Como é que um pescador se tornou o primeiro líder cristão? Este é o último episódio da segunda temporada de "As Histórias da Bíblia", o podcast da Rádio Observador, em que deciframos o livro mais impresso e distribuído da história da humanidade, mas não necessariamente o mais lido. Eu sou o João Francisco Gomes, sou jornalista e escrevo sobre religião no Observador.

Eu sou o Daniel Nascimento, padre e professor na Universidade Católica Portuguesa.

Eu sou João Basto, padre e colunista do Observador.

Esta semana falamos de Pedro, o pescador que Jesus escolheu para fundar uma igreja. A Bíblia fala de um homem com uma vida de contradições e paradoxos. Por várias vezes hesitou e duvidou. Quando se viu em apuros, até negou conhecer Jesus. Ainda assim, foi nele que Jesus delegou a missão de ser o pastor dos seus seguidores. Pedro aparece em alguns dos momentos mais importantes da vida de Jesus e depois da morte dele, aparece como líder do primeiro grupo de cristãos. Os atos dos apóstolos registam vários dos seus primeiros discursos, feitos em momentos em que a igreja primitiva ainda estava a definir os seus caminhos. Do chamamento nas praias do Mar da Galileia até à liderança da primeira comunidade cristã, o que nos contam os textos bíblicos sobre Pedro? Como sabemos que ele foi efetivamente para Roma e por que lhe chamamos o primeiro papa? Estas são as histórias da Bíblia. Olá a todos. Como sempre, antes de entrarmos no tema desta semana, quero lembrar aos nossos ouvintes que nos podem enviar perguntas, comentários e sugestões para o nosso e-mail ashistoriasdabiblia@observador.pt. Todas as semanas estamos aqui às quintas-feiras para um episódio extra em 10 minutos para responder a uma pergunta enviada pelos nossos ouvintes para este nosso e-mail, ashistoriasdabiblia@observador.pt, e também a perguntas que sejam deixadas nos comentários do YouTube e das plataformas de podcast. É um episódio que fica disponível apenas em podcast, não passa na Rádio Observador e, portanto, já sabe que para ter a certeza que não escapa nada, que não perde nenhum episódio, pode clicar em seguir o programa na plataforma ou aplicação que usar para nos ouvir, para receber uma notificação sempre que sair um novo episódio. E apesar de estarmos no último episódio desta temporada, na próxima quinta-feira ainda cá estamos, uma última vez, para mais uma pergunta. E nesse próximo episódio, na quinta-feira, vamos tentar responder a uma pergunta sobre a melhor maneira de ler a Bíblia. Pode ouvir a resposta na próxima quinta-feira. Esta semana, no último episódio da temporada, falamos de Pedro, é o segundo santo popular de que falamos neste podcast. Já falámos aqui de São João. É popularmente conhecido por ser o dono das chaves do céu, até é muitas vezes representado com as chaves na mão. É também o santo a quem se pede que pare de chover. E é também para os católicos, por ter sido o primeiro dos papas, o primeiro de uma sucessão ininterrupta que termina ou vai dar até ao atual Papa Leão XIV. Pedro é uma das personagens mais presentes nos quatro Evangelhos. Depois é também o protagonista da primeira parte do livro dos Atos dos Apóstolos e é ainda considerado o autor de duas cartas que surgem no Novo Testamento. Encontramos esta personagem pela primeira vez nos Evangelhos, na sua condição de pescador. Sabemos que Jesus tinha acabado de ser batizado, tinha passado 40 dias no deserto, onde tinha resistido às tentações do Diabo, as famosas tentações. Depois disso, começa a andar ali pela região para começar a anunciar a sua mensagem e a convocar os seus primeiros seguidores. E Daniel, a dada altura, passa ali pelo Mar da Galileia, vê dois pescadores, que são Pedro e André, e chama-os para o seguirem. Os textos são relativamente curtos em relação a este momento. Alguns dizem que eles estavam a apanhar pouco peixe e que depois da intervenção de Jesus apanharam mais peixe. Mas quer dizer, que motivação é que estes homens tiveram inicialmente para do nada largar tudo e ir atrás de Jesus? Largar a atividade que lhes dava o sustento, que lhes dava o dinheiro, e ir imediatamente atrás de um homem que não conheciam.

São Marcos, que é o primeiro evangelista, portanto, o evangelho mais antigo, é mais conciso neste chamamento. Jesus passa e chama Pedro e seu irmão André e depois à frente até lhe cura a sogra, que tinha uma doença que é curada por Jesus. São Lucas, no entanto, até expande um bocadinho a história, aliás, até inverte, coloca primeiro Jesus a curar a sogra de Pedro, e dá a ideia que será um primeiro sinal dado a Pedro que este Jesus é alguém de especial. E depois, numa pesca milagrosa, no capítulo quinto do Evangelho de Lucas, há este encontro e chamamento, esta vocação de Pedro. De fato, Jesus tem um efeito profundo na vida destes homens que sentem nele alguém de especial, alguém que realiza sinais que apontam para Deus, que apontam para uma identidade muito especial de Jesus. E isso leva estes homens a deixarem o que faziam. E nesse texto de Lucas aparece-nos depois esta famosa expressão: "Deixarás de ser pescador de peixes para ser pescador de homens". Portanto, esta mudança de função.

Mas há aí uma dimensão também de mistério nessa atração por Jesus. E sabemos também Como estavas a dizer que Jesus cura a sogra de Pedro, portanto sabemos duas coisas: que Pedro era casado, portanto o primeiro papa era casado, e também que ele deixa a família.

Sim, embora o texto seja bastante opaco sobre isso. Também há, de facto, uma dimensão de deixar a família para trás e seguir Jesus, mas não há nenhuma indicação propriamente de uma espécie de divórcio. O texto é muito omisso sobre o que acontece.

João, esse discípulo, mais à frente, vai ser autor de uma das declarações de fé mais importantes dos textos dos evangelhos. A dada altura, Jesus pergunta aos discípulos quem dizem os homens que ele é, e é Pedro que lhe diz: "Tu és o Cristo e o Filho de Deus". E acaba por ser na sequência desta frase que Jesus diz a Pedro que ele é a pedra, esta expressão muito célebre, sobre a qual ele edificará uma igreja e depois que lhe entrega também as chaves do reino dos céus. Este é o momento em que assistimos a uma certa passagem de testemunho, a uma nomeação, uma escolha de Pedro como o líder da comunidade que Jesus estava ali a fundar? O que te parece?

Tudo isso é muito importante, mas também há aqui rasgos de alguma ambiguidade. Por exemplo, quando Pedro diz que acredita que Jesus é o Deus vivo, é o Cristo, o Messias, a verdade é que a expressão Messias, na época de Pedro, era tão poliédrica e tão plural nos seus sentidos que é semelhante à expressão hoje de libertador. O que é um libertador? Um libertador cultural, um libertador político, um libertador espiritual. O próprio Jesus tem até algo que nós chamamos na teologia uma espécie de segredo. Não é claramente uma coisa que Jesus quer que se saiba ou que aquilo se expanda, até porque nós percebemos muito, ao longo dos evangelhos, que há claramente uma evolução na perspetiva do que os discípulos e aquela comunidade entende pelo facto de Jesus ser o Messias. Aqui uma evolução evidente de um Messias quase político, guerreiro, para alguém, um Messias que é débil, que morre na cruz e que é derrotado.

Ou seja, Pedro podia não estar ainda a ver bem.

Sim, Pedro podia não estar a ver bem. Agora, o que nós sabemos deste momento? A ideia de que Pedro é uma pedra é também algo muito ambíguo, porque é verdade que um bocadinho antes Jesus fala da questão de construir uma casa na rocha e a casa na areia, que é uma parábola um bocadinho conhecida, mas efetivamente, mesmo naquele clima de perseguições que se vivia, e nós sabendo que o Evangelho, por exemplo, de Mateus, foi escrito 20 anos depois de Pedro ter sido morto e já aquela comunidade tendo essa informação, o que realmente se quer dizer com o facto de Pedro ser uma pedra, a rocha na qual a Igreja é edificada.

Podia ser o túmulo, é isso?

Não sei. Não, acho que isso não. Mas há claramente aqui uma ambiguidade. Se nós entendemos a pedra como uma coisa forte, inabalável, temos que terá ter um bocadinho mais de cautela quanto a isso. A mesma coisa com as chaves. Jesus Cristo não faz de Pedro uma espécie de porteiro celestial.

Essa é a ideia que há dele.

Mas a interpretação que vi e que me parece interessante era que esta ideia de ligar e desligar o céu e a Terra e tudo o que ligares na Terra será ligado no céu e vice-versa, para a parte do desligar, tem mais a ver com uma tradição rabínica que procurava ligar e desligar mandamentos. Imaginemos que o mundo é um quadro de eletricidade, que tem botões pra ligar e desligar e isso dá um efeito na luminosidade ou não da sala ou do mundo. Jesus parece dizer a Pedro que ele pode mexer no quadro de eletricidade, ligar e desligar mandamentos, e que a sua função é ligar e desligar os mandamentos para que possa ser mais fácil para as pessoas o caminho para Deus. Não é necessariamente esta ideia de que: "Pedro, sim, tu podes entrar, tenho a chave, tu não podes entrar". A função parece ser distinta daquela que a tradição popular consagrou. Mas é uma leitura possível desta passagem.

Ou seja, Pedro poderia ajustar a lei a cada momento, é isso?

Sim, um papel que nós hoje poderíamos, com a nossa linguagem, falar mais de discernimento do que propriamente de ideia de grande chefe, padrinho, que está aí na porta do céu a dizer sim, não, sim, não. Mas não sei se o Daniel concorda com isto.

O Daniel está a fazer uma cara de não concordo muito.

São Mateus é o evangelista que utiliza a palavra grega ecclesia, que depois traduzimos da nossa igreja, e é escrito numa altura onde já há uma igreja nascente, enfim, algumas décadas depois dos acontecimentos. E no fundo, esse texto tenta também legitimar um bocadinho a igreja enquanto continuadora da missão do próprio Jesus. E portanto, esta espécie de passagem de testemunho, acho que é o aspecto aqui fundamental a sublinhar, desta autoridade que o próprio Jesus tem, que passa.

Que passa pra Pedro.

Claro, depois na tradição católica, isto é mais identificado na figura de Pedro, depois protestantes tentarão um bocadinho mais agrupar isto à igreja como um todo, ao colégio apostólico. Também aqui encontraremos um ponto de partida pra algumas nuances que dividem ainda hoje catolicismo, ortodoxo e protestantismo.

Já iremos a esse aspecto mais à frente, mas perguntava-te: uma característica curiosa de Pedro nos evangelhos é o facto de as convicções dele vacilarem muito. Há aquele momento famoso do caminhar sobre as águas, em que Jesus convida Pedro a aproximar-se dele sobre as águas Mas Pedro começa a ter medo e começa a afundar-se. Depois há o outro famoso momento na última ceia, em que Jesus vai lavar os pés aos discípulos e Pedro recusa que Jesus lhe lave os pés. Depois disso, ainda vai ao ponto, mais famoso ainda, de negar Jesus três vezes. Diríamos que é uma personagem hesitante, impulsiva, com falhas e, por isso, é uma personagem verdadeiramente humana?

Já referimos que na vocação há uma grande generosidade de entregar-se a uma nova missão, e deixar-se impressionar, cativar e seguir Jesus, deixando um pouco a vida que tinha. E esses textos que referes mostram-nos um pouco isso. Pedro entrega-se, vai, diz e começa a fazer, mas depois hesita, volta atrás, nega. E acho que isso mostra muito o caráter humano destes apóstolos e desta Igreja nascente. Já falámos noutros episódios a propósito também de certos critérios, de uma certa historicidade e este tipo de coisas que são incômodas para a Igreja que se segue, que podemos facilmente imaginar que seria mais cômodo limar algumas destas falhas destes personagens, sobretudo deste. Mas o texto não esconde isso. Até parece, nalguns casos, sublinhar esta falha e esta humanidade e caráter hesitante de Pedro. Hesitante, quer dizer, ele é bastante assertivo por várias vezes, não só assertivo, mas parece que não percebe bem, mesmo nesta confissão: "Tu és o Cristo, és o Messias". Depois, logo a seguir, no Evangelho de Mateus, vemos que afinal esta ideia de Messias, que aliás é ambígua, não é unívoca, Jesus corrige-o. Por isso percebemos que Pedro está um pouco às apalpadelas também no seu caminho de seguimento.

Isto também é uma grande lição pra nós no sentido, enquanto cristãos, não sermos divas. Jesus Cristo é um homem da Galileia daquele tempo, um carpinteiro, um homem itinerante que morreu na cruz e o primeiro Papa, não podemos esquecer, Pedro, é um simples pescador de uma zona quase remota do mundo conhecido à época. Portanto, quando nós às vezes tentamos ser umas divas, seria preciso nós recordarmos que duas das personagens principais, senão a principal, eram pescadores. Parece aquela parte do "Indiana Jones" em que o nazi está à procura do cálice e vai sempre ao cálice mais brilhante, o Indiana Jones chega lá, Jesus era filho de um carpinteiro, e vai ao mais feio e desajeitado que ali está. É sempre importante relembrar isso.

Muito bem, nós já vamos voltar pra segunda parte de "As Histórias da Bíblia". Vamos tentar compreender como é que Pedro passou de primeiro discípulo de Jesus a líder da Igreja em Roma. É já a seguir a um curtíssimo intervalo. Até já. Segunda parte de "As Histórias da Bíblia", com os padres João Basto e Daniel Nascimento. Esta semana estamos a falar sobre Pedro, o pescador que Jesus chamou na praia para nomear líder da comunidade cristã, que começava a dar os primeiros passos. E João, no Evangelho, precisamente de João, o episódio da pesca milagrosa que, por exemplo, no Evangelho de Lucas, vemos logo no início. Neste caso, no Evangelho de João, acontece muito depois, já só depois da ressurreição, é Jesus já depois da ressurreição que aparece junto da praia. E aí a convocatória de Pedro para ser o líder da Igreja parece ainda mais clara, porque ele diz qualquer coisa como: "Apascenta as minhas ovelhas". Ou seja, pede-lhe mesmo que seja o pastor daquele grupo que ele tinha fundado. A pergunta é: há aqui uma intenção clara de Jesus de criar uma nova comunidade religiosa ou a ideia de Jesus era simplesmente a salvação ou a conversão dos judeus sem que se criasse um novo grupo religioso? É que ao escolher um novo líder, parece, à partida, estar a criar um novo grupo.

A palavra líder pode ser um pouco descontextualizada, ou seja, se nós imaginarmos o líder Abraham Lincoln, não sei se Jesus quando fala aqui com Pedro está à procura que Pedro seja o Abraham Lincoln ou o George Washington da época. Agora, o que nós podemos dizer sobre isso? Essa parte do Evangelho de São João é uma parte que nós acreditamos hoje em dia que tenha sido acrescentada a posteriori e, portanto, um pouco, talvez, mais tardia ou pelo menos colocada ali à parte. E quando se fala da ecclesia, como o Daniel já referiu, da Igreja, nós hoje dividimo-nos um pouco a perceber esse termo. Ou seja, claramente Jesus quer criar ali uma comunidade. Agora, se essa comunidade, aliás, os primeiros debates, já iremos falar sobre isso com o Sínodo de Jerusalém, se é uma comunidade distinta da comunidade judaica totalmente, ou se é uma comunidade que está em linha, em continuidade com a comunidade judaica Ainda é uma questão que eu, pelo menos daquilo que pesquisei e que li, não consigo dizer sim e não para o outro lado. É uma questão muito debatida até no próprio contexto do cristianismo antigo e que depois terá uma resolução, que acabará por haver uma rutura, mas não sei se toda a gente naquela época acharia.

Se a intenção original era essa rutura.

Era a rutura como nós hoje a temos, uma religião totalmente separada do judaísmo.

Daniel, nós depois dos evangelhos encontramos Pedro como um dos grandes protagonistas desse livro que vem a seguir aos evangelhos na Bíblia, que é os Atos dos Apóstolos. É um livro que se acredita que foi escrito pelo mesmo autor do Evangelho de Lucas e que conta a história dos primeiros tempos daquela comunidade cristã primitiva. Pedro é o protagonista da primeira metade desse livro, a segunda metade depois vai focar-se em Paulo. Quem é este Pedro que nós encontramos nos Atos dos Apóstolos? Já surge aqui como um líder assumido daquele primeiro grupo.

Sim, é já um homem diferente, transformado, redimido. Já fizemos este percurso, como leitores do Evangelho, desse Pedro que se oferece generosamente, que falha, que é teimoso, que nega Jesus, que, como ouvíamos no final do Evangelho de João, é que lhe é confiada esta missão, ele que tinha negado Jesus por três vezes, agora por três vezes recebe este: "Apascenta as minhas ovelhas". E, portanto, o livro dos Atos. Dos Apóstolos, que melhor seria Atos de Pedro e de Paulo. Basicamente, é nesses dois personagens que o livro se foca. Encontramos um Pedro já mais sólido, já mais firme, com alguns discursos em que sublinham o essencial da vida e da missão, do sentido da vida e da morte de Jesus. E, portanto, assumindo algum papel de liderança, embora haja um outro líder aqui da comunidade cristã de Jerusalém, comunidade judaica ainda. E, portanto, também pegando nisto que o João dizia, não há aqui claramente uma separação entre cristianismo e judaísmo, isso depois são os acontecimentos, é a vida a decorrer que vai forçar essa separação. Aliás, sabemos que no primeiro século ainda há comunidades judaicas cristãs. Vemos aqui Pedro cada vez mais a agir como Jesus, não só a falar, a pregar, mas também a fazer milagres. São Lucas, o autor do Evangelho de São Lucas e dos Atos, pinta-nos uma figura, um retrato de Pedro que se vai cada vez mais agindo de forma parecida com Jesus.

Uma série de discursos também que, portanto, encontramo-lo muitas vezes a falar já com essa autoridade.

Às vezes parece um herói, aquela famosa frase que Pedro diz perto de uma porta quando passa por alguém que lhe pede esmola. Pedro diz uma frase que é uma coisa quase de Lusíadas: "Não tenho ouro nem prata, mas aquilo que tenho é Jesus Cristo. Portanto, em nome de Jesus Cristo, levanta-te e anda", e o homem anda. Uma coisa heroica. E há uma dimensão de epopeia aqui.

Sim, e faz algo extraordinário que, apesar de depois ser Paulo que vai ser o grande apóstolo dos gentios, ou seja, dos não judeus, e Pedro e Tiago ficam mais identificados com esta missão dentro do judaísmo, é Pedro que no capítulo décimo do livro dos Atos faz algo extraordinário, que vai ter com Cornélio, este romano, e aí os batiza, ele e a sua família. É Pedro, de certa forma, que abre esta porta, esta fronteira, até aí ainda fechada, para este mundo pagão.

E também é um homem que vai muitas vezes ser perseguido e preso pelos judeus e pelos romanos. Logo aqui no início encontramos o primeiro grupo dos cristãos já em tensão com o ambiente da vida.

Sim, sobretudo com as autoridades judaicas, que não gostam desta mensagem de que este que foi crucificado por culpa deles, dessas autoridades judaicas, que afinal é alguém que é o Messias, que é o Salvador. E até com episódios também com algum humor à mistura. Nós não costumamos a ver isso assim, mas há aqui muita graça na forma como Pedro se vai desenvencilhando das perseguições e das prisões.

É também, João, neste primeiro tempo de definição desta primeira igreja ou igreja primitiva, como muitas vezes se diz, que começamos a encontrar divisões e controvérsias. Por exemplo, ainda descrito nos Atos dos Apóstolos, está o famoso Concílio de Jerusalém, o primeiro concílio do cristianismo. Queres contar-nos o que aconteceu ali? Qual era a grande questão?

Há uma intuição que até está antes disto, que é algo que ainda permanece hoje em dia, ou seja, há um conflito, a malta tem que reunir. E há aqui um conflito, ao qual o Daniel já aloiu. Aloiu, não. Aludeu.

Aloiu era um terreno.

Era um terreno. Que é o facto da tensão que existia entre a ideia da Igreja enquanto comunidade judaica e depois os gentios, ou seja, as pessoas não judias que por ali andavam e até de que maneira elas podiam ser ou não cristianizadas, batizadas, etc. Pedro realmente tem a posição de que Deus purificou essas pessoas pela fé e não pelas obras da lei. Tiago, justo, irmão do Senhor O comandante, entre aspas, da comunidade de Jerusalém apresenta uma outra perspectiva, mostrando claramente que o judaísmo é necessário, nomeadamente a prática da circuncisão e da observância da lei judaica. O concílio vai ter uma decisão que não obriga necessariamente os gentios não judeus a praticarem o judaísmo, mas recomenda-lhes algumas coisas, nomeadamente não consumirem sangue, não colocar alimentos sacrificados aos ídolos, as próprias relações sexuais ilícitas fora do casamento com a prostituição, recomenda que não as façam. Portanto, há aqui um aspecto de equilíbrio. Mas se pudesse salientar aqui uma dimensão que é: por que São Pedro talvez seja muito sensível a esta questão dos gentios não judeus? Recentemente foram feitas algumas escavações na zona da qual nós acreditamos que São Pedro tenha sido originário. E nós sabemos que nessas zonas não foram encontradas sinagogas, nem banhos rituais de imersão tipicamente judaicos, nem qualquer inscrição em hebraico ou aramaico. E até existe evidências de que a alimentação estava fora dos cânones judaicos. Portanto, São Pedro possivelmente cresceu numa área onde o judaísmo era minoritário, um ambiente preponderantemente helenizado. Não sei de uma família que era uma minoria cultural e, portanto, procurou também educar na fé ao mesmo tempo que se tinha que misturar naquela comunidade. E, portanto, São Pedro poderia ter sido a pessoa ideal para entender estes dois mundos, judaico e não judaico, e talvez por aí também tenha sido a pessoa ideal para ir para Roma, etc.

Vamos falar um pouquinho sobre o que aconteceu depois desse episódio do Concílio de Jerusalém, porque a verdade, Daniel, é que acabamos por perder o rastro a Pedro nos atos dos apóstolos, porque depois a partir daí o livro foca-se muito nas viagens de Paulo e até depois a prisão de Paulo em Roma. O que aconteceu então a Pedro? Como é que nós sabemos que ele foi para Roma e que se tornou ali o líder da Igreja? Porque penso que isso nunca chega a ser dito de forma explícita na Bíblia.

Exatamente. Em Atos 12:17, é nos dito que Pedro foi para outro lugar. E aqui acaba o dado explicitamente bíblico acerca de Pedro e, portanto, a partir daqui temos que nos socorrer de outras fontes. Já falámos também desta importância da tradição e da forma como também vai crescendo à medida que o tempo vai passando. E portanto, é nesta patrística, ou seja, nesta tradição dos padres da Igreja, destes primeiros santos, teólogos, pensadores, filósofos, que nos deixam também alguns testemunhos do que será a tradição mais antiga do que terá acontecido a Pedro. Enfim, isso depois vai colocá-lo em Roma, onde terá sido martirizado, assim como Paulo. Já se falou noutra temporada de Paulo, também a Bíblia nos deixa um final em aberto da vida de Paulo. Ainda assim, temos alguns textos antigos, do século II, que nos dão este testemunho de que foram venerados e terão sido martirizados nesta zona de Roma, em meados dos anos 60, possivelmente na época do famoso Nero, e a veneração dos seus túmulos ali é algo também bastante antigo.

Há um aspecto curioso que é muitas vezes mencionado, que é o facto de na primeira carta de Pedro, ele se despedir dizendo que está em Babilônia. E Babilônia seria nessa altura interpretada não como verdadeiramente Babilônia, mas como já uma designação que era usada para o opressor. E nessa altura, Babilônia representaria Roma. Isso é um dado que nós podemos ir buscar como demonstração?

É uma possibilidade. Como eu dizia, há todo um importante testemunho patrístico, já inclusive de Roma, no final do primeiro século, Inácio de Antioquia e outros que nos colocam Pedro e Paulo em Roma. Aliás, até às escavações arqueológicas feitas já no século XX, iniciadas no tempo de Pio XII e depois concluídas no tempo de Paulo VI, que nos mostram que aquela zona do Vaticano tinha lá túmulos importantes, com alguns grafitos, com algumas indicações.

É uma visita que tem de se fazer.

É uma visita que ainda hoje se pode fazer e que é consistente com um lugar de veneração, uma figura importante que condiz com Pedro e, portanto, temos essa informação. Quando falamos de tradição, às vezes temos a ideia, até quando falávamos no episódio anterior de Maria Madalena, uma coisa mais ou menos difusa, que perpassa, às vezes misturada com preconceitos. Aqui estamos a falar de textos e de testemunhos um bocadinho mais firmes, que depois são comprovados pela arqueologia. O que tu dizias, João, tem a ver também com outro filão ainda bíblico, mas também mais complexo de analisar, que são estas tais duas cartas de Pedro, cuja autoria é colocada em dúvida. Ou seja, sobretudo a primeira carta de Pedro é escrita num estilo, numa qualidade de grego, que talvez seja pouco compatível com o pescador da Galileia. É possível que sejam textos pseudoepigráficos, ou seja, no fundo, escritos por discípulos de Pedro, ressaltando também alguns aspectos importantes da sua pregação e da sua mensagem. E aí há autores que dizem que é provável que essa Babilônia se possa referir

Roma ou outra comunidade na diáspora, mas não são dados muito seguros.

E por que Roma? Por que não ficar em Jerusalém? Roma porque era o centro do império?

Já o próprio livro dos Atos dos Apóstolos nos mostra essa deslocação de Jerusalém, onde termina o evangelho. Os atos começam em Jerusalém e vão até Roma. Portanto, esta difusão de Jerusalém para Roma, sendo Roma o centro do mundo, o centro do universo, a capital de um império, e portanto, numa expansão do cristianismo, que vamos ver no livro dos Atos dos Apóstolos, que vai crescendo e vai chegando a comunidades primeiro judaicas, depois não judaicas. Roma é esta meta como centro difusor de toda esta mensagem que se quer que chegue. Portanto, Roma é os confins da Terra, ou é pelo menos o ponto de partida para chegar aos confins da Terra.

João, hoje em dia os católicos chamam ao Papa o sucessor de Pedro, as famosas chaves de Pedro estão no brasão da Santa Sé. Como é que a partir daqueles indícios de Pedro em Roma, de que falávamos agora, e a partir desta deslocação do cristianismo de Jerusalém, onde nasce para Roma, onde tudo se expande, como é que aquela cidade se torna depois o centro do cristianismo e, de forma muito concreta, o centro do catolicismo?

Descontando toda a contingência que estas coisas têm, porque acho que é um bocadinho fantasioso pensar que Pedro recebeu as chaves, a autoridade de Jesus Cristo, então pensou que Roma era a cidade mais importante, e então foi para lá na expectativa de criar o papado como nós hoje o conhecemos, de modo que ainda hoje nós contactamos com o sucessor, que é Leão XIV. Há aqui muita contingência, as coisas demoraram um bocadinho a formar-se e até recentemente, entenda-se no século XX, um teólogo que se tornou até cardeal, o cardeal Walter Kasper, num livro onde fala precisamente esta questão do ministério de Pedro, da fundação do papado, ele refere que as coisas foram muito lentas, foram muito progressivas. Se nós, se calhar, hoje ressuscitàssemos São Pedro e lhe perguntássemos diretamente se ele, quando morreu em Roma, estava certo que se criaria o papado como hoje o conhecemos, certamente São Pedro diria que não. O Walter Kasper diz que mais importante ou tão importante como a tradição bíblica, se calhar o melhor é dizer mesmo isto, tão importante como a tradição bíblica, foi a tradição espiritual de peregrinação ao túmulo dos apóstolos. Há muito esta ideia no início do cristianismo, que ainda hoje está presente na apresentação de São Santiago, de ter com os apóstolos, porque foram aqueles que viram Jesus na carne e Roma sintetiza Pedro e Paulo. Só mais tarde, com o Papa Leão Magno, no século V, é que se consolidou claramente a ideia de que o bispo de Roma era o vigário de Pedro. É o primeiro papa a utilizar esta expressão e é o primeiro papa a utilizar a expressão da plenitude do poder.

Até então era só o bispo de Roma.

Ou seja, a ideia do bispo de Roma ter uma jurisdição universal, suprema e imediata sobre toda a Igreja, é algo que não acontece com São Pedro. Isto é uma coisa progressiva.

Já Inácio de Antioquia fala da presidência na caridade. Logo desde o início há um papel especial de Roma. Mas claro, essa proeminência jurídica é sobretudo até do segundo milênio.

Sim. Ou seja, posteriormente, quando ocorre até a reforma gregoriana com Gregório VII, é que Roma é entendida como a mãe de todas as igrejas. Há esta preponderância que o Daniel já aludiu desde Inácio de Antioquia. Nas suas cartas fala claramente da ideia de Roma ter uma preponderância, mas essa preponderância não vem só da parte bíblica, vem também do facto das pessoas peregrinarem substancialmente a Roma e de Roma se impor também diante de outras comunidades.

Ao longo da história do cristianismo foi havendo divisões e separações e hoje em dia o cristianismo não é monolítico. E temos confissões cristãs que não aceitam o Papa, nem a liderança do patriarca de Roma, por exemplo, os ortodoxos ou os protestantes. Por exemplo, os ortodoxos até reconhecem que Pedro seria um primos inter pares, mas não tinha jurisdição sobre os outros bispos e, portanto, todos os bispos acabam por ter a mesma autoridade e as grandes decisões devem ser tomadas em concílios ou em sínodos. Ou seja, todos os bispos são sucessores de Pedro e não apenas o Papa. Enquanto os protestantes, por exemplo, acreditam que Pedro foi um chefe primordial daquele primeiro grupo de apóstolos, mas que depois a ideia de um papa é uma construção política posterior e, portanto, ninguém é necessariamente sucessor de Pedro. Isto significa que entre os cristãos, por exemplo, católicos, ortodoxos e protestantes, há dificuldades em interpretar estes primeiros textos sobre Pedro? Só por uma resposta muito rápida.

Não estou muito dentro do debate ecumênico, mas acho que neste momento as questões ecumênicas não se prendem tanto por aí.

Muito bem, chegamos ao final do último episódio da segunda temporada de "As Histórias da Bíblia". Muito obrigado a todos os ouvintes que nos acompanharam ao longo das últimas semanas, nesta temporada em que estivemos a conhecer algumas das personagens mais emblemáticas da Bíblia. Foi o último episódio antes das férias de verão. Nós agora vamos levar a Bíblia para ler na praia e estaremos de volta para a terceira temporada das Histórias da Bíblia no dia 13 de setembro. Mas atenção, na próxima quinta-feira ainda vamos responder a uma pergunta num último episódio especial desta temporada, exclusivamente em podcast. Voltamos a 13 de setembro para continuar a explorar algumas das mais fascinantes histórias da Bíblia. Até lá, boas férias. As Histórias da Bíblia é um podcast da Rádio Observador com Daniel Nascimento e João Basto. É apresentado por mim, João Francisco Gomes, e a música do genérico é de Tiago Afonso.