Está na hora de tentar perceber quem está a ganhar e a perder votos. Mais logo é a vez de um dos debates eleitorais mais aguardados entre Pedro Nuno Santos e André Ventura.

Aqui no "Caso o Voto", lançamos esse debate e olhamos para o que acabou de terminar entre PAN e LIVRE, com o diretor executivo do Observador, Miguel Santos Carrapatoso. Tinha aqui o Miguel Pinheiro e o Miguel Santos Carrapatoso há de um dia chegar a esse cargo aqui neste projeto.

Esperemos todos que não, para bem da sustentabilidade do Observador.

Vamos lá então. O editor adjunto da editoria de política do Observador, Miguel Santos Carrapatoso, e também, como sempre, a Judite França e o Bruno Vieira Amaral.

Miguel Santos Carrapatoso, as medidas de coação na Madeira foram tema nesse debate também, com a Inês de Sousa Real a defender uma reforma na Justiça e Rui Tavares a propor um grande debate nacional que envolva elementos do poder judicial. Foi o mais marcante do debate ou não?

Quando dois candidatos o que têm a dizer sobre a Justiça é que é preciso uma reforma e que é preciso discutir, também é porque não têm muito a dizer sobre a Justiça. Portanto, avancemos, porque de facto não foi esse o ponto alto dos dois. Enfim, disseram o que lhes ocorreu. Sim, são aqueles discursos que não aleijam muito, ou não magoam, desculpa, tenho que traduzir para Lisboeta. E a notar, Rui Tavares tem esta capacidade de dizer muitas palavras por segundo sem querer dizer nada.

Mas faz isso muito bem.

Faz isso muito bem, Inês de Sousa Real também. Era um debate entre duas pessoas que falam e propostas concretas não as têm. E portanto, neste caso, tenho que dar uns furos acima a Rui Tavares, que conseguiu, no meio das coisas genéricas que disse, dizer o óbvio, que é o PAN ainda não consegue explicar ou ainda não conseguiu, nem tem muito interesse em explicar como é que apoia a Aliança Democrática na Madeira, quando aqui no continente a compara com o Chega. Diz mesmo, e disse-o aqui em entrevista ao Observador, que entre o Chega e a Aliança Democrática venha o Diabo e escolha. Na Madeira é diferente, talvez por ser mais tropical. E enquanto Inês de Sousa Real não conseguir justificar isso, a justificação é muito juvenil, é: "nós queremos é fazer avançar as causas e não há touradas". E não importa se...

Mas aí Rui Tavares disse finalmente não há touradas, mas há outras coisas.

Claro que há.

Nomeadamente o massacre das cabras das Desertas.

Inês de Sousa Real poderia ao menos tentar esforçar-se um pouquinho mais na justificação. Não quer e no continente a AD é o Diabo, na Madeira é um instrumento útil para fazer avançar as causas do PAN. Enquanto não resolver essa incoerência, e sempre que for confrontada com esse tema, perderá todo e qualquer debate. Rui Tavares, que no fundo também pisca e disputa o eleitorado do PAN na questão ambiental, neste caso conseguiu marcar pontos pela questão das alianças políticas. Não me parece que os dois tenham conseguido acrescentar muito mais àquilo que é a agenda verde dos dois partidos. Acho que aí estiveram a discutir um pouquinho no vazio, mas nesta questão das alianças, quem é mais útil para um projeto progressista e de esquerda, eu acho que o LIVRE ganhou os pontos ao PAN.

Judite, que notas retiraste deste debate?

Da Justiça retirei zero, tirando o facto de Inês de Sousa Real falar sempre do lobby, porque foi uma proposta do PAN e do data center de Sines, não houve rigorosamente nada de novo. Chegou a dada altura a falar na cooperação internacional e nos tradutores e na falta de papel. A Justiça ficou uma baralhação só e ainda por meio conseguiu meter a questão da violência contra as mulheres, portanto, não disse basicamente nada. E no que diz respeito à questão em que deviam ser muitíssimo claros, que era a questão dos recursos naturais, do lítio, do hidrogênio, acho que Rui Tavares conseguiu dizer o que é que queria. Pode-se concordar ou não, mas disse exatamente aquilo que queria. E o PAN disse que era por estar nas renováveis, como se o lítio e o hidrogênio não existissem. E por meio ainda fala no nuclear, que ninguém fala de nuclear, só o PAN é que fala do problema do nuclear. Ninguém ali estava a falar do nuclear. O LIVRE é contra o nuclear. Eu acho que Inês de Sousa Real normalmente acha que esta forma agressiva funciona e muitas vezes funciona, mas Rui Tavares tem um estilo palavroso, é verdade, mas muito calmo, muito sereno e eu acho que foi visível essa serenidade. Depois também houve ali o chamado momento lobo-ibérico, que é o momento em que, de repente, Inês de Sousa Real fala de ser contra a exploração das reservas de lítio por causa...

Que estão na rota do lobo-ibérico

Rui Tavares corrige e diz que não estão na rota do lobo-ibérico. E ela diz: "Sim, mas por causa das populações." Acho que correu bastante pior este debate a Inês Sousa Real. É verdade que nós não vimos o debate até ao fim. Não sei se pode ter havido uma volte-face entretanto, mas Inês Sousa Real saiu a perder em relação a Rui Tavares. Não sei se isso lhe traz votos. Eu acho que há ali um momento em que ambos podem disputar o mesmo eleitorado.

Posso só acrescentar, antes de passarmos a palavra ao Bruno, porque me lembrei agora e não queria deixar de assinalar.

Entretanto, eu fui ver o que é o massacre das cabras.

Um dos momentos de Inês Sousa Real neste debate, já não é a primeira vez que usa este argumento, eu não percebo exatamente o porquê, da questão da revisão extraordinária da Constituição.

Sim.

Já usou, já explicaram que estando o Parlamento em fim de ciclo não fazia sentido, mas Inês Sousa Real continua a insistir. E depois, como argumento usou: quando as pessoas estão lá em casa e olham para o seu cão e para o seu gato, pensam que nesta revisão extraordinária da Constituição ficou por fazer. Bom, é uma boa imagem.

Bruno Vieira Amaral, quem é que ganhou, quem é que perdeu votos?

Para mim, daquilo que vi, ganhou Rui Tavares e já vou explicar porquê. Devo dizer que o início foi penoso. Ver estes micropartidos, pedir a estes micropartidos ou partidos de microcausas ou de causas fetiches, como disse Rui Tavares acerca do PAN, ensaiar aqui uma tentativa de visão de conjunto do país e ir a todos os pontinhos, às vezes torna-se penoso, ainda por cima quando falaram da justiça por causa da atualidade. Foram obrigados a reagir um pouco em cima do acontecimento. Rui Tavares falou na reforma do sistema, em promover um grande debate nacional, que são coisas que eu poderia responder se me perguntassem, mas eu não sou líder de nenhum partido. Foi um pouco de tudologia, no que foi muito bem acompanhado por Inês Sousa Real, que depois foi à violência doméstica e todos aqueles temas em que se sente mais à vontade. Eu acho que nesses casos, estes líderes partidários podiam fazer uma coisa, quer dizer, passo. Ou seja, reservavam tempo para aquilo em que se sentem à vontade e aquilo em que são bons. Depois disso, tendo ganho Rui Tavares, foi um verdadeiro funkagá da bicharada, foi o lobo-ibérico, foram as cabras das desertas, o cão e o gato, as raposas, os veados. Foi quase um jardim zoológico inteiro.

Para quem não sabe o que é o funkagá da bicharada, se quiseres cantar um pouco.

Do José Barata Moura, um ícone do nosso país e da música infantil. E filósofo também.

Também filósofo.

Também filósofo. Agora, onde é que eu acho que Rui Tavares ganhou o debate? Desde logo na questão dos temas levantados e das ideias levantadas pelo PAN em relação, por exemplo, ao data center e ao hidrogênio verde, a dizer que o PAN foi atrás da atualidade midiática e que exigiu a suspensão dos projetos. Indo atrás da atualidade midiática, Inês Sousa Real não conseguiu responder. De facto, não tem uma ideia estruturada, reagiu e está sempre a falar disso. É interromper projetos. A mesma coisa com a exploração do lítio. Rui Tavares defende que continue a exploração que já está aprovada. Para Inês Sousa Tavares é parar tudo, independentemente dos efeitos para a economia, e Rui Tavares salientou também o impacto que isso tem na criação de empregos. E depois, um ataque que até agora ninguém tinha feito a Inês Sousa Real de uma forma tão contundente, para explicar de uma vez por todas o apoio do PAN ao PSD na Madeira, porque é tão crítica da AD no continente e depois dá esse apoio. A justificação de não haver touradas na Madeira não faz sentido. E foi aí que Rui Tavares puxou o tema dos massacres das cabras das desertas, mas este tema do apoio do PAN ao PSD ainda não tinha sido devidamente explorado. E aqui, no cômputo geral, eu creio que Rui Tavares mostrou ter uma ideia conjunta que não se cinja às questões ambientais ou animalistas. Ou seja, tem uma ideia mais desenvolvida sobre o futuro do país.

É uma ideia progressista e ecológica.

Ecológica, com essas preocupações, não sobrepondo a ecologia e as preocupações ambientais, também à necessidade de desenvolvimento econômico do país. E aí ganhou aos pontos a Inês Sousa Real, até o momento em que nós deixamos.

Deixem-me só acertar o relógio. São nesta altura 07h02 em Portugal continental e na Madeira, menos uma hora nos Açores. Está a ouvir o "Caça ao Voto", a analisar o debate entre Inês Sousa Real e Rui Tavares do LIVRE. Já vamos atualizar toda a informação. Daqui a pouco abrimos aqui uma janela para analisar a decisão do juiz de instrução criminal, que decidiu libertar os três detidos no âmbito da operação na Madeira. E hoje, Vanessa, há mais um debate, está agendado para mais logo, às 21h.

É entre Pedro Nuno Santos e André Ventura, é um dos frente a frente mais aguardados e claro que vamos querer saber também as expectativas aqui do nosso painel, mas já agora e antes de irmos lá, podemos olhar para o frente a frente entre Mariana Mortágua e André Ventura, que presumo que traz visto com grande atenção, Miguel Santos Rebelo.

Vi, sim senhor. Para analisar, os debates contam histórias diferentes e esse debate Deve ser visto à luz da capacidade de cada um conseguir animar o seu próprio eleitorado. E nesse aspecto, eu acho que quer André Ventura, quer Mariana Mortágua, conseguiram galvanizar os seus apoiantes. Aquele debate não servia para convencer os eleitores do Chega a votar no Bloco de Esquerda ou vice-versa. Portanto, nesse aspecto, se olharmos para a questão do ponto de vista da capacidade de animar o eleitorado de cada um, eu acho que os dois marcaram pontos. Ainda assim, em termos de forma, eu acho que Mariana Mortágua conseguiu superiorizar-se a André Ventura e conseguiu aqui e acolá tirá-lo do sério. Depois, do ponto de vista de conteúdo, eu acho que também aqui se deve aplicar a grelha de análise com que André Ventura se lançou para estas legislativas. André Ventura tentou nesta campanha alargar os horizontes do Chega, chegar a mais gente. E por isso é que tem um programa eleitoral que é contraditório em muitos aspectos. E quando temos André Ventura, que diz às segundas, quartas e sextas que quer defender os escamizados e os pobres e os menos protegidos, e depois não é capaz de ter uma palavra sobre offshores, não é capaz de ter uma palavra sobre vistos gold, tem uma proposta absurda em termos de pensões que ainda não explicou como é que a vai pagar. E depois diz que quer apoiar as vítimas de violência doméstica e corta apoios a essas mesmas vítimas. Isto é contraditório. E Mariana Mortágua, no debate contra André Ventura, conseguiu embaraçar o líder do Chega em vários momentos nestes aspectos concretos. Se isso vai criar algum transtorno a quem vota no Chega, eu tenho dúvidas. Acho que as pessoas que já estão muito fidelizadas pelo Chega não têm disponibilidade para ouvir as contradições de André Ventura, mesmo quando ele é apanhado com as calças na mão, como foi o caso. Mas nesse aspecto, no aspecto do conteúdo, Mariana Mortágua teve pontos acima ou furos acima de André Ventura.

E é também essa a tua opinião, Judite. Mariana Mortágua, a coordenadora do Bloco de Esquerda, esteve melhor do que André Ventura, conseguiu eventualmente captar algum eleitorado que nesta altura ainda está indeciso?

Acho que não. Eu concordo com o Miguel, acho que isto foi de facto um debate para as claques e para as claques tinha que sair bem. Ou seja, as claques estavam à espera daquilo, estavam à espera que houvesse acrimónia suficiente e houvesse, aliás, este tom entre o agressivo e o ríspido. Estavam à espera de dedo apontado, porque um e o outro. E isto funciona muito bem para redes sociais. Da mesma forma que se está a discutir um jogo de futebol. A clubite não permite ver que aquilo é pênalti e bem àspas para a outra equipa. E portanto, desse ponto de vista ficou tudo igual como antes, sendo que era preciso cumprir este papel. E eu acho que para os próprios até pode ter sido catártico. De facto, não se gramam de certeza, isso foi mais ou menos evidente. E portanto, até pode ter sido bom do ponto de vista de deitar cá para fora o que sentem, mas de resto não serve para muito mais do que isso. É um bom momento de televisão em termos de entretenimento, mas funciona na bolha e funciona naqueles que já são os ditos indefectíveis dos dois partidos. Portanto, acho que nesse patamar, se tivermos que analisar dentro dessa bolha, acho que Mariana Mortágua saiu-se melhor do que André Ventura.

Foi o debate mais demagógico até agora, Bruno Vieira Amaral?

Foi um bocadinho demagógico, mas essa também é a natureza dos dois partidos e quando se confrontam os dois, essa natureza sai reforçada. Portanto, ainda de ser mais demagógicos, porque estão a enfrentar o seu arquiinimigo do outro lado da barricada. Eu acho que foi um péssimo debate para os dois. É um debate mau para os dois. Tendo em conta os objetivos, aquilo que deverão ser os objetivos destes dois partidos, que é impedir a transferência do voto útil para os dois maiores partidos.

E achas que não funcionou?

Eu acho que funcionou.

Eu acho que sim.

Acho que era importante para os dois não perder este debate com o arquiinimigo, como dizias, para fidelizar os seus.

Sim, mas o objetivo dos dois partidos neste momento é impedir mais do que regimentar e conquistar ou reconquistar os seus indefectíveis, os fãs hardcore. Aí funcionou bem. O objetivo neste momento é não perder aquele eleitorado que ainda possa estar indeciso para o voto nos grandes partidos.

Mas não era este o momento em que um eventual eleitor possa estar a dizer: "Ouvi Mariana Mortágua muito radical aqui, vou votar no PS." Não me parece que seja isso.

Acho que isso vai colocar-se a Mariana Mortágua quando debater com Pedro Nuno Santos e a colocou-se a André Ventura quando debateu com a Luísa.

Pois, eu acho que o facto de se mostrarem, claro e expectavelmente, demasiado radicais, afasta essa faixa do eleitorado que poderá eventualmente estar na dúvida entre a AD e o PS. Eu acho que este debate foi benéfico para o centro, para os partidos do centro. Não nos podemos esquecer que estas são as duas principais forças políticas em cada uma das barricadas depois de PS e de PSD, neste caso da AD. E quando se quiser perceber a resistência do centro político em Portugal, ao contrário do que tem acontecido em muitos países por essa Europa fora, basta ver o debate de ontem. Aí percebe-se porque é que as pessoas, na hora da verdade, voltam a votar ao centro. E eu acho que aí é que falham, porque nenhum dos dois ontem deu impressão de ser um político capaz de influenciar, que é aquilo que eles querem, o governo. Esse é o objetivo declarado de André Ventura e de Mariana Mortágua. E ontem foi declarada por Mariana Mortágua essa vontade de ter influência. Diz que está mais perto até. Está mais perto de ter influência do que André Ventura, com quem ninguém quer se sentar. E aí também Mariana Mortágua, só para finalizar, enterrou de uma vez por todas a questão do não é não do Luís Montenegro. Quando a própria diz que o PSD não se quer sentar com o Chega, a partir de agora, essa discussão da parte da esquerda está completamente encerrada. Ajuda Montenegro. Ajuda Montenegro, exatamente.

E como há pouco dizia, estão agendados mais dois debates hoje entre Pedro Nuno Santos e André Ventura, às 21h, na TVI. Depois será entre Rui Rocha e Paulo Raimundo, na RTP3, às 22h. Vou apelar à vossa capacidade de síntese em 30 segundos, expectativas para este primeiro debate entre Pedro Nuno Santos e André Ventura, Miguel.

Eu acho que vai ser um debate em linha com aquele que foi entre André Ventura e Mariana Mortágua. Ou seja, neste caso, os dois não procuram convencer o eleitorado de PS nem do Chega, portanto, vão falar também para as claques. Mas tem esta curiosidade de ser um debate entre duas pessoas que precisam de inverter a dinâmica que se criou nesta campanha. André Ventura parece estar em perda porque Luís Montenegro conseguiu confirmar por A mais B que não é não, e, portanto, o voto no Chega perdeu utilidade. Pedro Nuno Santos precisa de inverter a perspectiva ou narrativa que se criou de que a AD está em crescimento e o PS a estagnar. E portanto, é um debate entre dois protagonistas que precisam rapidamente de inverter a dinâmica, sendo que Pedro Nuno Santos tem muito mais a perder, lá está, porque aqui sim, neste debate, ele precisa ter uma pose, no meu entender. Estadista. Precisa ter uma pose estadista e não pode entrar na mesma dinâmica corpo a corpo que Mariana Mortágua. E André Ventura vai fazer tudo para tirar do sério Pedro Nuno Santos.

Judite.

Eu concordo. Acho que vamos ouvir falar de Maseratis e de outras coisas. Acho que André Ventura vai fazer aquilo que faz bem nessas alturas, que é azucrinar o seu opositor e Pedro Nuno Santos vai tentar ter calma, porque o estadista não pode perder a cabeça numa circunstância destas. O maior terror para os fãs de André Ventura e para uma certa direita em Portugal é imaginar Pedro Nuno Santos como primeiro-ministro, ainda por cima apoiado por Mariana Mortágua. Esse é o maior pesadelo que essa direita tem, que é a direita de André Ventura, e eu acho que até se estende um bocadinho para além dessa direita, chega um bocadinho até mais ao centro. Portanto, aquilo que André Ventura vai querer fazer é mostrar que o caça-fantasmas, o verdadeiro inimigo do socialismo radical de Pedro Nuno Santos é ele e não é a AD. Vai repetir a questão do fronho, vai tentar passar essa imagem que não há outro líder à direita que seja capaz de enfrentar de forma tão eficaz o socialismo.

E temos outro debate de extremos ideológicos às 22h entre Rui Rocha, da Iniciativa Liberal, e Paulo Raimundo, do PCP. Miguel Santos Raposos, em 20 segundos, expectativas?

Muito curtinhas, confesso. Acho que vai ser um debate, sem desprimor para os dois, muito pouco interessante, porque são modelos de sociedade muito diferentes. Acho que Rui Rocha vai aproveitar aqui para descansar um bocadinho. Paulo Raimundo tem estado francamente mal nos debates. Vai tentar dar um ar de sua graça, mas acho que não está na natureza dele ser aquele candidato, orador ou pessoa que participa em debates mais duro ou mais assertivo. Portanto, não consegue contrariar essa natureza e acho que vai ser um debate fraquinho também por isso.

Judite?

Vai ser um debate sem interesse nenhum, na minha opinião. Sim, os modelos de sociedade propostos são diferentes e depois é a personalidade dos dois que eu acho que são, em termos das características para este tipo de debate, aqueles que estão menos bem preparados para estes debates. Pode-se gostar mais ou menos das ideias de cada um, mas para mim, não há dúvida de que são os que têm tido piores prestações nestes debates, têm tido muita dificuldade, ainda mais visível no caso de Paulo Raimundo.

Que nos perdoe a RTP se tiver audiências baixas para este debate entre Paulo Raimundo e o líder da Iniciativa Liberal, Rui Rocha, é mais logo a partir das 22h. Está fechado este caso voto.