ressurreição. Mas questiono: por que a redenção, a salvação do mundo, tem sempre que passar pela morte, ainda por cima uma morte que é tão humilhante, tão brutal, tão pública, uma crucificação, a traição do amigo também? O fim de Jesus tinha de ser assim tão violento para que a história fizesse sentido?

Sim, isso é uma questão até de outras áreas da teologia, que demoraria aqui algum tempo. Parece-me que se tivesse que fazer aqui uma frase muito clara, citando outros padres da Igreja, voltamos a falar desses teólogos, primeiros filósofos cristãos como Máximo Confessor ou Teodoro de Alto Suécia, aquilo que me parece claro é: nós também não podemos achar que isto é um plano divino que existe e que de certa maneira tem que se concretizar assim, desta forma, com esta dor. Há aqui também uma dimensão de, sem querer ser mal interpretado, mas se calhar sendo, uma certa contingência naquilo que acontece. Nós devemos perguntar, por exemplo, por que Jesus morreu realmente? Por que foi detido? Por que foi crucificado? E falei já anteriormente disso, do exemplo que encontrei no livro do biblista E. P. Sanders.

A ideia geral é que foi condenado por heresia, por dizer que era filho de Deus. Condenado pelos judeus.

Sim, mas para dar um pouquinho de ideia do que nós estamos a falar, nós sabemos que 30 anos após a execução do Jesus de Nazaré, na festa das Tendas, que era um período que de resto era pacífico, um outro Jesus terá entrado no templo como Jesus Cristo, como Jesus de Nazaré, e gritado que uma voz do Oriente e do Ocidente grita aos quatro ventos que é uma voz contra Jerusalém, contra o santuário, uma voz contra o noivo e contra a noiva e contra o povo. Portanto, estava a apregoar uma espécie de destruição do templo numa certa referência a Jeremias. Isso levou a que as autoridades pegassem nesta pessoa, o interrogassem, o açoitassem. Depois terão levado as autoridades judaicas precisamente às autoridades romanas, mas ele terá sido depois retirado da cidade e terá sido libertado quase como um tolo. Uma pessoa que andaria e depois terá regressado ao seu local natal. Isto é o que conta o Flávio Josefo, que é um historiador daquele período romano. Se nós usarmos isto como guia, nós percebemos que é estranho que Jesus tenha sido executado e não propriamente açoitado, se disse coisas semelhantes.

Diz que era filho.

De que era filho de Deus. Não coisas semelhantes, mas coisas que seriam relacionadas. O fato é que Jesus de Nazaré tinha, ao contrário desta pessoa, seguidores, que poderiam não ser tão numerosos quanto isso, mas seguidores, e falava de uma maneira que evidenciava claramente não estava louco. Isso terá levado a que as autoridades judaicas tenham tido particular atenção àquela pessoa em concreto.

Ia ser um perigo. E na segunda parte das histórias da Bíblia, depois de um curtíssimo intervalo, vamos falar e tentar perceber o que aconteceu, afinal, depois da morte de Jesus. Até já. Segunda parte de "As Histórias da Bíblia", com os padres João Basto e Francisco Martins. Esta semana estamos a conversar sobre a morte e a ressurreição de Jesus. Bem sei que o protagonista deste podcast é a Bíblia, mas enfim, não posso deixar de fazer esta pergunta. No início, parece que resolvemos as questões mais problemáticas, a criação do mundo, o dilúvio, enfim, com a explicação de que eram mitos. Mas, Francisco, agora já não estamos neste terreno, certo? O relato da ressurreição será mesmo um relato histórico, verídico?

No século XX, há um famoso autor alemão chamado Rudolf Bultmann, que insiste nesta ideia que é preciso desmitologizar a Bíblia, tirar o aspecto mitológico da Bíblia, isto é, no fundo, reduzir todos aqueles elementos que podem ser considerados inacreditáveis ou mitológicos apenas à sua dimensão existencial. A propósito da ressurreição, ele diz esta famosa frase: "Jesus só ressuscitou, ou ressuscitou, ou só ressuscitou na fé dos discípulos". Isto é, a ressurreição seria uma espécie de versão literariamente mais rica deste desejo muito humano de que vai correr tudo bem. Esta famosa frase: vai correr tudo bem.

Vai dar certo.

Vai tudo dar certo. E a ressurreição seria uma espécie de elaboração literária desta ideia, isso no final acaba sendo tudo bem.Os Evangelhos, a maior parte dos exegetas não segue, obviamente, esta opinião. Os Evangelhos dão a entender a dificuldade em lidar com o acontecimento da ressurreição. O túmulo vazio é um enigma e é relativamente ambíguo como sinal. E as aparições do ressuscitado, de Jesus ressuscitado, suscitam perplexidade. É um fantasma? É uma visão? O que está a acontecer?

É mesmo carne e osso?

É mesmo carne e osso ou não? Portanto, é um acontecimento que tem lugar para além da história, mas que tem efeitos na história. Mas eu não tenho dúvidas que os primeiros discípulos viveram este acontecimento de uma forma hiper-realista. Para eles não foi só uma ideia, uma convicção existencial, foi uma experiência muito real, embora tivessem muita dificuldade em articular esta experiência depois de forma literária. Por exemplo, tu já dizias isto, as características do corpo ressuscitado. Tem carne, não tem carne, é só um fantasma, é só uma visão. Os Evangelhos procuram elaborar literariamente esta experiência muito difícil de um acontecimento que acontece além da história, mas que tem efeitos na história.

Um aspecto que me parece particularmente interessante destes textos é que eles não são, e podiam ser, como aqueles filmes que nos deixam na ambiguidade. Ou seja, nós temos Jesus que morre numa cruz, é metido numa sepultura, e depois um realizador que quisesse que o filme acabasse com uma aura de mistério, podia apenas mostrar um plano mais ou menos misterioso do sepulcro aberto e a interpretação ficava à carga do espectador. Mas os Evangelhos, parece-me que fazem questão de colocar Jesus já depois do momento da ressurreição a fazer coisas. Ele aparece a Maria Madalena, ele fala com os discípulos de Emaús, naquela célebre história em que são dois discípulos que vão mais ou menos desiludidos, o Messias morreu e agora não há nada, e aparece-lhes um homem que eles não conhecem, e depois quando se sentam para comer e partem o pão, há ali qualquer coisa que os faz reconhecer aquele homem como Jesus. Mas se calhar mais concreto, aparece com os discípulos e mostra-lhes os buracos dos pregos. Temos o célebre caso do Tomé, do ver para crer, ou seja, "põe o dedo no buraco da minha mão". Parece não haver, parece que há uma intenção do Evangelho em não deixar espaço para a ambiguidade, em dizer: "Não, Jesus estava morto no túmulo, deixou-se passar o sábado e no domingo acordou e foi ter com os discípulos. Esteve com eles, disse-lhes que estava vivo". Tanto que depois no fim até falamos da ascensão em corpo, também sobe. E explicar esta colisão aparente com a ciência. Aparente, ou quer dizer, nos dias de hoje, se víssemos uma coisa destas acontecer, diríamos que é absolutamente inexplicável pela ciência. Isto é uma dor de cabeça para os cristãos, tentar explicar no mundo contemporâneo esta contradição entre a ciência e estes factos do Evangelho.

Eu diria, contrariamente àquilo que a pergunta sugere, vou discordar um bocado de ti, João, que isto não é claramente evidente. Claramente não é como aqueles filmes em que está só um túmulo aberto e fecha o plano, como acontece no "Evangelho segundo São Mateus", de Pasolini, mas é claramente algo que tem as suas ambiguidades. Por que eu digo isto? Porque nós estamos a falar de quatro Evangelhos que nunca relatam isto de maneira igual e semelhante. Ou seja, temos aqui várias experiências, traços comuns, mas várias experiências, o que nos pode fazer evidenciar que, sem cair no reducionismo, que o Bultmann, como o Francisco falava, caía de que Jesus só ressuscitou na fé dos discípulos, a ressurreição é uma experiência para lá do túmulo. Aliás, até para fora do túmulo. Não é por acaso que a certa altura, até é uma das palavras que, no meu contexto, sou do Norte, é muito comum se ouvir no domingo de Páscoa, é: "Não está aqui, ressuscitou". Umas palavras que vêm da Bíblia, vêm do relato. Ou seja, nós podemos entender que o túmulo vazio tem uma espécie de dimensão pedagógica, de ensinar e de ajudar a entender o leitor de uma experiência que se calhar os próprios discípulos fizeram, certamente terão feito uma experiência semelhante, de que Jesus não está ali, está noutro lugar. A ressurreição acontece noutro lugar. E até, aliás, vim munido de Adolf Güche, que é um importante teólogo do século XX, que a certa altura, no livro "Jesus de Nazaré", um livro famoso, tem uma frase que me parece interessante sobre isso: a ressurreição corre o risco de ser lida como mais um ato prodigioso e milagroso. Ou seja, nós não estamos aqui a falar propriamente disso. A ressurreição é uma experiência e é por isso que os Evangelhos se enredam, isto tem um sentido negativo, mas se desenvolvem tanto nos encontros e desencontros da ressurreição. É uma história de encontros e desencontros, de compreensões e de incompreensões, mas a ressurreição claramente não pode ser vista como algo evidente e historicista. Ou seja, acho que há aqui, se quisermos resumir, dois perigosO perigo de ver, como o Francisco falou, a ressurreição de maneira que Jesus só ressuscitou na fé dos discípulos, ou seja, isto é uma espécie quase de mitologia que está na nossa cabeça. Foi um raciocínio mental, uma reflexão a que eles chegaram porque estavam deprimidos, tiveram que arranjar uma maneira de sobrevivência, mas também me parece que é arriscado dizer que isto é uma coisa historicista, como eu estou aqui a falar contigo e com o Francisco, estamos na rádio, estamos neste lugar, nesta cidade específica.

Mas reconhecem que há uma incompreensão. Francisco, querias dizer alguma coisa sobre isto?

O que está a dizer o João é muito interessante, até se compararmos o que diz São Paulo e o que diz os evangelhos. São Paulo, que escreve 20 anos antes dos evangelhos, não se detém a explicar o que é a ressurreição. São Paulo fala da ressurreição com muita convicção, apresenta a paixão, a morte e ressurreição de Jesus como, de alguma forma, aquilo que dá a chave de leitura para a história. Os evangelhos, curiosamente, não escondem, pelo contrário, revelam, como o João estava a dizer, a dificuldade em lidar com este acontecimento, mas são muito posteriores a São Paulo. São Paulo fala da ressurreição como se estivesse a falar café com leite, num certo sentido.

Exato. Ressuscitou e pronto.

Ressuscitou. É claro, Deus trouxe Jesus de entre os mortos, ele está vivo e é o senhor da história, senta-se à direita de Deus. Não há dúvidas. Os evangelhos trazem que esta dificuldade os discípulos não entendem ao início, aparece o testemunho de Cleópatra, eles dizem: "Isto, se calhar, é uma loucura". Depois veem o ressuscitado e também não ficam convencidos. Depois, estão na dúvida se é um fantasma, Jesus pede-lhes um bocado de pão pra confirmar que não é um fantasma. Tudo isso revela que o acontecimento, nos evangelhos, foi suscitando perguntas e foi-se respondendo sem esconder a dificuldade de dizer coisas significativas sobre este acontecimento.

Aliás, se nós quisermos dar um exemplo, já faz teu relato dos discípulos de Emaús. Se isso é uma coisa tão evidente, tão lógica, tão clara, tão sem dificuldades, como é possível que haja um relato no evangelho em que Jesus, depois de ressuscitar, está a caminhar. Estão duas pessoas a caminhar, dois discípulos desiludidos com o que se passou em Jerusalém. Eles encontram alguém, andam e falam com aquela pessoa durante N tempo e só no momento em que estão à mesa é que descobrem, diz o evangelho de São Lucas: "Abriram-se os olhos e perceberam que era Jesus". Se fosse assim uma coisa tão-

Tinham percebido logo.

Tinham percebido logo. É evidente. E se tivesse sido evidente, esta ambiguidade não tinha sido inserida no texto.

Mas compreendem a dificuldade em aceitar a ideia da ressurreição da carne. Isto pra dizer: a experiência da generalidade das pessoas é a de olhar pra este texto com bastante dificuldade, como vocês estavam a dizer. Será que ressuscitou mesmo? Ressuscitou em carne? Levantou-se do túmulo pra depois ascender ao céu? Isso quer dizer o quê? Foi pra onde? E eu estava agora a ouvir-vos e a ocorrer-me que ando a ler por esta altura aquele livro que saiu há tempos do Javier Cercas sobre a ida do Papa Francisco à Mongólia. E aquilo é um livro curioso, porque o Javier Cercas é ateu, muito anticlerical até, e a história do livro é: o Javier Cercas foi convidado a ir no avião do Papa, naquela viagem que o Papa Francisco fez à Mongólia, para escrever um livro sobre aquela viagem. E o que o move naquela viagem é uma coisa tão simples como: o pai dele morreu e a mãe dele está convicta que um dia, quando morrer, se vai voltar a encontrar com o pai, porque os católicos acreditam na ressurreição da carne e na vida eterna. E ele diz: "Basicamente, tudo aquilo que a Igreja diz me parece estupendo, parece-me tudo muito bem, mas depois eu não consigo fazer este clique final. Eu não consigo acreditar na ressurreição da carne. Eu consigo reconhecer tudo isto como um bem pra humanidade, mas depois há um momento em que eu não consigo dizer o que os cristãos dizem no final do Credo, 'Creio na ressurreição dos mortos e na vida eterna'". Se calhar é uma pergunta demasiado aberta pra vocês, mas como a Igreja tem tentado responder a esta dificuldade, às vezes, de dar esse salto, que se coloca perante muitas das pessoas que até veem um valor no evangelho e na figura de Jesus, mas que não conseguem dar esse salto final?

Aqui um inegável ato de fé, seguramente. Eu já acabei de ler o livro do Javier Cercas e não gostava-

Não dê spoiler. Exatamente.

Não quero dar o spoiler do que o Papa lhe diz a ele no final do livro.

Ficamos até o fim sem saber, exatamente.

Exatamente. Não quero estragar essa experiência do final do livro, mas realmente, pra mim, e os evangelhos não escondem isso, há aqui uma dimensão de ato de fé. As autoridades resolvem o assunto de outra forma. Roubaram o corpo.

Claro.

E diante desta experiência que os discípulos fazem, outras explicações são possíveis e estão disponíveis, de alguma forma. Agora, os evangelhos não negam a necessidade de dar, a certa altura, um salto. Quer dizer: "Não, o Messias está vivo e eu acredito nesta experiência que estou a ter da sua presença". É difícil dizer muito mais do que isto, porque os evangelhos também é isto que dizem.

Sim. E exige, realmente, o ato de fé.

Mais do que o ato de fé, também termos consciência da nossa limitação, no sentido de que nós, o Francisco é um teólogo a sério. Mas quem se forma em teologia é um teólogo. O nosso método não tem ferramentas pra responder a um conjunto de questõesE temos de ser também claros quanto a isso. Falamos sobre a questão do Gênesis, falamos também aqui na questão da ressurreição. O nosso método não tem capacidade de responder a estas coisas. Nós falamos até, quando foi a questão do exílio, do trauma, de como a Bíblia foi reorganizada e escrita a partir de um trauma, no caso, o exílio da Babilônia. E no caso da ressurreição, acontece algo semelhante. Ou seja, há aqui também um evento de cariz traumático, se nós quisermos dizer. E isso também tem que ser preservado, sem que nós agora queiramos ensaiar uma explicação simples e imediata, que vai cair num bolso e nós vamos poder abrir a carteira e como vemos a fotografia da nossa mãe ou do nosso pai ou do cão, vemos ali: "Olha, ressurreição é dois pontos, é isto".

Eu gostava só de trazer também aqui algumas ideias sobre o modo como a ressurreição pode ser interpretada como uma opção racional, porque nós temos estado aqui a tentar apontar justamente no sentido oposto. Mas lembro-me bem de termos feito uma entrevista aqui no "Observador" a um médico espanhol, que tinha escrito um livro e basicamente o que ele queria era comprovar cientificamente a ressurreição. E ele disse-me nessa entrevista uma coisa muito interessante. Basicamente, ninguém tem dúvidas em afirmar que a ressurreição é, do ponto de vista científico, inacreditável. Ou seja, os cientistas não conseguem acreditar, por A mais B, que ele se levantou do túmulo. Mas quando olhamos para os relatos que temos desse acontecimento, as alternativas racionais parecem menos racionais do que essa explicação misteriosa. Ou seja, tinham que se verificar três pontos, dizia ele. Os cristãos tinham de ser ladrões de túmulos que roubaram um cadáver pra criar este mito todo. Ou então eram mentirosos suicidas, porque inventaram uma história com a qual não ganhavam nada naquele tempo. E além disso, eram péssimos contadores de histórias, porque escreveram um texto em que as testemunhas principais são mulheres, o que na altura não lhes dava grande credibilidade, e nem sequer explicam a cena principal. Portanto, ladrões de túmulos, mentirosos e péssimos contadores de histórias. E mesmo assim, 2000 anos depois, nós estamos aqui a falar deste quebra-cabeças que é a ressurreição. O que te parece, Francisco Martins, a ideia da ressurreição também, em última análise, como uma perspectiva racional sobre o tema?

Sim, comprovar cientificamente parece um bocadinho arriscado demais e alguns destes argumentos científicos são um bocadinho problemáticos. Defender a razoabilidade da experiência dos discípulos e da sua convicção parece uma coisa justa a fazer. Já dizia há bocado, a tradição do túmulo vazio parece ser antiga, mas é uma tradição muito ambígua. Como disse, pode inspirar explicações muito circunstanciais, a roubar o corpo, por exemplo. Por isso, provavelmente por ser tão ambígua, talvez tenha um núcleo histórico relativamente sólido, embora haja exegetas. Atenção, eu vou dizer isto, é uma imagem com a qual fiquei, mas que às vezes choca um bocadinho. Há um exegeta que diz que o túmulo não ficou vazio, até porque os corpos dos condenados não eram postos em túmulos, eram deixados aos cães pra serem comidos. Portanto, ele está convencido, este exegeta, que o que aconteceu ao corpo de Jesus foi exatamente o mesmo. Também é uma imagem um bocadinho chocante, a maior parte realmente aceita a tradição do túmulo vazio. O mesmo se diga na questão da insistência no papel das mulheres, que é um argumento que se vê muitas vezes repetido. A questão da credibilidade é um bocadinho complexa, não é assim tão simples dizer: "Ah, escolhiam as mulheres, elas não eram credíveis, se quisessem mentir, mentiam de outra forma". Mais do que a questão da credibilidade, está este convencimento, e que este é o problema dos discípulos. O problema dos discípulos não é que as mulheres não têm credibilidade, é que os discípulos estão convencidos que nas coisas de Deus, Deus começa por informar os homens. Isto na Bíblia é muito normal. Não é uma posição muito feminista, mas é a convicção. E, portanto, a perplexidade dos discípulos é menos em relação à credibilidade das mulheres do que em relação ao fato de Deus não ter vindo imediatamente ter com eles. Tudo isto empresta credibilidade às experiências iniciais, mas estamos longe desta ideia de comprovar cientificamente a ressurreição.

Nós estamos a chegar ao final deste episódio. O tempo passa muito rápido, como temos tido essa experiência ao longo destas semanas. Mas gostava, João Basto, só de fazer uma última pergunta. Como é que estes textos, na altura, quando foram inicialmente escritos já no final do primeiro século, como é que foram recebidos? Foram capazes de convencer aquelas primeiras gerações que foram contactando com estes relatos? Temos maneira de perceber isso.

Basto, nós podemos até fazer a pergunta hoje em dia, no sentido: como é que estes relatos nos continuam a fascinar? Acho que há dois pontos. Primeiro, porque por um lado, a ressurreição mostra que para existir ressurreição, a ressurreição não é uma espécie de tudo vai ficar bem, porque realmente pra acontecer a ressurreição é preciso acontecer uma morte e uma morte específica. Não é uma morte qualquer. Não necessita de ser na cruz, necessariamente, mas é uma morte de alguém que dá a vida. A ressurreição acontece depois de um vazio, de uma espécie de grande silêncio, que até a Igreja dramatiza, de certa maneira, no Sábado Santo. E depois, posteriormente a estes relatos, a ideia de que a morte de Jesus não foi uma espécie de momento em que Jesus fechou os olhos, morreu, mas foi uma espécie de, teologicamente desenvolvido, de uma descida aos infernos. A ideia de que quando Jesus morre, Jesus resgata o mal como se fosse visitar o Hades e o resgatasse de tudo aquilo que é negativo ou está lá, porque na mitologia grega, o Hades era algo onde estavam todas as pessoas indistintas. Portanto, é uma espécie de combate, da ressurreição também de ser um combate, parece-me interessante até para a forma como nós hoje a vivemos, que às vezes é de tal maneira plácida e sossegada, como se fosse uma coisa que estamos aqui diariamente a vislumbrar.

Muito bem, chegamos ao fim do décimo episódio de Histórias da Bíblia e na próxima semana vamos falar de outra figura central do Novo Testamento, que é São Paulo, autor de várias cartas que compõem esta parte final da Bíblia. Até pra semana. As Histórias da Bíblia é um podcast da Rádio Observador com Francisco Martins e João Basto. É apresentado por mim, João Francisco Gomes, e a música do genérico é de Tiago Afonso.